| | Интересует отношение Робов к теме существования Бога, души и перевоплощения |
Qwerty2
"Робеспьер"
Сообщений: 0/4
|
Интересует отношение Робов к теме существования Бога, души, перевоплощений и послесмертного существования.
28 Окт 2009 20:34
|
Grinja
"Робеспьер"
Сообщений: 0/357
|
1. не скажу 2. есть 3. не знаю 4. не пробовал
а вообще, как говаривал г-н Атос: я допускаю любую мысль.
29 Окт 2009 00:49
|
Qwerty2
"Робеспьер"
Сообщений: 0/7
|
ну по пункту 4. Перевоплощение и послесмертное существование.
Если оно существует, то значит мы УЖЕ оттуда.
И у нас были предыдущие существования.
Тогда говорить что "не пробовал" как то неправильно получается.
Хотя, если рассматривать ситуацию с позиции разума, который часть нашего тела и начинает и заканчивает своё существование вместе с телом, то конечно для разума другой жизни после смерти быть не может.
Однако для души вполне возможно, так как душа не состоит из материи, которая остаётся в материальном мире после откидывания копытцов физическим телом.
Что думаете?
29 Окт 2009 06:36
|
Pochinok
"Робеспьер"
Сообщений: 36/142
|
Под понятием Бога мы можем подразумевать разные вещи, поэтому однозначный ответ может не соответствовать тому смыслу, который Вы вкладывали в вопрос. Но чтобы не вдаваться в подробности отвечу, что в существование Бога верю. Верю в разумную силу, создавшую и поддерживающую в гармонии весь мир. Подозреваю, что и Вы себя атеистом не считаете, раз этот вопрос задали.
Жизнь имеет смысл, только если существует послесмертее. Мысль не моя, но представляется мне верной.
А вот рассмотреть вопрос с позиции разума мне не представляется возможным. Есть вещи, которые человеческий разум понять не может. Еще более точно было бы сказать, что количество вещей понятных разуму сильно ограничено.
Жил человек столетия и казалось ему, что все он вокруг себя знает, а тут вдруг оказывается, что существуют какие-то микромиры. Миры, в который действуют совсем другие законы, которых нет в нашем мире. А кто знает, может быть наша необъятная вселенная – это чей-то микромир? Границы мира находятся там, куда человеческий разум еще не добрался.
Кто-то из апостолов сказал: «Мудрость человеческая – безумство перед Богом».
29 Окт 2009 14:12
|
Dalina_Lila
"Дон Кихот"
Сообщений: 11/132
|
Если бы люди не нуждались в вере, ее бы не существовало
Ну а раз нам надо верить во что-то "супер-пупер", то можно и в супер-дерево, например в Иггдрасиль
30 Окт 2009 11:55
|
Dalina_Lila
"Дон Кихот"
Сообщений: 11/133
|
Извините, что опять влезаю в Робскую беседу...
И в научную картину мира мы тоже ВЕРИМ!!!
Особенно супер фраза "учеными доказано" и дальше пишите все что угодно, и всегда будут те, кто поверил.
30 Окт 2009 12:12
|
Dalina_Lila
"Дон Кихот"
Сообщений: 11/134
|
Мне кажется, что среди настоящих ученых полно верующих в Бога людей.
"Чем я больше знаю, тем больше понимаю, что я ничего не знаю"...
Вот нашла
Смысл выражения: чем глубже, обширнее знания человека, чем он мудрее и образованнее, тем яснее он сознает, сколь малы и условны все его познания. Л. Н. Толстой («Война и мир»): «Ничего не найдено, — опять говорил себе Пьер, — ничего не придумано. Знать мы можем только то, что ничего не знаем. И это высшая степень человеческой премудрости».
30 Окт 2009 12:44
|
Pochinok
"Робеспьер"
Сообщений: 37/145
|
Это правда, у них бывают разные варианты веры.
Я знаю одного доктора физико-математических наук, который держит лабораторию по изгнанию барабашек.
Но я заметил, что истинных атеистов среди ученых очень мало.
30 Окт 2009 12:55
|
Dalina_Lila
"Дон Кихот"
Сообщений: 11/135
|
Я встречала.
Но имидж есть имидж...
Нет у нас еще методов ни доказать ни опровергнуть... иди вот это церковники заставляют молчать ученых
Да пусть все будет, так же мир интересней
А вдруг? А если?
30 Окт 2009 13:01
|
Pochinok
"Робеспьер"
Сообщений: 37/146
|
Вы хотите начать спор о том есть Бог или нет?
Но этот спор бессмысленный. Это вопрос, который не требует выяснения. Каждый сам для себя определяет верит ли он, и во что он верит. Мы вполне мирно можем существовать друг с другом имея разное мнение об устройстве мира. Разве нет?
30 Окт 2009 13:03
|
Dalina_Lila
"Дон Кихот"
Сообщений: 11/136
|
Я чуток подольше, геофак МГУ, аспирантура и т. д.
