| | Иерархия информационных аспектов в жизни |
jamalaika
"Есенин"
Сообщений: 13/22
|
Есть теория сменяемости квадр - о том, что в разные периоды истории в обществе преобладают разные квадры и соответственно этому меняются ценности этих обществ.
Мне такая теория кажется натянутой, но вот тот факт, что в разные времена одни аспекты ценятся больше других - по-моему чистая правда.
Например, есенинский больной вопрос. Возможно это моё "больное" его восприятие, но по-моему этот аспект сейчас не то, чтобы ценность, но самой собой разумеющийся факт, норма. В то время как проявления по другим аспектам часто считают наоборот - "способностями" или чем-то выше нормы.
Замечаю, что мои проявления по БЛ или ЧИ часто хвалят, и считают "талантом", а вот низкие результаты по ЧЛ вызывают о людей раздражение. Допустим про мою научную работу могут сказать, условно: какая светлая голова, оригинальные мысли! Но сделано так неаккуратно! Ай-яй-яй, очень жаль.
В тоже время довольно тяжело представить, что кому-то сказали: работа сделана безупречно, но никаких светлых идей, никакого размаха, что за ужас.
Замечали ли вы, такие же перекосы в отношении к разным информационным аспектам в обществе?
16 Сен 2013 15:10
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 368/593
|
Мне в свое время училка Гексля такое любила заявлять.
Наблюдаю в обществе с Наповскими ценностями, как постепенно идет заполонение Штировскими ценностями.
Наповское идеалистичное "мы - самые крутые" начинает сменяться идеалом "мы славно поработаем и славно отдохнем".
Кстати, именно Наповское, вряд ли кто-то заметит, что работа выполнена неаккуратно, если оценка все равно высокая. "Победителей не судят".
16 Сен 2013 17:50
|
dkm
"Бальзак"
Сообщений: 37/447
|
Ваши наблюдения вполне укладываются в то, что любой человек замечает как его критикуют по слабым функциям, а сам замечает как же это круто когда они сильные. У меня есть куча наблюдений, когда ЧЛ ценится меньше этики (любой), когда следование иерархии (БЛ-ЧС) важнее практичности (ЧЛ)
16 Сен 2013 17:57
|
ndugu_mdogo
"Бальзак"
Сообщений: 194/87
|
По-моему, не важно по каким функциям тебя критикуют, по слабым или сильным, главное, по делу или нет.
Что же касается этики и практичности, то поступать этично, это почти всегда и практично.
17 Сен 2013 14:42
|
dkm
"Бальзак"
Сообщений: 38/454
|
Что по делу, а что нет мне куда проще разобраться в той же логике, чем этике. Да и критика по этике цепляет больше. Хотя может потому что по логике критиковать меня сложнее.
Сложно с этим согласиться, многие практичные решения тормозятся этическими соображениями.
Или вы о том, что не идти против этико-моральных убеждений окружения практично само по себе?
17 Сен 2013 14:56
|
ndugu_mdogo
"Бальзак"
Сообщений: 195/87
|
Понятно, что решение в условиях морального выбора, связанное с вопросами жизни и смерти, свободы, ответственности за бизких. Предпринимательские и политические риски, связанные с судьбами других людей. Все это разумеется не просто и подчас требует мобилизации всех сил, многих людей это ломает.
Но чтобы понять, как работает атомная электростанция или самолет, чтобы тебе доверили этим управлять - тоже не просто.
17 Сен 2013 16:07
|
dkm
"Бальзак"
Сообщений: 39/454
|
"Понять" и "доверили" с одной стороны не совсем одно и то же, с другой - связаны, а с третьей - не совсем понял как это относится к критике по функциям
17 Сен 2013 16:45
|
jamalaika
"Есенин"
Сообщений: 14/22
|
DmitriyS2, интересно как будет звучать есенинский девиз-идеал?
"Давайте задумаемся и везде опоздаем?"
