| | Где именно ошибка в моей формуле "Габен +Гамлетесса=конфликт"? |
Saphira
"Дон Кихот"
Сообщений: 8/32
|
Моя знакомая, в Гамлетовости которой я как-то никогда не сомневалась (до недавнего времени), встречается с мужчиной, с которым у них сложились просто идеальные отношения. Очень они со стороны похожи на дуальные. Я пока близко ее мужчину не узнала, то думала, что он Макс, ну и тогда их "идилия" мне была понятна. Но чем больше я его узнавала, тем версия Макса мне казалась более неприемлемой... А вот теперь и вовсе мне он кажется таким себе типичным Габеном... Но если он - Габен, а она - Гамлет, то почему отношения у них на конфликтные ну совсем не похожи...? Конечно же, я уже подумывала, что я ошиблась в их Тимах... И она - на самом деле какая-то неправильная Гексли или он какой-то неправильный Макс? Но неужели Гексля может практически ни разу в жизни не опоздать, нуждаться в постоянном порядке и организованности вокруг себя и при этом еще и обладать таким эмоциональным напором, от которого хочется бежать куда подальше? Или может ли Макс казаться Дону мягким, уступчивым человеком? Может ли Макс быть внимательным к нуждам и ощущениям других людей, сразу заметить, что человек голоден, плохо себя чувствует и так далее... Может ли он прям светиться белой сенсорикой? И может ли его силовая сенсорика затеряться где-то там глубоко...?
Короче говоря, что в этой истории тут не то... Но вот что именно?
Хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу.
4 Янв 2010 15:28
|
Indentity
"Габен"
Сообщений: 87/10
|
а как например высокий уровень культуры этой пары?
хотя немаловажно зать сколько лет эти отношения дляться)))
и еще такое... не бывает отношений совсем без проблем, какие у них бывают недоразумения?
4 Янв 2010 18:05
|
Saphira
"Дон Кихот"
Сообщений: 9/33
|
Спасибо за ответ.
Отношения у них длятся уже более двух лет. В моем понимании, культурный уровень обои довольно высок, так что уважение личности других, ну и, естественно, друг друга присутствует всегда... На людях у них проблем вообще не бывает, очень они в этом плане хорошо скоординированы. Но был как-то период, когда они поссорились по инициативе Гамлетессы. В самом начале отношений я знаю, что у них были небольшие проблемы, касательно финансовой стороны отношений, так как Гамлетесса ожидала, что этот ее мужчина будет сам по своей инициативе все их общие счета оплачивать, да и вообще финансово ей помогать. А он все счета делил поровну, а она прямо ему так ничего и не говорила сначала... Ну, потом я ей предложила прямо об этом деле сказать, она ему сказала, и теперь ситуация поменялась. Еще около года тому назад там какой-то странный конфликт получился. Он ей предложил замуж, а она ему отказала и вообще на него разозлилась, так как посчитала, что он этим предложением все отношения испортил. (Я от этого всего вообще в шоке была, так как не поняла, что это вообще такое было и почему она вдруг отказала) Ну, оба пострадали около месяца, опять померились и отношения у них стали еще лучше прежнего...
А недоразумений... что-то я даже не припомню совсем...
4 Янв 2010 21:21
|
Indentity
"Габен"
Сообщений: 91/10
|
2 года это довльно таки много, я полтора года продержался с гамлетессой из которых последнюю половину мы выясняли отношения)))
так что не рассказывайте им про соционику даже, не вносите смуту... я уверен что на обоюдно высоком уровне культуры можно быть счастливым и с конфликтером, тем более что уже так сложилось)))
интересно насчет того что он "испортил" отношения предложением, как она мотивировала свою мысль касаемо этой испорченности?
ну и второй вариант, кто-то из них или гексли или максим.... будем рассматривать такое?
насчет оплаты счетов, ни габен ни максим не любят менять свои привычные ритмы трат денег, ибо слабы по интуиции и боятся что появятся неожиданные осложнения.
есть например вариант отследить по поведению кто он.... например любит ли он постоянно перезваниваться со своей девушкой? если тенденции ее контролировать? естьли склоннлость к созданию рамок и правил? насколько гибки его суждения о мире.... итд?
5 Янв 2010 09:54
|
Saphira
"Дон Кихот"
Сообщений: 10/33
|
Она говорила, что не хочет она еще одного замужества ( я так понимаю, из-за негативного опыта впрошлом), и вообще зачем оно нужно, когда дети уже есть у обоих, да и так все отлично получается... и ей было неприятно и обидно, из-за того, что этот ее мужчина мог этого не понять...
Вариант Гексли и Макса я тоже рассматриваю... Наверное, даже больше вариант Макса...
Звонит он часто, но ненавязчиво (Ну только в то время, когда они поссорили он был более навязчив, даже чуть ли не серенады под ее окном пел ))). Тенденций ее контролировать как-то не заметила, кстати, это одна из причин, почему моя первая версия Макса ушла на задний план, сменившись версией Габена... Склонности к созданию рамок и правил я тоже особо не заметила... Его суждения о мире так же слишком гибкие, как для Макса. Да и ощущение у меня от него такое приятное бело-сенсорное (в контраст, например, знакомому Максу)... Всегда с радостью сделает нам кофе, сделает все, чтоб нам было комфортно и приятно, и просто видно, что человеку нравиться, когда близким и друзьям хорошо...
А что тогда с вариантом, что она - Гексли...? Что меня в этом варианте смущает: она постоянно все планирует, жить без плана не может, практически никогда не опаздывает и часто бывает слишком эмоциональна, при этом в какой-то совершенно непонятной последовательности... И ее эмоции могут иногда так давить, как стоэтажное бетонное здание упавшее вдруг на ногу мимо проходящему...
5 Янв 2010 14:08
|
Biancaneve
"Робеспьер"
Сообщений: 39/41
|
Saphira, а что если он Роб? С высокой физикой...
Отсюда ощущение мягкого, заботливого, уступчивого человека. Подумайте, посмотрите на него в ракурсе этой версии.
5 Янв 2010 14:18
|
Indentity
"Габен"
Сообщений: 102/10
|
он Максим.....
просто хорошо воспитанный и опытный по жизни)))
вот на попытке пожениться он и спалился, габен бы не стал настаивать, и он бы скорее спросил чем предложил)))а контролировать ему просто незачем, никто не контролирует парнтера если партнер не дает повода для контроля)))
кофе это максовая ролевая этика)))
+она Гамлет, так что все сходится)
+возраст и опыт+дети, имеющие детей люди как правило спокойнее и осторожнее чем неимеющие)
так что мое мнение, что это вот такой хороший макс)))
кофе, теплые отношения.... это всетаки сенсорика)))
Робеспьера крайне раздражает необходимость самому заниматься организацией быта, комфорта, уюта — это отвлекает его от более важной, творческой работы. (с)
хотя все может быть)))
5 Янв 2010 14:20
|
Yroslava
"Гамлет"
Сообщений: 75/33
|
Не берусь говорить о других конфликтных отношениях, но твердо уверена, что Гамлетесса-Габен при взаимной любви, взаимном интересе и пр. очень долгоиграющая парочка. Габен тяжело переносит бурю тяжелых эмоций Гамлета и терпеть не может, когда его пугают и предостерегают от сомнительных связей с людьми "незаслуживающими доверея Гамлета". Но если Гамлет всё это держит при себе (допустим воспитанный Дюмой), то перспективы очень даже неплохие, при наличии большого челоческого доверия друг другу у Гама и Габа... ТИМы ближнего окружения не определяли?
5 Янв 2010 14:51
|
Saphira
"Дон Кихот"
Сообщений: 11/33
|
Спасибо. Подумаю, над этой версией, так как их отношения действительно более похожи на полудуальные, чем конфликные. Только мне по жизни как-то Робы с высокой физикой не попадались, а от тех, что я знаю сенсорное ощущение несколько другое: они очень заботливые (хотят, чтоб было хорошо и приятно, но в то же время какие-то беззащитные)... Когда они пытаются создать сенсорный комфорт, то все равно остается ощущение, что они не совсем знают, что делают и неуверены в том, что делают...(Но это из моего опыта) И обычно они к работе подключались, а не сами ее инициировали, вдруг вставая из-за стола по среди беседы, так как заметили, что нужно бы вина девушке подлить или кофе или еще чего-то...
Хотя, действительно нужно над этой версией подумать, так как я ее совсем не рассматривала раньше, считала его сто процентным сенсориком...
Если Максы все-такие такие бывают, то, может, действительно Макс, только весь такой белый и пушистый )))))
До этого у Гамлетессы был долгий брак с Доном, который увенчался кошмаром. А воспитана она была папой Максом и мамой Есей. В ее окружении есть несколько Донов, включая меня. Лучшая подруга - Напка, еще одна подруга - Жучка. Еще есть наша общая знакомая Габенка, но там отношения несколько натянутые...
5 Янв 2010 14:56
|
Yroslava
"Гамлет"
Сообщений: 76/33
|
Он: интроверт, по фотке - этик, по описаниям - сенсорик (внешне этого не вижу). На Драйзера не похож, тады - Дюма
Она: экстравер, интуит. Этика- логика под вопросом. На Джека и Гекслю никак не похожа. На Донку похожа... и на замученную жизнью Гамлетессу... но по одной фотке, может не в полне удачной...
5 Янв 2010 15:22
|
Saphira
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/33
|
Ну, как для меня, он не робкий и не застенчивый, а заботливый, желающий сделать окружающим приятно... Ну так, если я Донка, то Дюмы для меня такими и должны быть )))) Вот смешно, если он - действительно Дюм )))) Только вот логика у него просто отличная, да и очень любит общаться на всевозможные технические темы (именно в таких разговорах чувствует себя увереннее всего), да и сам в этой сфере работает... поэтому о нем, как об этике никогда не думала.
5 Янв 2010 16:01
|
Indentity
"Габен"
Сообщений: 107/10
|
я вас теперь прекрасно понимаю, сделав круг я пришел к выводу что он всетаки Габен)))
но я не профи)))
но глядя на фотки почутвовал тепло, Максы меня как правило правоцируют сгрупироваться и ждать беду)))
а как вам такой вариант.... дайте вашей подруге описания габа макса роба и дюмки по Стратиевской.... что она сама скажет?
5 Янв 2010 16:10
|
Saphira
"Дон Кихот"
Сообщений: 15/33
|
))
Наверное, так и сделаю, уже самой интересно, что она скажет )) А то вдруг своего собственного дуала не распознала ))
Вообще интересно было бы мнение других Донов... по поводу того, могут ли Донам Дюмы при определнных обстоятельствах казаться очень логичными существами или нет? А то я очень мало Дюм-мужчин в своей жизни встречала
5 Янв 2010 16:17
|
ella_da
"Дон Кихот"
Сообщений: 248/82
|
Могут. У меня есть знакомые Дюма обоего пола - которые настолько выстраивают логические цепочки по БЛ, что ни за что не скажешь, что там логика слабая.
7 Янв 2010 19:23
|
Indentity
"Габен"
Сообщений: 134/10
|
я тоже такое замечал, но Дюмки при этом если их атаковать в споре по ЧЛ почему то пассуют и быстро соглашаются. Но это личное наблюдение, не помню что бы это кто-то описывал.
8 Янв 2010 11:52
|
volpe_nera
"Гамлет"
Сообщений: 1/0
|
Спасибо, Indentity, за замечание "а как например высокий уровень культуры этой пары?". Слегка обнадежили ) Я честно говоря искала поддержки А то как-то слишком бесперспективно все говорят о парах "Габен-Гамлет". А меня только настигло озарение что мой суженый - Габен. До этого такие крамольные мысли меня не посещали поскольку 1. любовь, как известно, глаза застит 2. уж очень не хотелось мне сравнивать с другим Габеном с которым мне приходилось делить кров в течении нескольких лет (нет, ничего драматичного, просто человек мне всегда был не слишком понятен и совсем неблизок) и...
3. ну и вообще... боялась ошибиться при типировании поскольку он иностранец - мало ли как может запутать общение на чужом для нас обоих английском, опять же разница менталитетов, мимики, и всякого такого
Indentity, если я правильно поняла, вы близко сталкивались с Гамлетами, и, со знанием дела, могли бы прояснить некоторые неявные для меня моменты в конкретных "конфликтных" отношениях... Я могу обратиться к вам с вопросом?
Заодно заранее прошу прощения у создательницы темы за офф-топ, и благодарю ее за понимание... так сказать... насущности.