А веру и церковь могут быть очень далеки друг от друга
30 Окт 2009 13:14
|
Dalina_Lila
"Дон Кихот"
Сообщений: 11/137
|
а мы разве спорим
так, беседуем
Aureliano, а как Вы считаете, чтобы в точных науках использовать точные методы, надо ж в эти методы верить. Верить в то, что они точные и не подведут. Или как науку двигать? Придется опять начинать с начала: Иоанн родил... и т. д.
Это я к чему?
А.... Вот... Вера, как процесс, а не как борьба идей, людям необходима!!!
30 Окт 2009 13:37
|
Dalina_Lila
"Дон Кихот"
Сообщений: 11/138
|
Супер!!!
Так Вы как никто другой должны понимать, как многое нам недоступно по разным причинам
Как история с Плутоном То это планета, то не планета...
А как пострадали астрологи? А люди, на судьбу которых повлияла планета Плутон
Вот именно! Вы верите в проверенное знание!
Я именно об этом!!!
И ваша вера может пошатнутся, когда проверенное знание не сработает по какой-нибуть неучтенной маааленькой причинке.
30 Окт 2009 13:51
|
Pochinok
"Робеспьер"
Сообщений: 37/147
|
А еще велика вероятность, что в ближайшие лет 20-30 произойдет изменение Вашего мировоззрения, и Вы не будите столь категоричны в своих оценках.
Я каждый день выхожу из дома и вижу, что земля плоская. А мне говорят, что она круглая. Приходится верить.
30 Окт 2009 14:07
|
Pochinok
"Робеспьер"
Сообщений: 37/148
|
Ну, хорошо.
К моему великому сожалению, я не столь хорошо образован как Вы. Поэтому не все Ваши слова мне понятны.
Хотелось бы уточнить. А о чем мы спорим?
30 Окт 2009 14:24
|
Dalina_Lila
"Дон Кихот"
Сообщений: 11/139
|
Согласна.
Но откуда такая уверенность, что охвачены все знания?
Вот произойдет "смена научной парадигмы ксательно некоторых физических концепций, связанных с темной материей и энергией физического вакуума", потому что накоплены новые знания. И до времени Х, которое произойдет через N кол-во лет/веков, когда будут накоплены новые знания и произойдет очередная "смена научной парадигмы" нам останется только ВЕРИТЬ.
30 Окт 2009 14:24
|
Pochinok
"Робеспьер"
Сообщений: 37/149
|
Не буду настаивать.
Мне показалось, что точки зрения были высказаны в первых сообщениях. Сейчас идет отстаивание каких-то позиций.
Возможно я ошибаюсь.
30 Окт 2009 14:30
|
Dalina_Lila
"Дон Кихот"
Сообщений: 11/140
|
Такое впечатление, что вера - это недостойно МЫСЛЯЩЕГО человека...
Что-то тут не то
30 Окт 2009 14:31
|
Pochinok
"Робеспьер"
Сообщений: 37/150
|
Что бы не обсуждать тему сотворения мира, обсуждение перешло на веру как процесс.
В результате отрицая все подряд, как мне показалось, Вы и пришли к этому вопросу. Я и говорил выше, что пора бы определиться с темой обсуждения.
30 Окт 2009 14:45
|
Dalina_Lila
"Дон Кихот"
Сообщений: 11/142
|
Меня устраивает предложенный Вами вариант
Просто при слове вера сразу мерещится мужик с бородой, сидящий на облаке. И начинаеться дебаты о существовании мужика.
30 Окт 2009 15:09
|
Pochinok
"Робеспьер"
Сообщений: 37/151
|
Тогда, можно я задам Вам несколько вопросов?
Вот, например. Вы считаете, что все в мире существует по научным законам. Законам физики, химии и т. д.?
30 Окт 2009 15:44
|
Grinja
"Робеспьер"
Сообщений: 0/381
|
я не считаю. хотя бы только потому что я не знаю ВСЕХ научных законов и допускаю, что на любой аргумент может существовать контраргумент.
30 Окт 2009 15:54
|
Pochinok
"Робеспьер"
Сообщений: 37/152
|
Я предлагаю абстрагироваться от понятий сформулированных человеком. Ведь, мир существует вне зависимости от того, сформулированы понятия или нет. Как в этом случае?
30 Окт 2009 16:01
|
Pochinok
"Робеспьер"
Сообщений: 37/153
|
Хорошо. Установили, что отдельные элементы в этом мире работают по своим законам.
А эти законы работают автономно или они между собой тоже как-то взаимодействуют?
30 Окт 2009 16:17
|
Grinja
"Робеспьер"
Сообщений: 0/382
|
не думаю, что вообще что-то в мире имеет свою автономию. либо дополняет, либо противоречит, либо описывает один и тот же процесс разными способами.
30 Окт 2009 16:26
|
Pochinok
"Робеспьер"
Сообщений: 37/154
|
Предлагаю не отклоняться в сферу абстрактных понятий.
Например, взаимодействие между элементами таблицы Менделеева описывается при помощи законов химии, а сами эти процессы на уровне молекул и атомов можно описать при помощи законов физики. И все эти процессы можно описать при помощи математической функции. Возможно, с точки зрения науки я что-то сказал не верно, но думаю, смысл понятен.
Я имел ввиду такое взаимодействие между законами. Они существуют?