Возможно. В смысле я, конечно, понимаю, что на критику по болевой я естественно реагирую сильнее, чем на критику по всем другим, но я говорю как бы об уровне этой критики. Мне кажется в обществе с его современными ценностями критика по ЧЛ - правомернее, чем критика по БЛ или ЧИ. Как бы общественная норма ЧЛ - выше, чем норма БЛ.
Вы не могли бы привести конкретный пример, когда ЧЛ менее важно чем следование иерархии? Интересно послушать.
А что на ваш взгляд значит "по делу?" В смысле есть ли действительно недостатки или просто кто-то вас не любит поэтому критикует? Так ведь может недостатки есть, а мы в силу Модели А можем их не видеть если они на витальное кольцо приходятся?
Я например всегда удивляюсь, когда меня базовые БЭ критикуют за какую-нибудь допущенную некорректность. Мне кажется это такая глупость, даже раздражаюсь оттого что на такую мелочь указывают, кажется просто зря придираются. Ну а им-то в этот момент представляется, что они критикуют "по делу".
17 Сен 2013 19:21
|
Tobick
"Гексли"
Сообщений: 125/1019
|
в любом консервативном коллективе БЛ ценится выше, чем ЧЛ. Пример, военные, врачебные коллективы, школа, ВУЗ.
В частности в универе меня всегда бесило, почему аспирант не может напрямую обратиться к замдекана, а должен действовать через завкафедрой, секретаря и т. д..
Конечно, в конкретных организациях это может быть выраженно в разной степени. Однако, тенденция очень явная
17 Сен 2013 19:39
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 75/726
|
А мне кажется, и тут соционическую основу увидеть можно: от ценностей соционических в коллективе зависит. Поверьте: если зав.-Дост, а подчинённая Штирлиц, то ЧЛ очень-очень даже важнее иерархии, а соблюдение формальной иерархии в коллективе будет основано на безмерном уважении ( БЭ ), к личным качествам в том числе ( ЧИ ), на человечности, умении выслушать, понять, вникнуть, войти в положение любого ( пациента, коллеги, санитарки вне зависимости от статуса ), а не на том, что "по статусу положено". В то же время, если главврач Макс, то ЧЛ как бы мягко говоря не только не ценится, а даже услышана не будет, а ценится именно формальное подчинение ( да любое, пожалуй ) именно по служебному положению
17 Сен 2013 19:55
|
jamalaika
"Есенин"
Сообщений: 15/22
|
Видимо всё-таки особенности восприятия влияют. Я как раз из того самого консервативного коллектива, который ВУЗ и всегда видела эту иерархию через ЧЛ. То есть до декана дослужились не те, кто мог быстро ориентироваться (иррациональность) или вести увлекательные семинары (), или у кого были оригинальные идеи и выводы (), а те кто планомерно строил свою карьеру и писал много работ. ()
17 Сен 2013 20:01
|
Orsana
"Максим"
Сообщений: 10/373
|
а еще увлекательное семинары это ЧЭ, а планомерно строить карьеру и писать много работ однозначно ЧЛ?
17 Сен 2013 20:37
|
Tobick
"Гексли"
Сообщений: 126/1019
|
ааапсолютно согласная я
Я училась на двух факультетах одного универа. Биофак - альфа-дельтйский заповедник. Отношения с преподавателями и между преподами совершенно неформальные. Очень уютное место.
Экономический - бета-гаммийский. Даже не знаю чего больше карьеризма или баблозашибательства... Хотя и там были близкие по духу личности
17 Сен 2013 20:46
|
Loen
"Гексли"
Сообщений: 44/414
|
Не знаю, что там с бетанцами в экономистах, по-моему, там просто золотая молодежь, где факультет попрестижней. А где не попрестижней - там, в большинстве своем, те девочки, которые думают, что они девочки и им надо девчачью профессию с наличкой подобрать.
17 Сен 2013 20:48
|
la_clowness
"Жуков"
Сообщений: 7/19
|
Не совсем поняла ваше толкование аспектов информации...))