11 Янв 2010 23:47
|
volpe_nera
"Гамлет"
Сообщений: 2/0
|
Saphira, знаете, ужасно забавно, но у меня похожая ситуация с "замужеством" Меня тоже Габен обескуражил неожиданным и странным по форме предложением Дело было так:
когда мы познакомились, мы буквально "во первых строках письма", то есть минут через 15 после знакомства весьма непринужденно открыли друг другу карты: я сказала что это прекрасно что он итальянец, потому что я всегда мечтала быть итальянской мамашей с кучей детей. а он сказал что детей не хочет и в брак не верит, и раз до 45 лет не попался, то видно так тому и быть. окей, сказала я, так тому и быть, уважаю позицию, ни на что не претендую
потом случилась серьезная любовь, на данный момент мы уже год вместе, подолгу в разлуке, но стараемся видеться. и он звонит-пишет почти каждый день...
и как-то его брако-ненавистничество стало сходить на нет. началось все с шуток типа "ты так готовишь, у тебя так уютно, я на тебе. пожалуй, женюсь" - я в ответ... ну что... смеялась. потом начались заходы типа: "нет, ну в принципе я не то чтобы против брака, когда это удобно - пусть", я в ладоши не хлопаю, поскольку изначально (уперто рационально согласилась не думать о замужестве, не важно чего для меня это стоило). ну и вот пару недель назад он сказал "послушай, я подумал, вот ты говорила что ты хочешь замуж и детей. так вот, я подумал, что если бы вот ты приставила мне нож к горлу, идея с замужеством бы прокатила. ну... мне бы это дешевле стало чем дети". все естественно в нашем формате, шутками-улыбками. я так же отшутилась "мне кажется что кое-кто сейчас манипулирует мной, ведь ты же прекрасно знаешь что после слов про нож к горлу я окончательно моя гордость меня заставит вовсе забыть о всяческих марьяжных делах. и вообще - это что, такое предложение?". он мне: "а что бы ты на него ответила?". я: "мне надо подумать". он "а сколько ты будешь думать?". я: "давай обсудим все при встрече".
ну и в общем я сейчас в некотором шоке. это что было? мы продолжаем шутить? или уже не смешно? и как это так... в самом деле, не женился, не женился ни на ком, а тут - пожалуйста. при всем моем тщеславии, моя рациональность в ступоре...
вот вы как думаете, Saphira, имея Габо-Гамскую пару в друзьях?
еще раз простите за многословность и оффтоп
12 Янв 2010 00:16
|
Saphira
"Дон Кихот"
Сообщений: 17/34
|
Хоть ситуация с моими друзьями была несколько иной, но если ваш молодой человек действительно Габен, то очень может быть, кстати, что серьезно об этом начал подумывать ))
Только в данной ситуации соционики мало, тут же еще множество всяческих факторов, таких как национальный и так далее... У меня многолетний опыт работы с итальянцами, даже как-то раз чуть замуж за одного не вышла, кстати он тоже был Габом )), так что, если интересно, то можете мне в личку написать
12 Янв 2010 14:23
|
val4onokII
"Гексли"
Сообщений: 67/508
|
А по-моему, вполне в духе Габена предложение)
Абсолютно все известные мне Габы терпеть ненавидят эту слащавую романтику, когда увозят девушку на остров и там коленом на песок и кольцо с бриллиантом... или ресторан с музыкой... Это не важно. Просто их БЕСИТ, что вроде как момент должен быть такой романтически-пафосный, напряжный... Габы не любят напрягаться. Нет, все конечно, не любят, не только Габы. Но они особенно. Они от этого ПОЛУЧАЮТ ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ ОЩУЩЕНИЯ, ну там, ручки потеют от волнения, холодок по спине, голос сбивается, в зобу дыханье сперло, ага А это ж Габенья смерть. Я не про дыханье. Я про отрицательные ощущения. А еще ж если вы в ресторане сидите, - надо же как-то прилично себя вести, выглядеть красиво, следить за тем, что заказываешь, подливать вино... Короче, сплошной напряг))))
И поэтому Габену гораздо проще о свадьбе упомянуть как-бы между делом, по-свойски. Маш, а пошли в ЗАГС? И если Маша, глазом не моргнув, нежно поцелует и скажет: А пошли, Вань! - вот это и будет для Габена лучшим ответом и лучшей реакцией. Ибо не надо будет затрачивать никаких ресурсов на дальнейшие уговоры и красивые предложения.
Я не говорю, что Габы НИКОГДА не делают красивых предложений. Делают. Но напрягаются
Поэтому если взять за предпосылку, что ваш иностранец действительно Габен, то предложение было вполне серьезно закинутой удочкой.
Габы словами не разбрасываются. Раз уж сам начал говорить, - значит, 100% много думал Я в страшном сне не представлю, что Габен может так пошутить, тем более с человеком, которым он вне всякого сомнения очень дорожит...
12 Янв 2010 14:45
|
volpe_nera
"Гамлет"
Сообщений: 3/0
|
да Габен он, Габен, куда уж денешься...
я долго жила с соседом по квартире - Габеном. тот мог часами рассказывать о качестве вещей (увлекался фотографией, любил фотоаппараты... ну те что не цифровые), о том как перепланировать и отделывать квартиры (архитектор-проектировщик) мне на самом деле жутко нравилось его слушать, огромное уважение вызывают люди у которых руки из того места, у меня они (кроме готовки) вообще... для жестов. о том как любит смотреть как готовит его девушка ("она может простую яичницу приготовить с такой любовью!")
и когда мой Габен появился, я время от времени вздрагивала от дежавю. стою леплю вареники. подходит Маурицио Александрович с бело-сенсорной инспекцией:
он: "ой, ну надо же, ты даже когда готовишь, делаешь это со страстью. сейчас так немного женщин знают как надо готовить (типичное бухтение о временах, о нравах), вот бы мой отец увидел."
я: "ну, это просто. а вот например со сдобным тестом у меня нелады. прям никак не могу набраться отваги и освоить"
он: "ой, это просто, я тебя научу"
я, роняя вареник: "ты что, и это можешь?"
он: "ну да, я когда стал жить на гоа... очень хотелось нормального хлеба. ну и пришлось сконструировать для этого печь.(дальше лекция о том из чего и как эта печь была сделана, и как она фунциклировала). ну а тесто это легко (и снова лекция).
ну и да, девиз: "лень, двигатель прогресса". очень лениво было ему работать на заводе ламборджини дома в италии. поэтому он быстренько мотнулся пожил в англии выучился на физиотерапевта, потом поехал в индию повышать квалификацию - десять лет ашрамов, духовных практик, чакры-мачакры. потом (сильно раздражало то что к человеческому телу еще крепится человеческое... мнение. дурацкое, конечно, в большинстве случаев.)перекваликвалифицировался в ювелиры. а теперь с криком "я самый ленивый и безответственный человек на свете", мотается туда-сюда по таиландам-бирмам-гоа покупает драгметаллы, камешки делает из них ювелирку и продаетв европпу. ездит вместе с другом Гексли. делят обязанности. у него лучше получается выбирать качественные материалы - соответственно закупками занимается, а друг охмуряет клиентов - продает.
приехал в гости ко мне сюда мгновенно все перечинил. причем практически "без единого гвоздя". ну откуда у такой женщины как я в доме инструменты? выкручивался, бедный, как мог. наковырял ненужных гвоздей в стене квартиры, нашел вместо веревки в моих швейных принадлежностях моток резинки, по дороге с прогулки подхватил камешек, пришли домой - пока я готовила, на балконе образовалась конструкция для сушения белья, постиралась своя белая рубашка и мои белые шорты ("я не дам тебе стирать в машинке из-за двух вещей!!"), все развесилось с какой-то умопомрачительной и недоступной мне аккуратностью - все, ляпота ) у меня правда образовался жуткий комплекс, когда я заметила что по дороге он еще схватился пришивать пуговицу к моему пиджаку. тут уж я не выдержала: "отдай! это женская работа!!!".
единственное что меня долго спасало от вынесения приговора "все пропало, он Габен" - его дикая романтичность (цветы, стихи (как я страдаю каждый раз от этой пошлости!)), дикое количество восклицательных знаков и крупного шрифта в письмах) и ужасная сентиментальность (как прощаться-разьезжаться так оба в слезы. ну ладно я гамлет, а он чего ревет?). но это как раз наверное "итальянскоэ" или в ашрамах научили чувства проявлять...
спасибо, Saphira, за то что откликнулись особенно здорово что... такие совпадения
12 Янв 2010 21:22
|
volpe_nera
"Гамлет"
Сообщений: 4/0
|
ну... может это не издевательская шутка. а... констатация факта - да, он может женится, если я приставлю ему нож к горлу. но я ведь никогда этого не сделаю, ибо... унизительно.
ну... и в замешательстве могу сказать тока "угу", то есть пропустить мимо ушей. а вдруг ему это будет больно, вдруг он расценит мое "угу" как отказ или, что хуже - равнодушие?
эххх....
12 Янв 2010 22:38
|
Saphira
"Дон Кихот"
Сообщений: 18/34
|
Слушайте, а, может, ваш Габен вообще может Максом оказаться в конечном итоге? Просто очень многие итальянцы кажутся иррационалами из-за их тадиционно-культурно-менталитетной поднаготой Просто вы тут упомянули о том, что он заставляет вас одеть куртку, когда вы идете гулять (таким обычно Максики занимаются ))... А насколько я знаю Габенов, они заставлять не будут, скорее сами ее прихватят... Но, может, это Донское впечатление?(Габены, вы где? Что вы на это скажете? Будете ли вы Гамку заставлять куртку одевать, если знаете, что замерзнет или?) По поводу романтичности, тут сложно сказать, так как тут опять-таки национальные черты входят в игру, а если он еще и из Венеции, то это ему еще большую романтичность придаст ))
Еще по поводу темы воспитания детей, и как и надо правильно воспитывать, это, как мне, кажется, так же одна из излюбленных тем Максов. За Габами я такого особо не замечала. Из моего опыта, Габ обычно будет говорить, о том, что не хочет иметь детей, так как это на данный момент для него неудобно, так как ситуация не позволяет и тому подобное. Ну, конечно же, о том, что поздно и он - безответственен, тоже может говорить... но о правильности воспитания при виде каждой мамы....? Вообще-то, может он и воспитании детей говорить, но все-таки "правильность" воспитания не будет его любимой темой...
Ну и Максы еще спецы в том, чтоб красиво и уверенно себя в ресторанах (на приемах) вести, винца вовремя подлить, красиво и уверенно посмотреть и улыбнуться, к официанту правильно обратиться... Правда, Габы тоже в этом деле - очень хороши, но у Максов это как-то более четко и отлажено получается...
Что вы думаете по поводу того, что он может все-таки быть Максом? Или вы сто процентов уверены, что он - Габ?
13 Янв 2010 13:20
|
Indentity
"Габен"
Сообщений: 189/56
|
Габы очень даже куртки на любимых одевают, заточка на гексли которая то мерзнет то ей жарко. И у этого есть своя подоплека, если не одеть любимую как надо, то прогулка может наломаться, а это облом. а обломов Габы не любят)))Но в любом случай я слежу что одевает моя любимая.
а по поводу романтичности и красивого ухаживания, все станет понятно только тогда когда вы поживете с габеном хотя бы пол года)))Одноразовые акции по романтической починке всего что попало это прекрасно, а вот делать это постоянно.... увольте иррациональность же)))
а слащавая романтика это показатель духовного уровня, он же занимался практиками, вот и раскрылся немного эмоционально.... у меня такая же история, раньше не любил, а когда начал практиковать разные духовные чакры-мачакры, понял что это очень даже вкусно, если раскрыться и если девушка не будет смеяться)))можно даже иногда посмотреть качесвенную мелодрамму(только чур качесвенную!!! сенсорно красивую!!!)и глаза слезами наполнить(но так что бы не потекли по щекам и что бы никто не видел), так что я всетаки думаю речь идет о Габе по той простой причине, что рацональному максу сложнее встречаться рывками(рациональность)
13 Янв 2010 14:08
|
Indentity
"Габен"
Сообщений: 206/103
|
прочитайте статью Стратиевской по этому поводу.... найти ее легко воспользовавшись например яндексом)))
25 Янв 2010 10:14
|
Yroslava
"Гамлет"
Сообщений: 80/34
|
В двух словах:
Что хочет Гамлет: Порядочного партнера, умеющего заботиться, неэмоционального (Гаму своих эмоций выше крыши), организованного и предсказуемого. И появляется Габен, который нууу воплощение мечты. на все 100%. Вот только потом, со временем он реже звонит, не отчитывается и сам отчета не требует, становится непредсказуемым и не ведется на сценические выплески эмоций Гамлета. И потому Гамлет не видит подтверждения любви. ему кажется любовь прошла... Гамлет старается, подбирает слова и интонацию. Габен уходит в раковину. Гамлет уходит в ступор
Как видит Габен эту ситуацию тоже хотелось бы почитать, у Стратиевской всё-таки далековато от жизни.