30 Окт 2009 16:42
|
Pochinok
"Робеспьер"
Сообщений: 37/155
|
Мне для того, что бы закончить свою мысль нужны однозначные ответы.
Между законами есть взаимосвязь или она отсутствует?
30 Окт 2009 16:50
|
Pochinok
"Робеспьер"
Сообщений: 37/156
|
Мы действительно, всего не знаем. Иначе бы здесь и не гадали.
Когда-то химия и физика были отдельными науками. Сейчас они уже воспринимаются как нечто общее. Политика оказывается связана с географией и мы имеем в результате Геополитику. А при помощи математической функции, оказывается можно описать практически все существующее.
Вы допускаете возможность развития науки до уровня когда она перестанет разделяться на сегменты а станет единым целым – наукой обо всем?
30 Окт 2009 17:11
|
Pochinok
"Робеспьер"
Сообщений: 37/157
|
Вот, кажется, мы и докопались до причины разногласия. Вы не уверены в целостности мира, как единой системы.
Хотя, мне кажется нереальным представлять мир не как единое целое.
Я, пожалуй, закончу свою мысль.
На самом деле все очень просто и я думал, что мы закончим гораздо быстрее.
Вот как я все это вижу.
Есть законы, по которым существуют различные элементы мира.
Все законы взаимодействуют между собой и объединяются в единую систему.
И существует некий единый принцип или закон или правило на основании которого действуют все остальные законы.
Вот вам и Бог. Единый закон, гармонизирующий все существующее в мире. Называйте его как хотите. Можете даже свое название придумать.
Просто все верят в одно и тоже, а называют это по-разному. И споры ведут не о принципах, а о формулировках.
И еще мне интересно вот что:
Человек горд сознанием того, что он путем познания открывает различные законы. И почему-то редко задумывается, что эти законы появились задолго до того, как он их открыл. Т. е. человека еще не было, а законы уже существовали и работали. И даже те законы о существовании которых человек еще даже не догадывается, они тоже существуют и работают.
Получается, как некий человек считает себя самым крутым в мире, потому, что он понял, почему едет паровоз, и не задумывается о том, что этот паровоз кто-то до него сделал.
30 Окт 2009 17:51
|
Qwerty2
"Робеспьер"
Сообщений: 0/10
|
Э нет.
Не спор!
Мы хотим понять - что может свидетельствовать о существовании Бога/Высшего Разума.
Например - как мы появились на свет?
Из небытия?
Откуда появилась наша душа?
Откуда появился мир?
Что мы делали до того как появились здесь?
Вообще, Разум верит в то что что-то его создало.
Эта вера и есть вера в Бога или Высший Разум.
А что создало ваш Разум, откуда он взялся?
Очень просто.
Полетит ли ракета, если вас не будет в этом мире?
Полетит ли ракета если вы к тому времени будете в другом мире с другими законами и состоящим из других материй-субстанций.
Полетит ли ваша ракета на Марсе с другой массой планеты, или уткнется в грунт сразу после взлёта?
Полетит ли ваша ракета в условиях отсутствия гравитации в свободном космосе?
Куда она полетит? Особенно баллистическая?
Почему сразу "непознаваемо"?
Очень даже познаваемо.
Сейчас мы в этой ветке форума именно это и делаем - познаём Высший Разум/Бога и т. п.
Вы верите что вы живы?
Как вы это можете доказать?
Сколько времени будут действовать ваши доказательства?
Способна ли наука определять будущее и формировать его?
Будущее не управляемо и от науки не зависит.
Его вообще может не быть(будущего).
В будущее можно только верить.
Никакая наука не докажет существование будущего.
31 Окт 2009 01:55
|
Podarochek
"Достоевский"
Сообщений: 0/246
|
Ну вот... Несколько высказываний
1."Этнография не знает безрелигиозных народов" (немецкий географ Ратцель).
2."Только полузнание приводит людей к безбожию. Никто не отрицает бытия Божия, кроме тех, кому это выгодно" (Ф. Бэкон).
3. Ньютон был верующим человеком и занимался богословием.
4."Все противоречия, которые более всего, по-видимому, хотят удалить меня от позиции религии, более всего и привели к ней".(Паскаль, математик)
5."Чем более я занимаюсь изучением природы, тем более останавливаюсь в благоговейном изумлении перед делами Творца".( Основатель современной бактериологии Пастер)
6. Знаменитый ученый Линней заканчивает свою книгу о растениях такими словами: "Воистину есть Бог, великий, вечный, без которого ничто не может существовать".
7. После того, как Дарвин изложил свое учение об эволюционном развитии животного мира, его спросили, где начало цепи развития животного мира, где первое звено его? Дарвин ответил: "Оно приковано к Престолу Всевышнего".
8. Эйнштейн рассуждал о "космической религии", которая признает существование высшего Духа, творящего мировую гармонию.
9. "Единственное, первичное данное для естествоиспытателя, есть содержание его чувственных восприятий и выводимых из этого измерений. Отсюда, путем индуктивного исследования, пытается он по возможности приблизиться к Богу и Его миропорядку, как к высшей, но навеки недостижимой цели. Если, следовательно, обе - религия и естественная наука - требуют для своего обоснования веры в Бога, то для первой (религии) Бог стоит в начале, для второй (науки) - в конце всего мышления. Для религии Он представляет фундамент, для науки - венец разработки миросозерцания. (М. Планк, разработал теорию квант)
Извините, что влезла.