На мой, субьективный взгляд, есть три основных аспекта: факт (как априорный аспект), содержание и взаимодействие с другими фактами. И приоритеты того или иного аспекта зависят, скорее, от личностного восприятия, а не от квадры или квадральных ценностей.
КАк пример: мне в состоянии цейтнота приоритетны факты, с содержанием и взаимодействием я разбираюсь потом и по ходу, в расслабленном состоянии-более интересно содержание, взамодействие-для меня интересно исключительно в шкурном аспекте...
надеюсь, понятно обьяснила...))
17 Сен 2013 22:24
|
dkm
"Бальзак"
Сообщений: 40/454
|
Например, любые ситуации когда действие, которое приносит пользу, никому не вредит, не несет даже рисков, но "не положено". Когда "бумаги" должны быть в порядке, но этот порядок не предусматривает эффективных способов действий, которые опять же, даже не мешают тем, кто порядки устанавливал. Слышал когда отчеты должны быть сданы, но после приема отправляются прямиком... нет, не на склад... а в шредер.
Можно предположить, что имелось в виду когда критикующий более прав, чем критикуемый.
18 Сен 2013 01:06
|
ndugu_mdogo
"Бальзак"
Сообщений: 196/87
|
В моем основном бизнесе у Балзака с Джеком больше 50%, а у Дона с Робом меньше, к тому же основной наемный менеджер - Нап, кроме того, главный безопасник - Драй. Поэтому, безусловно, во всех бизнес процессах доминируют ЧЛ ценности над БЛ.
Например, все мероприятия, требующие формального согласования с госструктурами начинаются до их получения. Дон с Робом сначала возбухали, но потом привыкли.
19 Сен 2013 18:13
|
Lilla-My
"Бальзак"
Сообщений: 1/16
|
У нас завкафедрой сменялись несколько раз за то время, пока я училась....
Пока была гамлетесса - было много какой-то иерархической возни, все через какие-то искусственно созданные инстанции.
Потом пришел гексель - к нему можно было приходить напрямую, жизнь кипела, проводились какие-то мероприятия в бешеных количествах. Он был хорошим завкафедрой для иррацев. Рацы с нашего факультета вешались пачками, пытаясь угадать, что он еще придумает.
Потом пришла напка - и на четвертый год обучения у нас наконец появились видеомагнитофон и учебные пособия. С ней тоже было легко иметь дело и договариваться так, как будет удобнее всем.
На пятом курсе в завкафедры пришла дюмка, и мы поняли, что гамлетесса была еще очень даже ничего. Вроде и поговорить с человеком можно, но договориться было ни о чем нельзя. "Как бы чего не вышло". Все, что добыла для факультета напка, оказалось где-то далеко под семью замками - "вы испортите, а мне отвечать". Досрочные сдачи экзаменов внезапно оказались невозможными, потому что тоже - "так же не делают".
Но, скорее всего, отдельные люди могут вполне влиять на происходящее на уровне кафедры. На уровне университета уже сложнее, и дальше - чем крупнее организация, тем более она абсурдно-иерархична, раздолье для ценностных БЛ )).
19 Сен 2013 20:23
|
Lilla-My
"Бальзак"
Сообщений: 2/16
|
У них какой-то другой взгляд на эти вещи, по крайней мере у тех, с кем я обсуждала подобные вопросы. Претензии возникают обычно не к самому порядку, а к исполнителям на местах.
20 Сен 2013 05:00
|
Sa_ran_ka
"Есенин"
Сообщений: 26/575
|
Конечно, вешаются!
А какие конкретно - эти? Что к завкафу на кривой козе не подъедешь, что для того, чтобы получить справку, нужно оббегать пятьсот кабинетов? И неужели кто-то может радоваться системе "я начальник, ты дурак"? По-моему, для большинства людей естественно желать того, что описала Облачко - если убрать специальные значки.