25 Янв 2010 13:09
|
yasnoglazaya
"Габен"
Сообщений: 85/12
|
Если не обязательно на примере отношений "мальчик-девочка", то у меня было так:
Гамлетесса восхищает - тем, что умеет "зажечь" и кучу народа вести к неординарной цели. Тем, что в знакомых-приятелях - очень интересные люди, и с каждым у нее получается легко и просто общаться. Да и вообще - неординарная личность, с которой можно обсудить многие философские темы и узнать кучу нового.
Разражает тоже по-разному.
"Накручиванием" себя (а иногда и окружающих), после чего обычно идут неадекватное ситуации применение силы (на мой субъективный взгляд )
Необходимостью оценить всю глубину чуств, т. е. часто невозможностью при этом накручивании выйти за дверь и пойти что-то делать (все равно непродуктивно и голова начинает болеть, а так я могу хотя бы нормально подумать).
Очень тяжелым принятием ЧЛ - почти все воспринимается как критика не действий, а лично ее. Я только когда познакомилась с Максом (который как-то битых полчаса спокойно и доброжелательно объяснял мне то, что я знать не хотела и сопротивлялась), примерно поняла, что на самом деле у меня терпения не хватало в таких ситуациях. Но все равно изумляет, что человек может нахватать кучу задач, проигнорить все рекомендации по ЧЛ, а потом искренне страдать от чужих комментариев (партнеров по какому-то делу, например), что она где-то что-то пропустила/накосячила "Я же столько делаю!" (и злит, когда результат и меня касается)
Ну а вообще, еще до соционики... когда хвалят за действия, которые для меня - исключение, а не правило (по ЧС, например), а я знаю, что никогда не буду это качество свободно использовать, то напрягает. И при этом там, где я действительно могу помочь - она лучше сама разберется...
25 Янв 2010 13:58
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 135/422
|
Почему-то принято считать, что партнёр должен обязательно поддерживать по слабым функциям, а если он поддерживает по сильным, это внимания не заслуживает.
Ещё как заслуживает!
Меня Гамлет хорошо обеспечивает по, хотя у него она болевая. По ней же, бывает, и лупит, но это случается в процентном соотношении реже. По же обеспечивает с помощью своей ролевой, которая позволяет ему зарабатывать достаточно денег, чтобы я могла их спокойно затрачивать на окружение себя БС-удовольствиями
А поскольку его активно прислушивается к моей, то в таком союзе мы добиваемся определённой гармонии. Хотя со стороны это выглядит несколько рабовладельчески – Габен использует Гамлета, чтобы его руками и его трудом обеспечить себе БС-комфорт. А вот что он отдаёт Гамлету взамен неясно вообще...
То есть я получаю от Гамлета больше позитива на свой блок ЭГО, нежели негатива (последний выражается в другом – Гамлет сильно утомляет меня своими повадками и привычками рационала).
Помимо этого, он отлично наполняет мою. Я часто испытываю переживания по этой своей функции, мечусь и страдаю, а у Гамлета на каком месте? Правильно, фоновая!
Что ещё для счастья нужно?
Чтобы поддерживали по и не насиловали болевую.
Первый вопрос решён элементарно – Гамлет меня любит, отдаёт мне предпочтение при совместном проведении досуга и всё, больше моей 6-й функции ничего от него не надо.
С болевой же я ничего сделать не могу, увы. Никакие одёргивания и успокоения Гамлета тут не помогают и помочь не смогут. Но пока он, как я уже написала, насыщает мой базовый блок, я буду хранить наши отношения. Ибо так мне велит моя
26 Янв 2010 20:52
|
konfuci
"Габен"
Сообщений: 6/0
|
К вашим услугам: долго жил бок о бок с гамлетессой. Естественно ни о какой соционике мы слыхом не слыхивали и думали, что все что происходит - это нормально, что так и должно быть. И только теперь, много лет уже вместе не живем, я начинаю осознавать и понимать себя... В общем мой опыт таков: эти отношения убивают обеих...
9 Фев 2010 14:38
|
Yroslava
"Гамлет"
Сообщений: 82/34
|
Неужели всё так однозначно? Без соционики действительно ну оч туго было. а сейчас - ну проще всё, правда, правда. И молчание его не раздражает, и когда он бывает угрюм. И совсем не жду его звонков - сам звонит.
Правда есссь у меня одно подозрение про формлу Гамлет + Габен=ЛюбоФФ... Когда:
Гамлет=чувствует, что другого близкого человека (супруга) ему не найти.
Габен=знает, что более выгодного партнера (в плане денег и положения)ему не найти.
9 Фев 2010 16:32
|
konfuci
"Габен"
Сообщений: 7/0
|
Да, однозначно. Если вас бьют кулаком в лицо - вам однозначно будет больно. Точно так же от слов гамлета становиться очень больно чему то внутри и оно сжимается и напрягается. У психологов нет термина "душа", но я думаю, что это она и есть. И ей точно также было больно от моих шуточек. Это все на уровне рефлексов и не поддается никакому регулированию. Мы по-серьезному не раз пытались все исправить, но это оказалось невозможным. Если вас не ранят слова партнера как удар в живот - значит на ваше счастье не те типы, вот и все...
10 Фев 2010 13:02
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 140/435
|
Конфликтёр не обязательно должен прямо так уж ранить словом, как Вы описываете. Многое зависит от его воспитания и чувства такта, в первую очередь.
Один из предметов соционического конфликта в данном случае состоит не в том что говорит Гамлет, а в том, КАК он это говорит.
Потому, что только Гамлет способен в такой эмоциональной окраске излагать свои мысли и пожелания, в какой это не сделает ни один самый страшный Гюго.
Гамлет обладает особыми раздражающими тембром, интонацией и громкостью голоса, даже когда он удовлетворён и в прекрасном расположении духа, он способен говорить с каким-то грубым металлом (это вообще характерно для рационалов) и претензиями, которые минуя болевую сразу переходят на ограничительную Габена. Не всегда, но в принципе может.
У меня вот есть подруга Гамлетесса с которой мне комфортно так, как если бы она была Гексли. Но даже она умудряется царапать мою именно когда рассказывает что-то...
10 Фев 2010 16:58
|
konfuci
"Габен"
Сообщений: 8/0
|
В том то и дело, что не зависит. Вы пишите про подругу, это - совсем другое дело... Все отношения начинают проявляться если вы живете с человеком, делите с ним одно пространство. По крайней мере у меня - так. Не знаю как у других типов. Если с человеком общаешься вне дома можно всегда подстроиться, но ДОМ - это моя территория, я там должен вести максимально естественно, и тут все и начинает вылезать...
И это не тембр, и не интонация, это все ерунда, это именно СМЫСЛ, который читаешь в словах партнера и который как удар в живот.
Кстати, Иcaдoра, какой то негабеновский у вас текст, я ничего не могу в нем понять... )))
10 Фев 2010 21:50
|
Dame_de_Pique
"Гамлет"
Сообщений: 85/233
|
Очень точно описали и мои ощущения от общения с конфликтером. Каждое слово - просто царапает и вроде и придраться не к чему, а я просто злиться начинаю.
10 Фев 2010 22:38
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 141/437
|
Ну а я что - я с Гамлетом почти 10 лет уже живу под одной крышей. Я выше уже писала, что страшнее всего мне досаждает жёсткий и тяжёлый эмоциональный фон который он мне создаёт, а также его рациональная, агрессивная напористость с которой он вторгается в моё раслабленное, размеренное жизненное расписание.
Но вот того, что Вы пишете, я не могу припомнить вообще. Вот я со своей стороны гораздо чаще раню его словом, как мне кажется. Я-то думаю, что я иронично шучу, а Гамлет серьёзно обижается на мои шутки.
Одновременно он постоянно ищет у меня подтверждения того, что я его люблю, а я не могу этого сделать! Потому, что не знаю как – мою он не замечает и не признаёт, а выражаться по-другому я не умею.
Тогда он начинает злиться, раздражаться и всё это вываливает на мою болевую. Тогда уже злюсь я и начинаю думать, что я его на самом деле точно не люблю, иначе бы как-то сумела ему это как-то показывать, чтобы не провоцировать его на эмоциональные срывы.
В итоге возникает замкнутый цикл, бег по кругу.
А чего там непонятного? Я просто высказала тезис о том, что проблема в общении с Гамлетом возникает в первую очередь из-за формы, а не из-за сути сказанного. При условии, что Гамлет имеет развитое чувство такта и не пытается унижать и оскорблять преднамеренно.
Из Вашего сообщения, кстати, совсем непонятно, имела ли Ваша Гамлетесса такую цель или нет. Я, например, когда кого-то не люблю, абсолютно не забочусь о том, ранят ли мои слова собеседника или нет.
10 Фев 2010 23:51
|
konfuci
"Габен"
Сообщений: 9/0
|
А-а, значит товарищи по счастью Да, пожалуй, можно назвать это фоном. И по поводу шуток - это да. И по поводу "скажи, что ты меня любишь" - это вообще песТня. Я уже потом знал, если сказаны эти слова - скандал неминуем..
По поводу преднамеренности. Ну люди когда вместе живут - они же все таки стараются жить в мире, это же инстинкт самосохранения..
Я вообще думаю, что все эти типы - это внешняя сторона энергетики человека и если они не находятся в гармонии, то дело - труба...
11 Фев 2010 08:29
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 80/1239
|
Кажется, что ситуация связана с восприятием. Гамлет, говоря слова, несёт эмоцию, а Габен ищет в них смысл. А смысл-то в самих эмоциях и был.
Мне одна Гамлетесса так и говорила прямо - но я просто не могла в это поверить. Казалось, что она просто отговаривается, чтобы не объяснять скрытого смысла фразы. Даже при написании этого поста, заметьте, не смогла избежать противопоставления смысла и эмоций, как вроде бы противоположных вещей.
И, в общем, какая-то другая вселенная, когда человек на вот, казалось бы, вовсе рутинно-бытовые (БС) реплики делает выводы о плохом к себе отношении, даже, что ты намеренно хочешь обидеть. Рождается ощущение, что от тебя постоянно ждут подвоха, без всякого повода с твоей стороны.
11 Фев 2010 09:36
|
Yroslava
"Гамлет"
Сообщений: 83/34
|
По поводу реплик и сарказма. Это ТИМное конечно, но и от части приобретенное или наследственное на мой взгляд. Мне лично этого тоже не занимать (возможно у папы Бальзака научилась), на что мой Габен, наблюдая как я упражняюсь в остроумии с другими, ну просто выдает мне комплименты
Хотелось бы спросить у Конфуция. Была ли Ваша материальная выгода в Ваших отношениях с Гамлетессой. Она была обеспеченной и респектабельной?
Соглашусь, что конфликтеры - разные вселенные. Гамлету для счастья необходимо раствориться в любимом. Нужно восхищаться им и обожать. Но это с конфликтером невозможно. Конфликтера Гамлет жалеет, думает что без него, без Гамлета, Габен пропадет. такой неорганизованный, невезучий. В общем и целом реализуется Гамлет как виктим в этих отношениях А Габен это чувтсвует?
11 Фев 2010 09:55
|
Nata_Lucky
"Гексли"
Сообщений: 106/85
|
спасибо Вам... вы этим описали не просто конфликт Габена и Гамлета... а вообще ощущение от конфликтера...
11 Фев 2010 10:04
|
konfuci
"Габен"
Сообщений: 10/0
|
Да нет, конечно, какая материальная выгода! Я всегда хорошо зарабытывал, она при дочке была больше.