31 Окт 2009 17:02
|
Pochinok
"Робеспьер"
Сообщений: 37/158
|
Я озвучил свое видение мироустройства.
Я начал задавать вопросы в надежде найти общие позиции. Немного не получилось.
Доказывать правильность своего видения в мои планы не входило, хотя ничто из сказанного Вами не опровергает его.
Возможно, я был не внимателен, и что-то пропустил, но я вижу, что Вы занимаетесь оспариванием любого высказывания оставленного здесь, не формулируя на самом деле своей позиции.
Вы тренируетесь в диалектике, в ее первоначальном значении, как в искусстве оспаривания?
Для того чтобы дальнейший диалог имел какой-то смысл, не могли бы Вы в двух-трех предложениях сформулировать свой вариант устройства мира?
31 Окт 2009 17:29
|
chariot_rider
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/339
|
Иммануил Кант в свое время разрушил семь доказательств существования Бога... Но потом придумал восьмое: "Бог есть. Ведь существует звездное небо надо мной и нравственный закон внутри меня".
2 Ноя 2009 02:08
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 325/236
|
А как насчет Кеплера и Ньютона?
А если принять, что бесконечное Первоначало существует вечно, чем такое предположение хуже Вашей бесконечной мультивселенной? Очевидно, что и то, и другое - предмет веры, а не научного знания.
2 Ноя 2009 03:35
|
Pochinok
"Робеспьер"
Сообщений: 37/159
|
Я действительно был невнимателен и в ходе беседы забыл, с чего мы ее начали.
Недавно я имел возможность услышать точку зрения богословов по данному вопросу. Поэтому мне была интересна аргументация атеиста. Спасибо.
2 Ноя 2009 04:36
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 325/237
|
Ньютон не ударялся. Он был выдающимся экзегетом, имел богословское образование, свободно владел греческим, латинским и древнееврейским языками. Богословием увлекся смолоду. Своей самой значительной работой считал "Толкование на кн. пророка Даниила"
Вы еще с большой буквы напишите: Сама Вселенная, Вечная, Бесконечная и Всеобъемлющая.
А говоря о мультивселенной, мы этого не делаем?
Поясните, как Вы сами этот фрагмент понимаете.
2 Ноя 2009 09:13
|
Qwerty2
"Робеспьер"
Сообщений: 0/11
|
Во первых.
Рассуждать можно и не "на основе имеющегося опыта",
а даже и совсем без опыта.
Во вторых, чтобы познать что-то не обязательно иметь критерии истины.
Например вы можете познавать курицу просто глядя на неё. При этом не оперируя понятиями истинности/ложности чего - либо.
О! А я считаю что устройства мира как такового не существует.
Ибо образ яблока не является яблоком,
а образ мира в нашем сознании не является миром.
Да вообще.
Разум который это всё обдумывает, по хорошему сам не знает откуда он взялся.
А еще и хочет понять откуда взялось все то что в него попало и зафиксировалось в качестве отражения внешнего мира.
В любом случае - наше познание ограничено, как не прыгай, как не познавай, как не изучай.
Познать всё, скорее всего, невозможно.
Поэтому мы не имеем полной картины того что происходит в Мире и никогда не будем иметь.
Из-за этого мы вынуждены обращать своё внимание на отдельные фрагменты вселенной/мира и пытаться после этого понять - кто мы, что мы, откуда мы, и т. п.
2 Ноя 2009 13:46
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 325/238
|
А я как то, что человек, отказавшись от Бога вечного, бесконечного, всемогущего и всеведущего, обожествил самого себя - и получил бога - жалкого страдающего неудачника.
3 Ноя 2009 04:46
|
Oleup
"Дон Кихот"
Сообщений: 4/219
|
Гы! Болевой черный интуит доказывает творческому, что существует еще что-то, помимо "черного" и "белого"...
5 Ноя 2009 08:15
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 325/240
|
Правильно ли я Вас поняла, что Вы отвергаете Бога на том основании, что не ищете легких путей?
5 Ноя 2009 08:56
|
DeRaven
"Робеспьер"
Сообщений: 161/1056
|
да, верю. Да, я атеист. Душа-есть. Перевоплощение и т. п.-не пробовал. Возможно и есть))))
5 Ноя 2009 12:15
|
Oleup
"Дон Кихот"
Сообщений: 4/220
|
Да вы рэволюционер, батенька
Эдак Вы и впрямь победите собственную природу... камня на камне от нее не оставите... Я уж не говорю о природе окружающей
5 Ноя 2009 12:49
|
Oleup
"Дон Кихот"
Сообщений: 4/221
|
Не... это я к тому, что контролировать кого-то или что-то, что не слишком-то желает контролироваться, - занятие неблагодарное и заканчивается прямым насилием... или бессилием...
Тоже самое касается и внутренего мира.