У тебя у самой, кстати, претензии к исполнителям на местах
У меня в универе был печальный опыт - и да, с базовым БЛ. Но другие БЛ от этого вешались. Зато у базового ЧИ всем - и бетанским этикам, и Драйке - сейчас счастье. Внутри иерархии ноль, бюрократии ноль. И все вместе дружно и громко страдают от необходимости дурацкого взаимодействия с общеуниверскими структурами.
20 Сен 2013 10:03
|
Orsana
"Максим"
Сообщений: 15/382
|
Вот и получается вывод, что во всем как всегда виноваты люди Потому что правильная система сама по себе призвана в первую очередь оптимизировать различные процессы для достижения максимального результата без излишних затрат ресурсов. Т. е. получается, что БЛ и ЧЛ идут в тесной связке. А вот дальше уже так называемый человеческий фактор.
20 Сен 2013 10:15
|
Zdrasti
"Гексли"
Сообщений: 31/1164
|
И вообще плюс по любому аспекту - это плюс! Лучше быть умным, практичным, аккуратным, пунктуальным, последовательным и гибким, чутким, добрым, справедливым и тактичным, любящим и любимым, сытым, здоровым и богатым, способным и со светлыми перспективами, свободным, увлеченным, признанным и известным, отдохнувшим, радостным и довольным и вокруг себя видеть таких же.
А уж в реальности... что у кого получится
2 Окт 2013 17:09
|
Zdrasti
"Гексли"
Сообщений: 32/1164
|
Я хочу пример привести, но не совсем по ЧЛ. Отдыхала в профилакторие, и там диетсестра была Робка. Я ее спрашиваю, зачем она на завтрак может поставить в меню манку, в обед сделать гарнир из пшеничной крупы, а на ужин - из крупы Артек, ведь это всё разные помолы пшеницы? Она отвечает по БЛ, что "у них названия разные - значит, допустимо". Но поскольку она всё же ЧИ и с БС-ценностями, то согласилась, что это для тёти Моти нормальная аргументация, а не для диетсестры, которая должна думать, как состав продуктов повлияет на оздоровление отдыхающих.
Еще я ей заметила, что не стоит подряд давать такие блюда, которые наводят на мысль о доедании остатков (типа в обед пюре, на ужин - картофельные крокеты, т. е. колобки из пюре, обжаренные на сковородочке). Она покраснела и сказала "Да вы что? у нас такое немыслимо!", а я посоветовала не давать поводов для подозрений, просто по-другому чередуя блюда. Она, кстати, нормально всё слышала и в дальнейшем таких ляпов не делала (я несколько лет в одном месте отдыхала). По-моему, просто она не сенсорик и сама о таком поначалу не заморачивалась. Ну, и мы с ней по-дружески болтали - я стараюсь к форме замечаний без нужды не прибегать. Но я говорила, что всё это может стать серьезным поводом для претензий
2 Окт 2013 17:36
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 420/11
|
Эх, Вашими бы устами да мёд пить. :-)
Даже если все признают, что система, которая достигает максимального (? что это?) результата не тратя чрезмерного (? а это?) количества ресурсов - называется "правильная система". Даже если другие системы никто не будет называть "правильная система". Всё равно - таких систем не будет подавляющее количество, среди всех имеющихся систем. И люди даже не виноваты в этом, наверное, потому что всегда так.
Человеческий фактор не способен внести незыблемый порядок. Он не предназначен для этого природой, надо полагать. Поэтому видмость порядка, правильность выстроенной системы, снижение скорости траты ресурсов для поддержания чгео-либо в работающем состоянии - всё это суть временные явления. С чего и начинается собственно топик - правда ли что с течением времени в существовании чего-либо можно выделить разные периоды с разными целями. Правда.
11 Окт 2013 07:15
|
jamalaika
"Есенин"
Сообщений: 22/25
|
Топик ещё и о другом: о том, что эти разные периоды с разными целями характеризуются не только тем, что одни аспекты ценятся выше других, но и тем, что одни аспекты считаются минимумом, нормой, как например ЧЛ в моём примере, а другие надстройкой.
Вот что удивительно.
11 Окт 2013 10:47
|
|