11 Фев 2010 10:14
|
Yroslava
"Гамлет"
Сообщений: 85/35
|
Спасибо Вам большое за ответ! а то я уже стала искать в образе моей второй половины меркантильные штришки. Нет, нет мой Габен денежной расчетливость не отличается. Хотя однажды в тяжелый момент выяснения отношений он мне сказал "я ж понимаю, что лучше тебя мне никого не найти". Правда сказано это было лет пять назад, но я почему-то запомнила
14 Мар 2010 14:55
|
konfuci
"Габен"
Сообщений: 11/0
|
Рано благодарите, Ярослава! )) Если ваш вопрос задан под таким уголом, то я отвечу по-другому. Ведь вы спрашивали - как в моем случае, но ваш случай другой, поэтому и ответ будет другой.
Однако, есть и сходство.
15 Мар 2010 12:21
|
Yroslava
"Гамлет"
Сообщений: 87/35
|
Может я не Гамлет) А опыта общения с Донками у Вас не было? Может опишите в двух словах, Конфуций?
Вообще я так понимаю есть очень большое сходство между интуитивными подтипами Донок и Гамлетесс. В этом плане и ошибка в формуле может найтись Очень бы хотелось услышать Веру Новикову в этой теме
16 Мар 2010 14:50
|
konfuci
"Габен"
Сообщений: 12/0
|
Может, кто знает?.. на ваше счастье )))
Народ тут много пишет, что я описал очень похоже; вот гамлетесса пишет: "Очень точно описали и мои ощущения от общения с конфликтером. Каждое слово - просто царапает и вроде и придраться не к чему, а я просто злиться начинаю." Видимо, это даже может быть критерием: если этого нет - то и не гамлет )).
С донками - нет, не знаю, здесь на сайте пытался, но как то быстро все тухнет, не цепляет вообще никак; не знаю как в жизни, ведь я не стремлюсь людей записывать сразу в какую то клеточку... Но, судя потому что вы зарабатываете - может быть, ведь донкихоты самые предприимчивые люди...
16 Мар 2010 16:25
|
Yroslava
"Гамлет"
Сообщений: 89/38
|
прочитала в теме отличия Джеков от Донов. Я точно не тот и не другой. Ну и не Гексля конечно. Досто-Гам я похоже)) И похоже чем дольше я Габеном тем больше я скорее даже Доно-Дост)). Оглядываюсь на прошлое, понимаю, что с разными дорогими мне людьми начинала мимикрировать под их дуала. Даже за долго до того, как узнала о соционике. Интересно, это часто встречается? Вы Конфуций стали замечать в себе черты Макса или Жукова?
20 Мар 2010 11:35
|
Albert_Schneider
"Максим"
Сообщений: 121/216
|
В непринципиальных вопросах и с низкой волей — да, вполне может.
Конечно. Фоновая БС постоянно мониторит состояние окружающих. Автоматически и неосознанно.
А глубоко и прятать не надо, достаточно убрать обратно в ножны. Творческая — такой инструмент, который можно в любой момент как вытащить, так и убрать. В сложных ситуациях он её, конечно, сразу вытащит, но если Вы с ним в таких не сталкиваетесь, то можете и не заметить. Не удивлюсь, если Вам больше бросится в глаза его «зависание» по болевой. И то тут многое от жизненного опыта человека зависит. У меня есть коллега-Дон, который не слишком создаёт мне проблем с ревизией. А вот другого коллегу-Макса он «подвешивает» просто на ура. Смотрит на того изумлённым взглядом со своей базовой ЧИ и начинает спрашивать, почему тот не реализовал этот вариант или тот, а пошёл именно одним, жалеко не самым оптимальным. Макс, который эти другие варианты по своей ЧИ-то и не видел никогда, впадает в ступор. Типа ой, а действительно, почему это я.
PS: Кстати, именно этого Дона мне хочется угостить чем-нибудь вкусненьким больше, чем других коллег. Он всегда так искренне радуется вкусняшкам!
31 Мар 2010 09:23
|
konfuci
"Габен"
Сообщений: 13/0
|
Это забавно, то что вы пишите. Понимаете, эта психическая организация, информационный метаболизм, как здесь это называется, вещь достаточно жесткая. Она не видна как тело, но от этого она не менее реальна. И измениться она не может, она может деформироваться под внешним воздействием, но структура остается той же. Меняются внешние реакции в зависимости от партнера. Но это и понятно: информация получаемая от каждого типа усваивается лишь частично, в соответствии с той областью, которая доступна. Поэтому важны не внешние реакции, а внутреняя структура. И поэтому правильно определить тип непросто, вы всегда рискуете внешнее принять за внутренее, а оно всегда меняется в зависимости от партнера. У меня, например, есть знакомая достка, так они там всем отделом пытались определить ее тип, куда только ее не записывали... Поэтому я и считаю, что нужно эту псевдонауку применять в ограниченных объмах, и в отношениях на нее не оглядываться, человек же перед вами, а не схема...
14 Апр 2010 09:17
|
Panterra
"Гамлет"
Сообщений: 155/226
|
В это паре забивается ЭГО. На БС- заботу Габена Гамлет не реагирует должным образом, а со временем это начинает дико раздражать (Макс тоже заботится, но как-то молча и не так энергично). Так же как БИ Гамлета - совершенно лишняя инфа для Габена. Жить, конечно, можно, (я вот не зная соционики, 20 лет прожила с белым сенсориком, только недавно поняла, что то, что меня раздражает называется БС)). Только со временем наматывается комплекс, что ты "неинтересный", а как по-другому, если то, что из тебя прет - другому не нать и он молчит (в лучшем случае) или бесится. Спасают только внешние контакты.
19 Апр 2010 23:42
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 184/552
|
Расскажите, пожалуйста, поподробней – что Вы чувствуете по своей болевой?
Просто интересная штука получается: я очень чётко ощущаю, как воздействует на меня базовая Гамлета и что именно надо ему делать, чтобы не лупить меня по моей 4-й функции. А вот как мне в свою очередь не давить на его болевую, он сказать не может. То есть не в состоянии осознать и сформулировать. Тем более, что он жалуется на недостаток -заботы с моей стороны, а не на её избыток (а 4-й функция в отличии от 5-й и 6-й страдает именно от избытка).
Вот хочу послушать, что скажете Вы (а хорошо бы и другие Гамлеты), может это что-то прояснит для меня.
20 Апр 2010 01:52
|
Yroslava
"Гамлет"
Сообщений: 94/62
|
Неужели Вам встречались Габены, заботящиеся о Вас энергично и что-то при этом приговаривая? В целом соглашусь - ЭГО забивается. Но обоснования по - конфликту должно быть другим. Давайте формулировать вместе.
Вот именно!! Ощущение что -заботы не хватает. У Макса она стабильная, регулярная, предсказуемая. И направленная ИМЕННО адресно на ЭИЭ (в полне возможно он так реагирует 5-ой на выброс, а может адресность зависит от в ЭГО? Макс всегда направляет любые свои действия)
А Габен же делает все (в представлении Гамлета) непоследовательно, размыто и раз от раза. Я с благодарностью реагирую на любую заботу. Но уверенности в -поддержке от Габена постоянно - НЕТ.
20 Апр 2010 14:30
|
Danilkou
"Габен"
Сообщений: 145/319
|
Может потому, что вы не про БС говорите, а про ЧС?
БС - это ощущение, ЧС - воздействие. Забота Макса - это ЧС, забота Габена - БС. Габен чувствует состояние других людей, и если оно дискомфортное - исправляет, Макс же не стремится почувствовать, а приводит пространстово вокруг к состоянию "которое должно быть", то есть если "этому человеку должно быть хорошо" - пространство организуется так, "чтобы было хорошо", и не важно как в данный момент этому человеку. А по болевой мы не всегда видим когда и что нам нужно и что мы чувствуем, поэтому Габен отследил что Гамлету нормально и ничего не делает, а Макс постоянно следит, чтобы вокруг всё было так, чтобы Гамлету было хорошо и Гамлет это видит.
Немного сумбурно получилось. Проще говоря болевой нужна забота не по ней, а по противоположной функции, также как и Габенам для приведения в порядок чувств нужно отношение, а не эмоции. Болевая не даёт ощущение стабильности.
20 Апр 2010 14:53
|
Panterra
"Гамлет"
Сообщений: 158/228
|
Да не нужна Гамлету никакая забота по БС в принципе, нет такой необходимости. А Габен все время оценивает БС-ситуацию, обсуждает ее, критикует, втягивает в эти беседы. Ему надо обсуждать еду, воздух, запахи, надевать на всех тапки, проветривать помещение. То есть, например, если белый сенсорик планирует отдых, он исходит из потребностей своего ЭГо - должен быть свежий воздух, хорошая погода и тп. А я вот не хочу все лето "дышать" в какой-нибудь деревне, у меня другие потребности, я не чувствую воздух и могу ппрекрасно отдохнуть в любую погоду в правильном месте и в правильной компании. Макс эти темы опускает, не обсуждает. Еда невкусная - скажет что не хочет. Жарко - откроет окно, не будет нудить нукактыможешьсидетьвтакойдухотедолженбытьсвежийвоздух. Много таких бытовых нюансов возникает. Разные ценности. Как бы это и не страшно, но и ничего хорошего в принципе нету. Если и было у людей чувство, оно проходит и остается чувство вины. у обоих.
20 Апр 2010 15:20
|
Danilkou
"Габен"
Сообщений: 146/323
|
Panterra
А это у вас не Дюм какой-нибудь часом? Что-то я за Габенами не замечал "критикования БС-ной ситуации" и "нудежа" на такие темы.
20 Апр 2010 15:31
|
Panterra
"Гамлет"
Сообщений: 159/228
|
Не Габен, творческий БС-ник. Штир или Гюг. А какая разница, БС в ЭГО будет по-любому так себя вести, творческая или базовая. Согласна, что нудеж - это нетимное, но БС-инфа из Габена течет рекой и остановить ее - означает обидеть Габена.
20 Апр 2010 15:39
|
Danilkou
"Габен"
Сообщений: 147/324
|
Разница очень большая, можно сказать принципиальная. А БС-инфа течёт В Габена, а не ИЗ него, это интровертная функция, к тому же акцепторная, плюс Габены динамики-позитивисты (то есть обсуждение окружающего мира - не наше дело).
20 Апр 2010 15:47
|
Panterra
"Гамлет"
Сообщений: 160/228
|
Не согласна. Картина мира оцениваеся с базовой и критики с нее идет даже больше чем с творческой. На творческую можно наехать довольно безболезненно, базовая такого не потерпит.
20 Апр 2010 15:55
|
Danilkou
"Габен"
Сообщений: 148/324
|
Я о том и говорю, что базовая оценивает картину мира, она не генерирует поток инфы, она его принимает. А Габены - позитивисты, мы принимаем объективный мир таким, какой он есть. То есть Габен не будет ни критиковать окружающий мир, ни разливаться "реками информации".
20 Апр 2010 16:01
|
Panterra
"Гамлет"
Сообщений: 161/228
|
А что же тогда вербально, если не ЭГО? Базовая не только принимает инфу, она ее оценивает, переваривает, обрабатывает и естественно выдает. Четыре мерности, надо ведь им чем-то заниматься в конце концов.
20 Апр 2010 16:06
|
Danilkou
"Габен"
Сообщений: 149/324
|
И занимаются, БС постоянно работает, вот только болтание языком не есть работа БС. Функция сама по себе не работает, то что БС воспринимает выходит в ЧЛ воздействие и выдачу инфы по ЧЛ.
БС воспринимает, ЧЛ выдаёт - это блок Эго.
Кстати блок Эго как раз не особо вербализуется, это не нужно, нет необходимости обсуждать с другими людьми то, что и так прекрасно получается делать самому.
20 Апр 2010 16:15
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 187/553
|
Я совершенно согласна с той точкой зрения, что Габен не будет обсуждать вещи связанные с. Точнее, он будет ИНОГДА это делать только в незнакомой, непривычной обстановке – точно также, как это делают представители всех ТИМов. Вспомните высказывания в людном помещении: "Какая же тут духота, откройте уже форточку кто-нибудь!" или "Какой идиот придумал эти стулья? На них и десяти минут высидеть невозможно!" или "Даааа, эргономика этого прибора оставляет желать лучшего"
Их что, разве только одни Габены делают?
Действительно, функция интровертная, а потому работает "молча". Вплоть до того, что Габен может даже ясно не осознавать причину ощущаемого дискомфорта, а ликвидирует её раньше, чем успеет понять, что именно ему так досаждало последние минуты.
Демонстративное выражение неудобств по это как раз напротив, к тем, у кого она слабая и таким образом они ищут поддержки у окружающих вслух жалуясь им на неприятные ощущения. Габену же жаловаться ни к чему, он и сам знает, что ему надо делать.