5 Ноя 2009 14:33
|
Migga
"Робеспьер"
Сообщений: 0/18
|
Тема напомнила старый анекдот
- А есть ли жизнь на других собаках? - спросила одна блоха другую.
- Нет. Другие собаки необитаемы и ходят все вокруг нашей собаки. Да и как там может быть жизнь, если с одной собаки нельзя перепрыгнуть на другую?
- Можно!- вышел вперед старый блох. - Наши предки пришли с другой собаки!
- Этого не может быть! - воскликнули молодые блохи. - Мы произошли из смешения неживой материи на собаке!
- Нет неживой материи, - ответил старый-престарый блох. - Собака - тоже живая!
- Это уже слишком! - вмешался матерый блох в очках. - Собака не может быть живой, она слишком большая!
И тут собака почесалась...
А если серьезно, то лично я склоняюсь больше к агностицизму. Процесс познания основан на опыте. А опыт субъективен. Поэтому невозможно постичь истинную суть объектов. "Объективной истины" не существует. В том что касается религии это выражается в невозможности ни доказать ни опровергнуть никакими рациональными методами существование Бога, души, перевоплощения и т. д.
Можно лишь _верить_.
Во что верю я сам? В человека. В то что наши мысли и желания влияют на все что нас окружает, на мир в целом.
5 Ноя 2009 14:58
|
Dalina_Lila
"Дон Кихот"
Сообщений: 11/146
|
хороший анекдот
еще один вспомнился:
Две рыбки в аквариуме о чем-то бурно спорят. Одна отплывает в сторону, и через несколько минут приплывает обратно и говорит: "Ну хорошо, допустим, что Бога нет. А кто тогда воду в аквариуме меняет?"
5 Ноя 2009 16:22
|
Migga
"Робеспьер"
Сообщений: 0/19
|
То самое, что "существует независимо от познающего субъекта и его сознания". Истина, в самом общем смысле.
Конечно. Но познание этой реальности субъективно. В большинстве случаев опыт всех людей совпадает. Хотя наверняка найдутся и субъекты, верящие что можно рубить деревья при помощи телекинеза.
Но в мировоззренческих вопросах мнения сильно различаются.
Но ведь само "не способен проявляться", "не влияет" - это просто постулируется наукой, а не доказывается. А что если способен? А что если влияет? А что если само развитие науки не естественно, а направляется Кем-то или Чем-то?. Находятся люди, которые в это вполне серьезно верят. Но ни доказать, ни опровергнуть, опять же невозможно.
5 Ноя 2009 18:34
|
Migga
"Робеспьер"
Сообщений: 0/20
|
Ну да. Именно так. Точно также как (например) и "теория биологической эволюции" для многих людей - это всего лишь предмет личной веры. Пока не увидят своими глазами как зарождается Жизнь из неживого
5 Ноя 2009 19:12
|
Skeptik
"Робеспьер"
Сообщений: 1/1
|
ИМХО Любые вопросы религии всерьез обсуждаются теми, у кого в ценностях Чтобы ЛИИ увлекся религией его по жизни надо так раскатать чтобы он на блок ИД сьехал. Вот тогда в глубоком депресняке он поверит и в бога и в черта и в переселение душ
Лично я делю вопросы на непознаваемые и непознанные. Первые не представляют для меня интереса в силу невозможности сбора доказательств(информации), ну а со вторыми просто приятно работать постоянно расширяя свой кругозор.
Кстати чистая софистика, не подкрепленная - это тоже из серии, поэтому самые истово верующие в Западной европе всегда были Драйзеры
5 Ноя 2009 22:37
|
chariot_rider
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/368
|
По-моему, ВЕРА и ЛОГИКА - абсолютно разные вещи. Я даже бы сказал, "существующие в параллельных измерениях". И дело тут не в ценностях (тем более в соционических ), а в людях. Было (и есть!) очень много верующих ученых и философов... но никто из них не пытался обосновать религию ЛОГИЧЕСКИ. Вера и логика - это как духовное и материально, одно существует независимо от другого Вы знаете... а для меня важнее непознаваемое. Потому что его нельзя до конца познать. Есть хорошие логические задачки - но ты решил её и ты знаешь уже ответ, она тебе неинтересна. А вот человек... он непознаваем, он интересен всегда
6 Ноя 2009 00:06
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 325/241
|
Никто не может дать точного определения Вашей личности, а Вы - существуете.
А существование инженера-конструктора является необходимым для существования поступившего в серийную продажу мотоцикла? С т. з. обывателя, наверное нет?
Для меня это открытие было поворотным моментом в жизни.
А зачем искусственно создавать себе новые потребности? Марк Аврелий разве учит этому?
6 Ноя 2009 06:46
|
Qwerty2
"Робеспьер"
Сообщений: 0/12
|
Для того чтобы познавать, совершенно не обязательно иметь какие-либо критерии, в том числе, истинности,
совершенно не обязательно для познавания иметь опыт и оперировать логическими конструкциями.
а как вам такой вариант:
мира на самом деле нет.
есть только наши иллюзии и галлюцинации на тему материи, Земли, Солнца, нашей жизни, операционной системы Windows, и прочего.
В такой системе может произойти все что угодно.