Я сейчас отдельным постом как раз приведу пример с Гамлетом у которого болевая.
20 Апр 2010 16:21
|
Panterra
"Гамлет"
Сообщений: 163/228
|
Блок ЭГО вербализуется всегда, везде и при любых обстоятельствах. Не подсчитвала, какая функция больше выдает - базовая или творческая, то что идет из Габена, Гамлетом не усваивается ни в каком виде.
20 Апр 2010 16:29
|
Danilkou
"Габен"
Сообщений: 150/324
|
То есть едете вы к примеру в общественном транспорте, пришла вам какая-нибудь БИ-шная мысль в голову - и вы тут же бросаетесь её вербализовать другим пассажирам?
Со вторым высказыванием тоже не соглашусь, ибо воочию наблюдаю обратное каждый день.
20 Апр 2010 16:37
|
Panterra
"Гамлет"
Сообщений: 164/228
|
Не пойму, про что мы спорим? Ну не выдают ваши Габены инфы по Бс, и здорово. Значит, кому-то сильно повезло. Дак держать. Можно выходить замуж за Гамлетов и Джеков.
20 Апр 2010 16:46
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 188/553
|
Вот у нас дома именно Гамлет постоянно упрекает меня в моих упущениях по :
"Чем здесь пахнет? Надо окно открыть, дышать нечем"
"Почему такой сквозняк? Надо окно закрыть, почему вы его не закрыли?"
"Почему тут такую грязь развели? Вы с папой что ли не видите, во что превратилась плита?"
"Выключи свет, мне мешает"
"Сделай звук тише, всех разбудишь"
"Почему тут разбросаны игрушки? Меня это раздражает!"
"Почему в комнате 23 градуса? Я ставлю 20, надо экономить газ!"
И так 24 часа в сутки Гамлетова воет как сирена. И неважно, что папа ещё не закончил готовить и никак не может мыть горячую ещё плиту, и неважно, что свет нужен другим членам семьи, а звук итак сведён до минимума, и неважно, что открыв окна он не думает о том, что кого-то из сидящих у окна продует, и неважно, что ребёнок построил себе железную дорогу и рушить её нельзя.
Гамлета неизменно страдает по факту того, что кто-то ДРУГОЙ устроился с комфортом. Под комфортом понимаются разложенные в нужном порядке игрушки, спокойные условия готовки, настроенный под индивидуальные потребности звук, включённый в нужных помещениях свет, отсутствие сквозняков, разумная температура отопления (у нас она регулируется) и т. д.
Гамлет стремится навести свой порядок, в соответствии со СВОИМИ одномерными представлениями о комфорте.
Таким образом, я сделала открытие, что:
Болевая Гамлета выражается прежде всего в грубом обращении по с другими людьми.
То есть заставить ребёнка убрать игрушки не дав ему закончить игру, подойти и нагло выключить свет в комнате, где сидят другие люди ("вы же смотрите телевизор, нефига электричество зря жечь!"), стащить без спросу еду из чужой тарелки вынудив едока вставать и идти на кухню за компенсацией, со словами "дышать нечем!" распахнуть зимой на полную окно, тайком, когда все спят, снизить ночью отопление с 23 градусов на 18 (а днём на 20, потому что днём быстрее заметят подвох, а ночью нет), утром шуметь и греметь уходя на работу, тащить с собой пешком в гору голодного ребёнка ("прогуляться полезно"), выкрутить звонки всех телефонов на полную громкость ("иначе не услышите") и так далее, и тому подобное.
В то время как Дон Кихот белоэтический "хам", Габен "хам" эмоциональный (этиков обычно возмущает "бесцеремонная" хладнокровность Габена там, где надо проявить эмпатию или ответить взаимностью), Гамлет досаждает окружающим именно по.
ВОСПИТАНИЕ решает всё, скажете вы. О да, да! Тысячу раз да! Хорошо воспитанный Гамлет, разумеется, не будет вести себя так вызывающе, как я описала выше. Но в том-то и проявляется работа маломерных функций – что для Габена естественно и непринуждённо даже при дефиците хороших манер, то для Гамлета трудная и непонятная ему наука. Ему с его одномерной функции тяжело постоянно помнить о том, как не раздражать своих ближних по, также как и Габену тяжело постоянно подбирать необходимую эмоциональную реакцию: "Сейчас мне, наверное, надо рассыпаться в реверансах? Или сказать "спасибо" и постараться улыбнуться?"
В итоге имеем взаимные обиды именно по БАЗОВЫМ функциям, а не по болевым. Гамлет возмущён, что Габен не реагирует на него по – ведь казалось бы, это же так просто засмеяться, запрыгать, толкнуть эффектную пафосную речь, закричать, в конце-концов! А Габен возмущён, как можно вырывать источник сенсорного удовольствия из-под самого носа – например, выключить ребёнку мультик посередине, не дав ему досмотреть. Ведь это же так просто дать досмотреть мультик! А ещё проще понимать, что людям в комнате станет темно, помнить, что у открытого окна зимой будет холодно, осознавать, что нельзя продолжать прогулку на голодный желудок!
На этом фоне взаимные удары по болевым, что интересно, даже отступают на второй план.
20 Апр 2010 16:51
|
Danilkou
"Габен"
Сообщений: 151/324
|
Isadora
Наверное также как Дон-Кихота в его неадеквате нужно "успокаивать" эмоциями, Габена - отношением, Гамлету нужно либо создать такие условия, в которых он всегда будет чувствовать себя комфортно, либо занять такую позицию, когда что комфортно, а что нет определяет не Гамлет (как это часто делают Максы). Типичная кстати для Максов ситуация, когда на озвученый кем-то дискомфорт Макс отвечает "ну вот ещё, всё как надо сделано, врёшь ты всё".
20 Апр 2010 17:07
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 191/553
|
Да это я и сама понимаю! Но мне и в голову бы не пришла мысль, что надо это сделать насильно, по-максовски (то-то я заметила, что Гамлет без моего уверенного утверждения ни одну гостиницу не выбирает – перекладывая тем самым на меня ответственность за комфортабельность условий для нас обоих).
20 Апр 2010 17:21
|
Yroslava
"Гамлет"
Сообщений: 95/62
|
Возможно потому, что все мои знакомые Габены - мужчины... для Габена нужно ещё море условий, что б он вдруг начал исправлять "дискомфортное состояние людей". Он частенечко на диванчик... и не трогайте меня любимого, буду ждать БС-вдохновения
20 Апр 2010 18:24
|
Yroslava
"Гамлет"
Сообщений: 96/62
|
Кто сказал, что не нужна? Да, Гамлет не требователен до кулинарных изысков, но оценить качество пищи, оценить творческий подход к приготовлению вполне способен. Габены не болтуны в принципе. Может долго говорить о, к примеру, рыбалке, о различных видах прикладного искусства (ну на то он и Мастер), но чтоб критиковать... Вот Штир и Гюго - легко покритикуют.
Кстати пример из жизни. После одной вечеринки девушки обсуждают какое же ужасное было у хозяев меню. Я, ну как Гамлет, могу пересказать о вечеринке все: кто в чем был, кто с кем пил, но что было в тарелках - нухотьубейте - не помню (это верный признак, что меню мне не понравилось). Но сознаться в этом не удобно - не будешь же всем объяснять, что у меня в соционике в 4-й функции. Звоню Габену, он легко говорит меню, и говорит что и почему было не вкусно, где продукты не свежие, где приготовлено плохо. Я - ну просто восторг!!!. Ну вот как же он так может!!!. Беседу соответственно после его инфы достойно поддержала.
20 Апр 2010 18:39
|
Danilkou
"Габен"
Сообщений: 152/325
|
Это означает, что ваше состояние ему побоку. К вам сенсорной эмпатии у него нет. Не всех же подряд на дискомфорт сканировать и тем более не о всех подряд заботиться - много чести.
20 Апр 2010 18:40
|
Yroslava
"Гамлет"
Сообщений: 97/62
|
Ооччень люблю вот такие вот скоропалительные диагнозы. Ну Вам-то видней. У меня вопрос не в этом. Вот почему у Гамлета на всех хватает своей базовой, а Габен - жааадина такая, отдает выборочно?
20 Апр 2010 18:50
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 193/556
|
Я так делаю когда человек мне пофиг. В общении с людьми к которым я относительно равнодушна, я буду обеспокоена только выраженным дискомфортом, который этот человек испытывает – боль, холод и голод и буду думать, как ему помочь.
А вот чтобы я заботилась об УЛУЧШЕНИИ состояния человека, которому вроде как итак нормально, необходимо, чтобы я испытывала к нему повышенную симпатию.
А уж если я люблю кого-то, то на диван ни разу не прилягу, а буду вокруг него на цырлах скакать с пледом, подушкой, пультом от телевизора и закусками Если я, конечно, сама не устала и не хочу спать по-настоящему, а не просто расслабиться.
20 Апр 2010 18:52
|
Yroslava
"Гамлет"
Сообщений: 98/62
|
Ваще, земной рай И мужчины Габены могут быть реально такими же заботливыми?
Прошу прощения за личный вопрос, я так понимаю к мужу -Гамлету это не относится. Гексли, на сколько я успела заметить, Вас тоже мало интересуют. Был ли в Вашей жизни человек, ради которого Вы это делали? Каков был его ТИМ? Какие его поступки стимулировали Вашу БС-заботу.
20 Апр 2010 19:01
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 194/556
|
У меня самой был Габен, который по степени заботливости мог конкурировать с самой заботливой матерью. Он предусматривал и предупреждал всё наперёд. У него всегда в самый нужный момент оказывалась бутылка с водой или бутерброд, или платок, или шарф.
Забота других знакомых Габенов-мужчин состояла больше в их способности вовремя задать вопрос: "Ты не голодна? Не устала?" этот же Габен не только его задавал, но и сам же отвечал. И всегда попадал в точку.
И в данный момент есть такой человек, его социотип Дон Кихот. Как-то раз мы вместе с ним мёрзли и не могли исправить ситуацию, я сама молчала, а он жаловался. Так вот я чуть с ума не сошла от того, что не могла ему помочь! Я ещё три дня потом ходила словно избитая этой ситуацией...
Во всех остальных случаях (когда Дону нормально) я просто постоянно наблюдаю, буквально на автомате – НЕ НУЖНО ЛИ ЕМУ ЧЕГО? Вот как тот мой друг Габен так поступал, хотя никакой особой любовью ко мне не пылал.
Стимулируют же меня, однозначно, запросы Дона на мою суггестивную. Он же инфантил как-никак. Только почему-то ни у одного Гексли не получается "раскручивать" меня так, как делает этот Дон. И именно этот, ибо он от природы выглядит каким-то особенно беспомощным, словно так и просит ему помочь по
20 Апр 2010 19:14
|
Yroslava
"Гамлет"
Сообщений: 99/63
|
Ну я не слышала, чтоб Гамлета обвиняли в безэмоциональности. Чтоб жаловались, что Гамлет эмоционально неярок. А "диван Габена" понятие, знакомое каждому из нас :-)
20 Апр 2010 20:41
|
Danilkou
"Габен"
Сообщений: 154/325
|
"Диван Габена" характеризует способность представителей нашего ТИМа устраиваться с удобством (что есть БС). Вот если бы Габенов обвиняли в неспособности обеспечить себе комфорт - это было бы сравнимо с безэмоциональностью Гамлетов. Или вы хотите сказать, что эмоции Гамлетов всегда направлены на нужды других людей? Не верю.
20 Апр 2010 20:46
|
Mandarinka
"Гамлет"
Сообщений: 173/419
|
Ну, ведь и Габен прежде всего обеспечивает удобство себе... А, потом, может быть, и другим.
Посмотрите какой - нибудь хороший фильм (действительно хороший), где играет по типу Гамлет - вот вам эмоциональные нужды других людей.
ПС: Вряд ли я вас убедила, но попробовать стоило.
20 Апр 2010 21:41
|
Danilkou
"Габен"
Сообщений: 155/325
|
Я о том и говорю, что все в первую очередь думают о себе, но иногда и о других. А в чём вы пытались меня убедить? Просто тут Yroslava утверждала, что Гамлета всегда на всех хватает.
20 Апр 2010 21:48
|
akatava
"Джек"
Сообщений: 21/56
|
Согласна со всем, кроме определения "псевдонаука"...... Когда-то считалось, что и солнце крутится вокруг Земли, а не наоборот........
Конечно хватает, т. к. он регулярно употребляет "элексир молодости"....
24 Мая 2010 08:31
|
konfuci
"Габен"
Сообщений: 14/12
|
Позволю себе утверждение, что Земля также не крутится вокруг Солнца. Если вы подумаете об этом объективно, т. е. не с вашей личной точки зрения, а хрен знает какой, находящейся хрен знает где, ну допустим, как это делает наука, это Божья точка зрения, так вот, Солнце в этой системе координат крутится вокруг, ну допустим вокруг центра нашей галактики, галактика крутится вокруг центра скопления галактик и т. д. Если вы представите себе эту небесную механику "объективно", то увидите, что круговым вращением Земли вокруг Солнца можно просто пренебречь. Таким образом ясно, что хрен знает какая точка зрения, а в науке она пафосно называется "объективной" - никуда не годится. Единственно полезная для вас точка зрения - субъективная, т. е точка наблюдателя с Земли. С этой точки зрения сеют урожай и убирают урожай, покупают одежду, планируют отпуск. Так вот с этой, субьективной точки зрения Солнце крутится вокруг Земли. Или я где то наврал?
24 Мая 2010 12:36
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 643/8677
|
может как выяснилось, знакомый- от моей чи не пищал, а напротив, (по его теме!!!) просил добавки... Под меня подстраивался, в такие БС-места меня водил....
Но мы-то просто приятельствовали оказался макс... заглюченный... щас чс все больше видна... раскопали, значит
25 Мая 2010 20:16
|
Basil222
"Бальзак"
Сообщений: 7/123
|
Лично я знаю лично очень адекватную Гамлетессу и не менее адекватную Максимку.
Причем от эмоций Гамлетессы мне очень тепло, хотя девушка 100% Гамлет (все эмоции на публику, очень яркие, и сама она строго упорядоченный рационал, ЭВФЛ). Просто человек хороший и знает куда свои эмоции применять...
Тоже самое Макса. Однозначно интровертный логик, тоже строгая и упорядоченная, сенсор (танцевать с ней в паре одно удовольствие). Но очень заботливая и отзывчивая. Почему? Не знаю. Наверное, просто в детстве кто-то дал хорошие жизненные принципы...
11 Июн 2010 00:30
|
akatava
"Джек"
Сообщений: 29/68
|
4 Янв 2010 16:28 Saphira сказал(а): Но неужели Гексля может практически ни разу в жизни не опоздать, нуждаться в постоянном порядке и организованности вокруг себя и при этом еще и обладать таким эмоциональным напором, от которого хочется бежать куда подальше? Или может ли Макс казаться Дону мягким, уступчивым человеком? Может ли Макс быть внимательным к нуждам и ощущениям других людей, сразу заметить, что человек голоден, плохо себя чувствует и так далее...
Попробую добавить..... У меня, дочь Гамлет, -очень даже может "согреть и поддержать", не взирая на "стойкую приверженность к дисциплине и порядку", но, это все предполагает......... ответный жест или-ожидание такого жеста. В противном случае, -"спектакль сыгран плохо", хотя она при этом, -абсолютно искренняя......
18 Июн 2010 06:39
|
Bas-ta
"Гамлет"
Сообщений: 9/547
|
У меня вопрос, даже не относящийся к столь конфликту, сколько к уходу от него: как Гамлетке уйти от Габена? Такое возможно? Габен то, судя по некоторым статьям, всё время цепляется за отношения, сбивая с толку Гамлета.
1 Июл 2010 08:48
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 185/1304
|
Габен цепляется? Хватает за руки, связывает и закатывает истерики?
Баста, вы и правда не знаете, как люди уходят, если твёрдо решили?
Кажется, вы недоговариваете, например то, что Гамлет и сам не уверен, хочет ли уйти. А то чего б его что-то сбивало с толку
2 Июл 2010 01:09
|
mon_alice
"Габен"
Сообщений: 9/41
|
О, меня мама-Гамлет почти каждую неделю из дома выгоняла на протяжении 10 лет, а спустя 2-3 часа сама же приходила "поговорить последний раз", долго-долго и бурно выражала все что у нее накопилось в душе, потом ее по-видимому отпускало и она не возражала, что бы я осталась, чуть ли не сама предлагала.
Когда я ей однажды об этой тенденции сказала - она смертельно обиделась и пообещала, что на этот раз доведет дело до конца и выгонит меня.
Но ни разу такого не произошло. Несколько раз я просто сама уходила, она через какое-то время звала обратно.
Сейчас живем отдельно, отношения стали лучше, а точнее теперь их можно регулировать приближением-отдалением, было пару раз, что она снова не хотела со мной общаться, кричала, кидала трубки, но потом сама же первая звонила спустя дней 7-10.
В этом случае нужно сделать вид, что она ничего такого мне не говорила и можно общаться дальше.
Теперь, когда я знаю, что я на расстоянии и в безопасности - мне ее бурные эмоции даже нравятся, бодрят, забавные такие. Но если идет перебор могу ей об этом сказать и она уже сама решает хочет общаться дальше в более спокойной манере или до след. раза.
2 Июл 2010 01:37
|
Bas-ta
"Гамлет"
Сообщений: 10/560
|
Меня интересует, как Габен ведёт себя во время развода с Гамлеткой? Читала Стратиевскую, и там написано, что он включает упрямство, начинает вредить, отбирать детей и т. д. Вот отсюда и вопрос, а могут ли они полюбовно расстаться?
2 Июл 2010 07:22
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 186/1300
|
Ну, из вашего первого сообщния запахло Стратиевской, я даже думала так и спросить:: а не начитались ли вы её
Габены, как и все люди, разные, и взаимоотношения в каждой семьи индивидуальные, поэтому как себя будут вести люди во время развода зависит от множества факторов, их которых ТИМ -- далеко не самый решающий.
А Стратиевскую лучше читать так триллер скучными зимними вечерами, а не как материал по соционике
2 Июл 2010 10:22
|
Bas-ta
"Гамлет"
Сообщений: 11/560
|
Я уже почитала точку зрения Веры Новиковой на этот счёт и советы в старой-старой теме)))
Спасибо, ajshja за отзыв. Буду дальше думать, как у них так происходит-то по-киношному и как воспринимается информация) Лично сама думаю, что со всяким человеком можно найти язык, главное, захотеть. А знание тима этого человека помогает, что не говори.
2 Июл 2010 10:47
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 187/1301
|
Помогает, ещё как.
Стратиевская чрезвычайно субъективна, предвзята и у неё что-то с логикой:: экстраполирует отдельные случаи на весь ТИМ, и делает большую ошибку -- путает ТИМное и личностное.
2 Июл 2010 10:53
|
yasnoglazaya
"Габен"
Сообщений: 131/18
|
Чуть-чуть вступлюсь за Стратиевскую
Для меня проблема часто в том, что очень многие фразы эмоционально окрашены, но если от этого как-то абстрагироваться, можно много чего нарыть интересного, ведь большинство описаний "чересчур нейтральны" ))))
Хотя, конечно, в качестве первой инфы про типы и соционику ее лучше не читать.
2 Июл 2010 11:04
|
MAXXXX
"Максим"
Сообщений: 80/124
|
То, что именно Габены проявляют упрямство при расставании, начинают вредить, отбирать детей и т. д…по моему бред полный.
Всё конечно относительно и индивидуально, но уж Габену проще чем кому либо из 16 типов социона, без осложнений разорвать отношения, тем более с Гамлетом. Да, и полюбовное расстование к соционики вообще имеет только очень косвенное отношение.
А там кино простое, особенно для Гамлета и думать особо не стоит. Информация воспринимается к действию.
2 Июл 2010 12:38
|
mon_alice
"Габен"
Сообщений: 10/43
|
У меня отец Габен, мама Гамлет, их развод я наблюдала: через 13 лет совместной жизни и постоянных псевдоразводов он таки ушел, вполне тихо, развелись они правда спустя 7 лет только - не знаю почему так долго с этим тянули, а потом он стал снами судиться за долю в квартире и этим отношения очень сильно испортил.
2 Июл 2010 14:49
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 189/1316
|
А один мой знакомый Габен тихо и спокойно ушёл от Еськи через 15 лет совместной жизни, оставив ей с дочерью квартиру, дачу и вообще всё, и унеся с собой рубашки и зубную щётку, образно говоря.
Развёлся официально только спустя несколько лет, когда собрался жениться на другой женщине.
Это всего лишь подтверждает, что Габены ведут себя по-разному, как и Гамлеты, и Есенины и вообще все. А стратиевская -- талантливый драматург и пейсатель, но не серьёзный соционик
2 Июл 2010 18:45
|
Bas-ta
"Гамлет"
Сообщений: 12/560
|
Он ушел, потому что у него чувств не было? Или мама перегорела?
Псевдоразводы - это точно для Гамлетов и Габенов)
3 Июл 2010 08:57
|
mon_alice
"Габен"
Сообщений: 18/43
|
Нет, он ее очень любил по его словам(первое серьезное чувство, поженились когда ему было 22, ей 23)и она его любила, но ей не хватало с его стороны постоянных знаков внимания, любви, теплоты, ceкcа, в итоге когда ее терпение лопало - скандал, развод, истерика, потом до него доходило, что что-то тут не так, по другому не доходило, потом долгий разговор на пол ночи, потом он просил прощения, давал кучу обещаний, потом феерическое примирение, но через 5-7 дней картина полностью повторялась, т. к. то, что она от него хотела он ей, по-видимому, дать не мог.
И когда она уже почти с этим смирилась и решила, что все равно его любит - выяснилось, что он ей еще и изменяет, причем регулярно и с таким женщинами с которыми ее одно сравнение оскорбляло(как правило молчаливые, тихие, без фантазии, огня, пассивные - полные противоположности маме) - я была маленькая, много не помню и не знаю, но видимо он пообещал не изменять, но все равно изменял, а главное плохо это скрывал.
Плюс он еще как Габен был лентяй, диван, сон и т. д. маму это жутко бесило - весь дом был на ней, 2 дочери, хоз-во и еще мужа нужно было постоянно на работу пинками отправлять.
Не знаю, как она вообще это выдержала, атмосфера в семье была ужасная, в итоге спустя 13 лет брака и очередного развода - отец почувствовал в себе силы наконец-таки уйти. Говорит, что это было самым правильным решением в его жизни.
Я могу понять их обоих, т. к. сама Габен и мама всегда пыталась изменить во мне то, что являлось моей сутью - БС ее раздражала, а ЧЛ оскорбляло ее чувства(особенно в детстве, когда получив подарок я всегда спрашивала "сколько он стоит")
В общем, проведя детство в семье с Конфликтом, а потом всю юность в собственных отношениях конфликта - могу сказать, что это очень плохо сказывается и на психике и на самооценке, до сих пор некоторые своейвенные габенам черты кажутся мне какими-то неправильными, т. к. мама Гамлет вложила такое понимание в мою голову. В общем тяжело это! А главное абсолютно беспреспективно, т. к. я старалась наладить нормальные отношения 10 и все равно всегда во всем была виновата и усилий моих было недостаточно.
Сейчас нормально общаеся с мамой на расстоянии, но на мою свободу и личность она больше не покушается, хотя видно, что иногда это бывает очень тяжело для нее.
3 Июл 2010 15:36
|
mon_alice
"Габен"
Сообщений: 19/50
|
Потом папа года 2-3 встречался и жил с ровестницей, их обьединяли интеллектуальные интересы, но он ее не любил, после расставания остались хорошими друзьями, дружат до сих пор.
А потом он влюбился очень сильно в девушку на 20 лет моложе, познакомились на юге, курортный роман, она еще 1, 5 года доучивалась в универе, он ее ждал, встречались раз в 2 недели в гостинице между Москвой и Краснодаром по выходным, потом пригласил ее в Москву к себе жить, хотели пожениться, он купил 2ую квартиру, машину обновил, планировали детей, даже назначили примерно время свадьбы, но тут умер его отец, свадьбу отложили, а потом отец передумал жениться, понял, что боиться ответсвенности и хочет пожить для себя. Они расстались на 1, 5 года, все это время правда общались, она к нему ездила каждую неделю убираться в квартире, он помогал ее снимать комнату. При этом он очень переживал, звонил мне и даже один раз плакал!!!
А потом пустился во все тяжкие - в неделю было по 2-3 новые женщины, для ceкcа и общения. Но типа она так подняла планку, что он никого не мог найти лучше ее. Потом, когда ее сократили на работе, она снова к нему переехала, жила пол года, попросила женщин домой не водить, а потом они внезапно решили пожениться.