Так же как все что угодно может произойти во сне.
8 Ноя 2009 19:10
|
DeRaven
"Робеспьер"
Сообщений: 161/1060
|
козявочке будет не до форума. Ее будет интересовать другая плоскость реальности для познания.
11 Ноя 2009 12:26
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 874/10170
|
нашла видеоролик, близкий к теме всего столь глобального, выложила в частном- невходимцы могут найти на ютубе
George Carlin "The Planet Is Fine" (RUS sub)
11 Ноя 2009 15:12
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 326/251
|
Ошибаетесь. Никто не может дать исчерпывающее определение Вашей личности. Вы разницу между личностью и индивидуальностью понимаете? Вот Ваш клон, даже если ему передать все Ваши воспоминания, так что он будет считать себя настоящим Aureliano, он будет той же самой личностью, что Вы, или другой? По Вашей логике, той же самой. Ведь психология и нейробиология даст вам обоим идентичное определение.
13 Ноя 2009 03:53
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 326/257
|
Понимаю. То есть в момент создания еще одна и та же, а как только один повернул налево, а другой направо, опс, и разделились на две разные (опыт перестал совпадать). И еще вопрос. Мариванна потеряла память. Очнулась - и ничего не помнит. Мариванна стала другой личностью?
13 Ноя 2009 11:35
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 326/258
|
Иными словами, Вы отрицаете понятие "личность", потому что понятие "личность" подразумевает свободу воли, а в Вашей картине мира поступки человека полностью детерминированы и сводятся к деятельности мозга.
13 Ноя 2009 11:53
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 326/259
|
С того и взяли, что понятие "личность" носит такой же онтологический характер, как и "бытие", и "Бог", и "свобода воли". То, о чем Вы толкуете, относится не к "личности", а к "индивидууму". Дак и куда приткнем онтологическую свободу воли в теории нейронных сетей?
13 Ноя 2009 12:31
|
Migga
"Робеспьер"
Сообщений: 0/29
|
В психологии и философии, кстати, термин "личность" тоже весьма далек от однозначного. Сколько теорий и школ, столько и определений
Что касается "свободы воли", то на мой взгляд это тоже онтологическое понятие как и "личность". И они между собой напрямую связаны. Соответственно, рассуждать о "свободе воли" с точки зрения научного метода имхо так же бессмысленно как и с точки зрения христианской (например) религии.
13 Ноя 2009 14:32
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 69/1069
|
сами же отвечаете на свой вопрос:
как вы это верно заметили, некоторые раздражители могут нести не только ощущательную функцию, но также воспитательную
назовём их внешними раздражителями, в отличие от внутренних, которые в пределах вас явно не несут вышеозначенных полезных функций
есть золотое правило: критикуя, предлагай
Взгляды Aureliano-forum ясны и понятны. Но как уважаемые читатели форума могут ознакомиться с мировоззренческими концепциями критика, умалчивающего о своих собственных позициях?
Я понимаю, конечно, что это удобненько. Но такая игра в одни ворота превращается в игру с логикой, заменяющую высказывание собственного отношения, каковое, собственно, и соответствовало бы основному вопросу темы.
17 Ноя 2009 10:21
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 326/268
|
Тю! Дак это ж местный сэр Генри. Он так развлекается: развенчивает чужие ценности, за неимением собственных.
17 Ноя 2009 11:03
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 69/1070
|
снимаем вопрос с повестки
вы наделали таких удивительных логических ошибок на пути к этим неверным выводам, что я даю ещё попытку исправить ошибку самостоятельно) подсказка: речь шла персонально о ваших личных раздражителях, как внешних, так и внутренних
таки предложите же ж на своём уровне да уж давно ясны прозрачные намёки о широте ваших неопределённых взглядов. предвосхищаете и предвосхищаете, хотелось бы конкретных личных точек зрения, всё же
давайте приведём конкретную бетанскую точку зрения, в порядке сравнения с альфийской - это будет в русле соционистического форума
наверное, ваша хорошая знакомая, или даже родственница, раз уж вы можете её так называть. а незнакомым с вами людям может быть сложно догадываться о ваших взглядах
если люди думают не так, как вы, это ещё не значит, что они не думают.
зы. если вы дадите пищу для ума, а не голую критику, альфицы используют этот материал с пользой
18 Ноя 2009 00:08
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 69/1071
|
теперь это так называется? а мне показалось, там было передёргивание - подсовывание ложных выводов с присвоением их авторства мне. Если бы это было сделано тонко, я бы даже йумор оценила, а в таком разрезе, увы...
разделить раздражители на внешние и внутренние - это вопрос терминологии, а не веры. я, например, умею мыслить о каких-либо категориях, совершенно не принимая их на веру, а используя, как допущение. если построенная система работает (не рушится под грузом противоречий), её можно принимать к рассмотрению
ну, как. знаете ли, при помощи определённых (ой несовершенных, согласна) методов научного познания изобретены компьютеры. теперь можно незнакомых людей тётями называть, и тебе ничего за это не будет. Прогресс. в последнее время я его называю винегреттингом - у троллей, как правило винегрет в голове
18 Ноя 2009 08:55
|
Wolf_come_back
"Достоевский"
Сообщений: 14/1317
|
Сложная тема. Осилил треть страницы. Позаимсвуйте кто нибудь хотя бы трехмерную логику на время.( Верну как новенькую.)