Мама говорит, что она его "пересидела".
Поженились, сейчас она уже на 7 мес. беременности. Планируют второго завести.
Но мне кажется, что это он зря, т. к. все-таки он эгоист до мозгакостей и не думаю, что ему вообще нужна семья, одному ему лучше.
Кто она по тиму? Точно этик, сенсорик, рационал - думаю Драйзер. Ну или скрытый такой интуит-Достоевский. Очень милая и хорошая.
Мама нет, встречалась пару лет с женатым мужчиной, он хотел развестись, но она не хотела, были переодически мужчины, но последние годы никого, ей 48 уже. Она нашла себя в другом, в психологии, интересная работа с детьми и т. д.
5 Июл 2010 21:07
|
Yroslava
"Гамлет"
Сообщений: 111/66
|
Спасибо, monAlice. А что имела ввиду Ваша мама под словом "пересидела"? А вообще мне кажется (субъективно, как конфликтеру конечно)что мужчины Габены непостоянны. По моему собственно опыту вижу, что работать и помогать человеку они будут, только если человек реально без них не может обойтись - при смерти как минимум. На все остальные проблемы они с удовольствием забивают. Я понять не могу зачем сначала все дела запускать (это я сейчас уже о своем ), а потом пытаться догонять уходящий поезд. monAlice, Вы, имея опты общения со своей мамой, может сможете ответить. Как Гамлет может Вам помочь? Как активировать? Или вариант один - рядом с Габеном можно бесконечно наслаждаться пофигизмом, жить совей жизнью, радуясь, что тебя никто не контролирует и ни к чему не обязывает?
9 Июл 2010 16:56
|
akatava
"Джек"
Сообщений: 30/72
|
Начать требовать "невозможного" -жениться, купить домик на Канарах........ Или, если это осилит, -то "слетать на Луну" и дальше "по восходящей"
10 Июл 2010 08:02
|
Bas-ta
"Гамлет"
Сообщений: 16/659
|
Вот уже не первый раз слышу, что о Габенах так выражаются. Моего мужа его же друзья называют эгоистом и не понимают, почему так долго жила с ним, так как он из разряда тех, кто не способен жить семьей.
И вечное передумывание раздражает. Если решили, допустим, расстаться, то к чему через некоторое время вновь пытать счастье с человеком, с которым уже и ничего не получится. Это я говорю уже со своей творческой.
Мне искренне не понятно, чего тем самым добиваются Габены. Может того, чтобы вкорне испортить отношения? Так, а как же тогда вести диалог по поводу имеющихся детей, встреч и помощи им?
До абсурда доводить не стоит) Хочется конструктивного разговора с разбором полёта.
10 Июл 2010 11:18
|
mon_alice
"Габен"
Сообщений: 21/55
|
Yroslava, "пересидела" - т. е. дождалась, когда он станет готов к тому, что ей было нужно. На это понадобилось 1.5 года. Ведь вначале его выбор был не в ее пользу - на ультиматум или расстаемся или женимся - он выбрал расстаться, правда ему было тяжело.
Yroslava, ну я часто обращаюсь за советом к маме(в каких бы отношениях мы не были) по обьяснению мне человеческих поступков, мотивов, некоторые ситуации ставят меня в мopaльный тупик, а мама очень хорошо во всем этом разбирается - часто даже делает очень точные прогнозы на будующее в человеческих отношениях. Это я в ней очень ценю. При этом она даже может все логически обьяснить.
Но "активация" меня, которой она пыталась заниматься много лет, ни к чему хорошему не приводило, т. к. мое понимание "хорошо" и ее очень сильно отличаются. Плюс, пытаясь меня активировать она очень часто рисовала мне мрачные перспективы того, что со мной будет, если я не буду делать то то и то то. А это приводило к абсолютно обратному - полному отказу от действий и планов - т. к. становилось очень страшно после ее обрисовки перспективы.
Читала где-то что Гексли активируют Габена рисуя ему радужные перспективы его деятельности и говоря какой он хороший, а мама делала с точностью до наоборот
Bas-ta, ну я правда считаю его эгоистом, потому что он и правда эгоист))) Он никогда не ставит интересы других людей впереди своих, единственное, как вы написали, если кому-то обьективно и логически нужна помощь - тогда да, он будет что-то делать, но только если он это может сделать лучше другого и сделать это может только он. Но сейчас он по крайней мере честно обо всем это говорит, а когда жил с мамой не мог в этом признаться, т. к. для нее это абсолютно неприемлемо было.
Еще до знакомства с соционикой она постоянно говорила, что я пошла в отца - такая же эгоистка(!!!). Теперь по крайней мере понятно, что это не генетически мне от него передалось, а просто ТИМы у нас одинаковые.
А я просто не понимаю, как можно ставить чьи-то интересы перед своими, и даже если люди это делают, то все равно делают это для себя, т. к. им приятно допустим делать что-то хорошее. Делать что-то в ущерб себе ради кого-то я органически не способна, т. к. это теряет в моих глазах всякий смысл, срабатывает инстинкт самосохранения.
Но можно, конечно, называть это эгоизмом - тогда большинство Габенов окажутся эгоистами, наверно.
10 Июл 2010 11:59
|
Bas-ta
"Гамлет"
Сообщений: 18/661
|
Вот из этой разности и растут проблемы до снежного кома, чтобы подмять обоих - И Габена, и Галетессу.
Мой вот, понимая, что я ведусь на то, что " а что другие подумают?", постоянно говорил сделать музыку потише, дескать, соседям мешаешь. А на самом деле ему не нравилась на всю катушку музыка. Вот это манипуляция мной! Читая ваше сообщение, я это поняла)
И ещё вопрос после наблюдения за Габеном: часто ли вас посещают мысли, что ваши друзья, родственники и знакомые пользуются вами?
10 Июл 2010 18:29
|
yasnoglazaya
"Габен"
Сообщений: 132/18
|
Нет ))
Новые знакомые часто пытаются пользоваться
Старые уже знают, что от меня можно ждать, а чего нет.
5 копеек про "эгоизм".
Где-то в старых темах обсуждали разность этого слова для Габенов и Гамлетов.
Габен считает эгоизмом вмешательство в его (и чужую) жизнь и попытки ее перестроить под новые идеалы, когда об этом не просили. Гамлет - отсутствие вмешательства, когда "нужно вмешаться"
(Не дословно, как запомнила...)
10 Июл 2010 18:39
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 507/806
|
Ни когда не посещали такие мысли.
Мне наоборот в радость быть полезной.
Да и вообще слово "пользоваться".. я его не понимаю и ни когда не использую в отношении человека.
Вообщем нет таких проблем.
У Штирлицей есть, они боятся оказаться нужными, а не любимыми.
10 Июл 2010 19:08
|
Aksuta
"Гексли"
Сообщений: 23/62
|
Не знаю на счет большинства, но что такие есть - факт. Моя подруга, Габеночка, воспитанная Досточкой, делает ВСЁ для других, а вот для себя... И попытки объяснить ей, что должен сработать инстинкт самосохранения не помогают. Так что вот две крайности. А истина, как всегда, где-то посередине. Вероятно, что-то идет от наполнения активационной...
Из своего опыта могу сказать, что такие есть. Они потом с очень большой осторожностью предлагают свою помощь другим людям. А то и вообще перестают предлагать.
10 Июл 2010 19:13
|
yasnoglazaya
"Габен"
Сообщений: 133/18
|
Все равно это тот же принцип - она делает это для себя, т. к. считает себя хорошей, если это делает.
Да, наверное, часть идет от наполнения активационной, но еще больше, по-моему - от творческой.
Из личного опыта - примерно полгода помогала людям решать проблемы. Была была полезной и хорошей. Тратила кучу времени и сил, но это получалось радостно - общение для меня было очень приятным, да и куча других вещей...
Просьбы не заканчивались.
Потом меня взяла за шиворот творческая, заставив еще раз проанализировать, чего я делаю. Оказалось - "тушу локальные пожары", все мои попытки решить вопросы "раз и навсегда" встречают ответ типа "ну я не смогу", затягиваются, заминаются или просто игнорируются (не говорю, что сознательно)
И снова повторяются однотипные просьбы о помощи.
На очередную просьбу ответила, образно выражаясь, что рыбу я за них ловить не буду, но могу сделать удочку и научить ею пользоваться. Удивились. Пару дней был перерыв. Потом попросили еще раз. Получили тот же ответ. Уже обиделись - я стала "плохой". Сейчас со мной не разговаривают - я эгоистка.
А я уже не готова тратить так бездарно время. Ни на них, ни на кого-либо другого.
10 Июл 2010 19:30
|
Bas-ta
"Гамлет"
Сообщений: 19/661
|
А моим пользовались его же родственники, когда он был на "удобной" им работе. Ушел с этой работы и резко прекратились звонки от родственников и якобы друзей. Я обратила его внимание на это. Он сделал вид, что не заметил. Потом он как к родственникам и друзьям обращался к ним за помощью, а они отмахнулись, как от чего-то ненужного. И он начал сокрушаться. Жалко было его, ведь ещё когда он с ними общался, я говорила, что пользуются его положением и неискренние.
10 Июл 2010 19:54
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 508/807
|
Страшно не то, что пользуются...(ИМХО) жутко неприятно, когда кто-то обращает на это внимание и видит всё как есть.........
10 Июл 2010 20:02
|
Aksuta
"Гексли"
Сообщений: 24/62
|
Да нет, мотив здесь какой-то иной, этого там нет точно. Скорее уж - "это мой долг" (я это сделаю даже если после этого я буду невероятно уставшей) + "мне приятно порадовать человека".
А помощь она-то как раз и заключается в предложении "сделать удочку", а не "наловить рыбы". Независимо от ТИМа. Пользоваться "чужой рыбой" - это уже не соционическое понятие. И название этим любителям чужого улова тоже не соционическое. - вот так вот надо с ними.
Просто если тот же Гексли столкнувшись с подобными людьми не перенесет это впечатление на ВСЕХ людей, т. к. все они разные, то у некоторых Габенов часто возникает шаблон - "все люди тебя используют в своих целях". Может и не только у Габенов, но вопрос был про них.
10 Июл 2010 23:26
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 509/809
|
Я понимаю и он наверное умом это понимает..
Но когда ЭТО слышишь, то внутри всё обрывается.
Тебе объясняют, что это плохой человек.
Может быть..
Но я не хочу этого знать...
Мне не приятно, что мне как маленькой объясняют что меня от чего уберегают.
И даже, когда я понимаю, что наверное это так и есть, мне не прияно это слышать.
Я не могу быть за это благодарной.
А теперь я либо должна быть благодарна и согласиться, или я должна настоять на своем выборе и быть виноватой.
Потому что когда случается то, что мне уже предрекали, то мне естественно об этом напоминают... и опять внутри всё "переворачивается"...
Не знаю, как у Вашего мужчины, а у меня такой процесс внутри идет..
10 Июл 2010 23:41
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1588/5203
|
А почему нельзя согласиться, но НЕ БЫТЬ благодарной? Или настоять на своем, но без чувства вины?
Почему-то мне это понятно
Наверное, лучше видеть (раз не получается иначе) и молчать. Если человеку решительно не нужно твое сочувствие, и даже неприятно. Это-то можно заметить. Значит, таков его выбор...
Другое дело, если не только сам страдает, но и других (близких) впутывает в свои дела.
Как-то мне сказали одну вещь... сильно запомнилась: не дело заниматься благотворительностью за чужой счет.
Толку предрекать Надо предвидеть и искать возможности повернуть дело как-нить в сторону... повыгоднее (ЧИ) А так получается подстава, больше ничего. Но я так не делаю, конечно Однако, рядом с габеном чувствую, что ему надо именно так, и никак иначе...
11 Июл 2010 01:11
|
yasnoglazaya
"Габен"
Сообщений: 134/18
|
Ну пусть так. Все равно это "для себя" Я так это вижу
А был разговор про то, что надо сделать в той ситуации? По возможности без "резких движений" в отношениях и к "взаимному удовольствию"?
Получить сложную этическую задачку - не самое радостное событие. Я ж голову сломаю и в итоге оставлю все без изменений - "пусть время как-нибудь это разрулит".
И да, неприятно, когда меня тыкают носом, что я не вижу мотивов поступков людей. Что не разбираюсь в людях... Потому что где-то в глубине души знаю это, но так хочется верить в обратное...
Со временем это проходит
11 Июл 2010 05:25
|
Bas-ta
"Гамлет"
Сообщений: 21/661
|
Конечно, был. На мой взгляд, от таких людей нужно держаться подальше, то есть на нейтральной дистанции, не подпуская близко к семье. Лично я тогда ожидала больше удара по семье, а не конкретно по мужу... И муж, наслушавшись меня, в разговоре с некоторыми как будто проиронизировал, что, дескать, поменяю работу и ваш след простынет. И посмотрел реакцию на слова - некоторые стушевались. Так мои предположения были проверены и оказались верными.
raniri, я благодарности не ждала, я намекала на то, что не нужно быть таким услужливым и помогать многим. Это могло привести к проблемам уже общественным. Вернее, и тут мои предположения стали реальностью За эти вещи я не смогла простить мужа. Может это и стало одной из причин потери моей любви к нему и привело к разрыву.
Да и в такой ситуации я считаю, что нужно думать, в первую очередь, о семье, а не о ком-то другом. Пусть и родственник. Не близкий родственник же. Да и в моих глазах Габен выглядил не как благородный мужчина, а как мягкий, услужливый тюфяк. Для меня это неприемлимо.
11 Июл 2010 06:37
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 510/810
|
Понятно, что не ждала.
Я же описываю свои внутреннии ощущения. На меня начинает давить или чувство благодарности за то, что было для меня не нужным, или чувство вины, что я не услышала мудрое предвидения того что сама не видела...
т. е. меня раскручивают на то, что я не чувствую..
как-то так...
Да забыла сказать... и просто тянет сделать наоборот.
Конечно, с возрастом я научилась слушать БИ прогнозы. И научилась ценить... но это пришло вместе с житейской мудростью.
Так аргументов нет чтобы возразить.
Мне говорят, что этот человек такой, а я этого не вижу. Обосновывают тем, что так чувствуют.
Что мне в противовес говорить что я по другому чувствую? Я так не могу
В результате я начинаю приводить факты и доказывать, что чувства ошибочные. Или прошу привести факты которые бы меня убедили.
И тут...
Я плохая, ни чего не ценю, и т. п.
Да... ЧИ очень конкретна, и приземленна.
В основе всегда то, что я могу "пощупать".
Основа этого вектора всегда в реальности, реальных фактах, реальных событиях.
11 Июл 2010 10:17
|
Bas-ta
"Гамлет"
Сообщений: 22/665
|
Этим вы похожи на мою подругу. Она, кстати, вообще не любит помогать только потому, что так надо. Если она не воспринимает свою помощь как помощь, то всё путём.
11 Июл 2010 12:43
|
akatava
"Джек"
Сообщений: 31/72
|
Иногда абсурд-лучший "разбор полетов" Сразу видно, кто?, что? стоит.........
А еще потому, что "так правильно"... Как я понимаю вашу подругу...
По поводу "музыки", моя дочь(Гамлет) 100 % согласна!!!!! Натуральная манипуляция!!!
11 Июл 2010 15:28
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 512/810
|
Я не про помощь.
Помогать я как раз люблю, когда меня просят, и желательно четко формулируют в чем нуждаются.
Я написала выше про формирование у меня отношения к кому-то или чему-то.
11 Июл 2010 20:18
|
Aksuta
"Гексли"
Сообщений: 25/63
|
Замечательные вы наши "эгоисты"! "Для себя" даже другим помогаете.
raniri, а вот, допустим, я вижу, что кто-то, пользуясь доверием Габена формирует у него некие выгодные для себя лично представления об окружающих, в том числе обо мне и моих близких. Габена(Габеночку ) я считаю очень близким для себя человеком. Что стоит делать в этой ситуации? Или лучше ничего не делать? Грустно же...
P.S. Если уж по теме, то этот кто-то - Гамлет.
11 Июл 2010 23:04
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 513/812
|
Обязательно делайте.
Она в это время будет особо бдительно к Вам присматриваться.
Влияние информационное по сильное. Информация может игнорироваться, но все равно начинаешь как-то по иному относится.
С одной стороны не хочется к человеку плохо относится, а с другой стороны чужое мнение "свербит" мозг
11 Июл 2010 23:26
|
akatava
"Джек"
Сообщений: 32/74
|
Есть такой анекдот:"Если вас насилуют, а вы ничего не можете сделать, то...... расслабьтесь и получайте удовольствие....."Немного пошло, но, по сути правда... А веду я к тому, чтобы "расслабиться" и попробовать понять:что важнее-отношение к человеку(чужому)...... или чувство вины, по отношению к себе любимому(т. е. самому родному человеку). Я не говорю об эгоизме, я говорю о том, что, рано или поздно, "внутреннее сопротивление" выйдет наружу и........ Где-то так
12 Июл 2010 07:10
|
Bas-ta
"Гамлет"
Сообщений: 23/684
|
А может это к лучшему? Может должно свербить?
P.S. У меня к вам просьба Многие сомневаются в моей гамлетовости, особенно в рациональности. Гамлеты не видят в моих ответах своё. Не могли бы вы посмотреть мою анкетку. Заранее спасибо)
12 Июл 2010 09:24
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 66/179
|
Конечно, люди делают это для себя, для своего удовольствия. А вам разве не доставляет удовольствия сделать что-то ради другого?
12 Июл 2010 10:19
|
Yroslava
"Гамлет"
Сообщений: 112/66
|
Ситуация аналогичная. Мой Габен видимо отчаянно ищет близкого друга. И мне понятно почему, тяжелый характер - с детства остался один друг и тот далеко живет, братьев, сестер нет и ещё супруга Гамлет. И, найдя в очередной раз компаньона, начинает просто от всей души ему доверять, помогать ему, интересоваться его проблемами, пытаться их решать. Я не против, ради Бога. Но народ, как правило, не понимает этого и не ценит. Самые шустрые кидают его на деньги. Он обжается замыкается и обрывает с ними любое общение. Зачем? Я конечно, давно зная соционику, не рисую картину, что кругом одни враги (хотя очень хочется ). но прошу его, чтоб не открывался и не доверялся людям сразу. Можно же со всеми сохранять ровные отношения и только проверенным доверять. Ведь так легче, чем открыться всей душой и в очередно раз получить плевок в душу... Ведь так ни друзей, ни приятелей. Как в этих ситуация помогают Гексли?
12 Июл 2010 11:02
|
Roman_Kuz
"Гексли"
Сообщений: 4/99
|
Зависит от ситуации. Мне кажется, что разница в подходе Гамлет формализует ситуацию, выдавая "правильное четкое" мнение, а гексли размышляет вокруг и около над ситуацией, подводя габена к той мысли, которую хочется сказать В итоге габен "сам понимает, как правильно". И второй конечно момент, это готовность показать, что если габен совершит ошибку, то ему не будут говорить "вот видишь, я тебе говорил, предупреждал!" а просто посочувствуют или найдут что-то смешное в этой ситуации и дадут советов, как в такое не вляпаться еще раз
Габены, это люди в основном со своим четким мнением, где под давлением мнение менять нереально. Можно лишь только создать условия, при готорых габен мнение может поменять самостоятельно.
Бывают конечно варианты, когда габен сам будет активно узнавать мнение, из источника, который по его мнению надежен и безопасен (не будет бить по болевым точкам)
12 Июл 2010 12:01
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 217/667
|
Никогда. Я сама кого хочешь использую с необычайной лёгкостью. Мне так делать велит, часто мне даже бывает стыдно за своё корыстолюбие
13 Июл 2010 05:10
|
Bas-ta
"Гамлет"
Сообщений: 24/689
|
Так обычно люди, которые сами кого-то используют, бояться, что и ими когда-нибудь попользуются
13 Июл 2010 10:28
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 218/667
|
Да, только за последний год было такое два раза. Но обосновано!
1) Отделалась от хорошего друга, такого же корыстолюбивого Габена, как я сама. Потому, что отчётливо увидела, что пользовать он меня планирует без лимитов. Да впрочем уже начал: "Переведи... подскажи... посоветуй" Я охотно ему помогала пока не осознала, что его просьбы о помощи перешли в перманентный паразитизм.
2) Приятный мне мужчина не очень удачно обьяснил мне в какой роли он меня видит. И хотя он ничего плохого не имел ввиду, у меня тут же сработала сирена: "Мной собираются пользоваться!" ну и я отстранилась от него немедленно ограничив, так сказать, уровень доступа.
Но это конкретные ситуации, а вот так чтобы всех подряд подозревать в желании мной попользоваться, такого у меня никогда не было и нет. То есть я себя в любом случае ощущаю сильнее в этом плане и потому не волнуюсь особо.
14 Июл 2010 19:32
|
Bas-ta
"Гамлет"
Сообщений: 26/763
|
Вот этого ответа я и ждала) У моего Габена также) и у одной подруги Габенки тоже что-то внутри срабатывает, когда она чувствует, что ею собираются попользоваться.
14 Июл 2010 21:28
|
akatava
"Джек"
Сообщений: 33/75
|
И это правда... Но, думаю, тут важно, кому что "легче подарить"-кому-то "перевод сделать", кому-то свидание оплатить, а кому-то шашлыки устроить..... Т. е., если "это тебе делать легко", -то, не очень страшно, если пользуются. А если, и самому делать "внапряг"...... А потом, еще "этим" и делиться.......
15 Июл 2010 06:05
|
frankofilia
"Гексли"
Сообщений: 41/23
|
Если для гостей, то Робеспьер вполне-вполне - и кофе, и заботу, и настроение, и никакого раздражения по этому поводу)) Если постоянно - придется как минимум все время напоминать.. тогда да, быт кажется отрыванием от дел более важных.
25 Сен 2010 12:55
|
Kim85
"Гамлет"
Сообщений: 1/0
|
Подписываюсь!) Мы с моим Габом знакомы 6 лет, полгода вместе. Недавно он сделал мне предложение. Со стороны действительно выглядим как идеальная пара, да и внутри отношений все довольно спокойно (если не копаться в "глубинах подсознания" и в закономерностях бытия - чем я иногда грешу...)Нужно сказать, что большую роль во взаимопонимании, сыграл
1. длительный срок знакомства (успели достаточно узнать друг друга, чтобы проникнуться доверием) 2. возраст, воспитание и ценности(довольно схожие)...
3. Ко всему прочему, моя мама - Дюма. Так что я - Гамлет, привыкший к БС. Поэтому его БС-мировосприятие, хоть и несколько напрягает, но воспринимается как что-то родное, ассоциируется с семьей, с близкими людьми.
Только иногда (ИНОГДА - не часто) бывают у меня ощущения, что я задыхаюсь, что нахожусь в клетке.. и тогда становится грустно, но это хмм.. впрочем уже дургая тема))
1 Мар 2012 15:06
|
Kim85
"Гамлет"
Сообщений: 2/0
|
У нас тоже такое было)))
Я (смотрю на рекламный щит - "Туры в Тайланд"): Вот бы в Тайланд сейчас... (просто хотелось помечтать от нечего делать, поговорить о чем-нить приятном)
Он:У меня отпуск только через два месяца..
Я: Хмммм.....
Он:А через какое агентство лучше лететь?
Я: ну...
Он: Через "Розовый..."
Я: ну, да... )))
Он: Полетим?
Я: плетим..)
и полетели - вот такой приятный бонус к непониманию)))
1 Мар 2012 15:23
|
Vel
"Габен"
Сообщений: 5/1
|
Нет, не снимает. Все отношения сложны по-своему. Но дуалы (если есть доверие) - одновременно и "родители", и "дети" друг для друга. Можно быть собой (работать по своим сильным функциям) - и при этом доставлять радость партнеру (и тобой будет восхищаться, ценить и подбадривать), и не бояться совершить ошибку там, где ты слаб (тебя прикроют, не будут осуждать, а еще ты сам будешь в восторге). Это сильный наркотик)) Одно это помогает найти в себе силы и преодолевать все другие трудности. А вот с конфликтером - что бы ты ни делал, все не так, подпитки нет, а руки опускаются...
4 Авг 2013 10:35
|
Elina_goroshkova
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/3
|
Эх, надо бы в Питере себе друзей дуалов найти, вдруг я раскрою прелесть такой дружбы! И унисон жизни рядом с такими людьми! Хотя моя подруга лучшая Габен! Если бы она была мужчиной - я бы вышла замуж мгновенно и только за такого! -))
4 Авг 2013 21:18
|
|