18 Ноя 2009 12:07
|
Amaterasu
"Есенин"
Сообщений: 3/525
|
наличие Бога действительно невозможно ни доказать ни опровергнуть - ибо это метафизическое понятие.
Наука такими проблемами и не занимается - ибо для научной картины мира неважно есть ли Бог если он никак не способен проявляться в нашей реальности и никак на эту реальность не влияет.
Аурелиано, Вы действительно полагаете, что наука может заменить религию для человеческой души?! Откуда столько скептицизма? Ведь наука, как и религия, требует веры. Любой, кто серьезно занимался научной работой, знает, что над входом в храм науки начертано: ВЕРУЮ.
И наука не в силах в одиночку раскрыть загадочную суть реальности по той простой причине, что мы сами являемся ее частью, а потому и частью тайны, которую хотим раскрыть. Реальность не перестает преподносить нам сюрпризы, наука помогает нам познавать ее, но иногда ее помощи недостаточно... Всегда есть что-то, чему не находится объяснения.
Как говорил Эйнштейн, никто из нас не был бы ученым, если бы не знал, что мир существует на самом деле, но знание это ничем не может быть доказано. Данное обстоятельство - аксиома, оно принимается за истину без доказательств и, по сути, является верой! Верой метафизической...
Я верю - за этим словом скрывается тайна, нечто весьма важное, требующее расследования. Без веры жизнь превратилась бы в непосильное бремя. Мы лишились бы музыки, живописи, способности удивляться. И науки лишились бы - не только потому, что она потеряла бы свою главную привлекательную черту: поиск непознанного. Рассыпался бы краеугольный камень всей конструкции человеческих знаний: восприятие посредством разума окружающего мира как реальности.
ПС: прошу прощения за вторжение
19 Ноя 2009 05:39
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 69/1072
|
это такой способ ответить на доводы оппонента, когда по сути ответить нечего. нужно же слить беседу "с гордо поднятой головой".
самое смешное - опять, промах) как не являюсь базовым логиком, так не являюсь и матерью-одиночкой) И действительно ли необходимо противопоставлять науку и религию?
19 Ноя 2009 07:27
|
Oleup
"Дон Кихот"
Сообщений: 4/225
|
Ну, уж скорее по болевой Хотя, Кинофоба говорит, что они в связке работают. Так, что простите великодушно, ежели случайно наехала на вашу "трехметровую"
А почему "хаос вероятностей"? Хаос - это нечто недифференцированное... чего, определенно, не скажешь о вероятностях.
19 Ноя 2009 11:11
|
langedok
"Робеспьер"
Сообщений: 0/2
|
читать всё много и некогда
в Бога каковым нам преподносит его церковь и большинство религий мира не верю. Согласен, правда, что 10 заповедей чудесны, но к сожалению в масштабе мировом не осуществимы.
Раньше еще были сомнения верую-неверую, а потом как то со времнем всё же склонился к "неверую". Логика Всевышнего слишком уж завернутая
А еще очень полезно для того, чтобы задуматься как следует над этими вещами - долгое время провести в стране с совсем другой культурой (у меня это была Индия). Где люди могут также истово верить в совсем иные олицетворения Божеств.
19 Ноя 2009 17:31
|
Ego206
"Робеспьер"
Сообщений: 0/2
|
Перефразируя знаменитое ленинское выражение: "Религия - плацебо для народа" ("Dr. Haus")!
19 Ноя 2009 19:07
|
Skeptik
"Робеспьер"
Сообщений: 1/14
|
Чтобы продолжить переливание из пустого в порожнее оппоненты должны обладать 2-мя признаками Рейнина: процессерством и упрямством. И если у одного из спорщиков это прописано в ТИМе (я имею в виду ЛСИ), то второй под ПР для ЛИИ не попадает
Вам не надоело?
19 Ноя 2009 23:02
|
Amaterasu
"Есенин"
Сообщений: 3/522
|
Не-а, не надоело Хочу заметить, Аурелиано, что я в своем посте ни разу не упомянула слова Религия и Бог, имя Верую не имеет к ним никакого отношения. Более того, я не принадлежу ни к одной конфессии и не атеист, поэтому обращать Вас не буду!
По поводу смешивания понятий "вера" и "допущение" скажу так - еще Гёдель утверждал, что в любой системе, будь то наука, язык общения или личность, существуют формулы, которые являются правдивыми, но не могут быть доказаны. Какие бы усилия ни прилагало человечество, обогащая и совершенствуя свои познания, в них всегда отыщутся незаполнимые пробелы и пустоты, противоречивые доводы, прорастающие сорняками сомнений в саду цивилизации. Теорема Гёделя сделала сделал истину еще более своенравной и неуловимой. Множество постулатов переполняется и возникают противоречия...
По поводу джунглей, так у каждого свои джунгли в голове Интересно, чем Ваши джунгли правдивее моих? Истина относительна. Истина относительна?
А Вы не задумывались над катаклизмами бесконечной вселенной, когда возмущенная природа оставляет только пастухов в горах с минимумом знаний... Впереди у них много нового и интересного Есть шанс отличиться!
Я не физик, я - Лирик, живу просто: киндер, кирше, кюше... Как простой обыватель в восторге от достижений науки, интернет мне сильно нравится, но Мэн, когда голодный, становится нервным, поэтому закругляюсь:
И мысленно помечаю место своего рождения на воображаемой карте маленькой точкой в центре картезианских координат. На верхней полуплоскости, где Y положителен, располагаются все мои победы и достижения. На нижней собрались мои неудачи, мои провалы, мои поражения. Справа по оси X отложились те мои желания, мании и прихоти, которые я сама решила превратить в отправные точки своей жизни, т. е. то, из чего складывается мое "Я". а вот слева, под знаком "минус", пребывают составные части меня как личности, сформировавшейся независимо от моей воли или сознания, непредсказуемые и неконтролируемые, но которые, не буду отрицать, тоже вели меня туда, где я сейчас нахожусь. Что же требуется найти в соответствии с условиями задачи? Какая кривая нарисуется по заданным точкам? Возможно ли провести такую линию, чтобы она отражала все прожитое? А потом придать ей алгебраическую форму, вывести формулу моей сущности - духовной и телесной?..
Согласна с Вашим утверждением, что человеку нужен не Бог, но человек, чтобы заполнить душевное одиночество.
20 Ноя 2009 06:56
|
Alexei34
"Робеспьер"
Сообщений: 2/21
|
цитата что человеку нужен не Бог, но человек, чтобы заполнить душевное одиночество
А чтобы заполнить духовное одиночество, нужен Бог.
Без Бога нет смысла жизни. Некоторые придумывают другие смыслы - а получается "перевод стрелок" и нелогичность. Вот например, говорят "смысл жизни в детях". Но дети - не вы, а другие люди! У них своя жизнь. Где вы и ваш смысл жизни? Где отличие от животных, которые также имеют потомство?
Человек призван к высокому, но не все. По сути дела тренд "от животного к Богу" и каждый сам определяется по-жизни, кто он. В Библии есть слова "Вы боги...".
20 Ноя 2009 07:47
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 69/1073
|
Если честно, никогда всерьёз не задумывалась о смысле жизни, точнее, не считала этот вопрос особо насущным. Я не говорю, что он есть, или его нет. Просто живу себе спокойно просто так, без смысла.
Ну а что? Может быть, смысл жизни состоит в самой жизни.
20 Ноя 2009 08:33
|
Amaterasu
"Есенин"
Сообщений: 3/524
|
Ну, Аурелиано, то, что возраст человечества 250т. л. - это вопрос спорный. А что было, когда нас не было?! И откуда мы взялись?!
И еще еще вопрос у меня возник - какова цель эмуляции биологического разума компьютерными методами? Это что? Наука ради науки?
Эх, в классической физике все было просто: стена разделяла тайны природы с одной стороны, и ученого, настойчиво их разглядывающего, - с другой. В задачу одной стороны входило измерять, подсчитывать, прогнозировать, эксперементировать, от другой не требовалось ничего более, как оставаться пассивным объектом измерений, подсчетов, прогнозов и экспериментов.E tutti contenti(и все довольны).
Но ведь передовая физическая наука доказывает, что наблюдатель и объект наблюдения не так независимы друг от друга, как утверждала ньютоновская механика. Если раньше считалось, что человек лишь созерцает внутриатомный мир, то теперь выяснилось он своим присутствием он вторгается в него и преобразует его... Какой ужас! Ученый потерял свой невинный облик: одного его взгляда достаточно, чтобы лишить целомудрия вселенную!
20 Ноя 2009 10:25
|
Apple-pie
"Робеспьер"
Сообщений: 1/47
|
Потрясающе.. 8 страниц спора о существовании бога от Робеспьеров.. Неожиданно..
Не думала, что Робики бывают так категоричны и убеждены в чем либо, особенно в вопросах религии)))
Сама допускаю существование бога.. Для меня вопрос существование бога - это как вопрос о заданой аксиоматике. Изначально выдвинутое допущение, на котором можно строить всю остальную систему. Просто мне пока не приходилось сталкиваться в жизни с вопросами, в которых следовало бы учитывать факт существования или несуществования бога.
Да.. я - физик-реакторщик. У меня в институте среди седовласых докторов физ-мат наук не менее 30% верующих людей. А то, что творится сейчас в концерне Энергоатом, иначе как "ударились в религию" не назовешь.. Так что утверждение о том, что ученые в бога не верят, достаточно спopнo.
20 Ноя 2009 13:57
|
d1kihot
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/5
|
.., а какой процент этих докторов и кандидиатов раньше состоял в коммунистической партии? интересно меньше стало в науке конъюнктурщиков или больше?
20 Ноя 2009 16:47
|
Amaterasu
"Есенин"
Сообщений: 3/525
|
Ах, Аурелиано, к теории эволюции Ч. Дарвина я отношусь весьма сдержанно
Практическое применение биологического разума мне понравилось, а вот декогеренционная интерпретация даже очень! Это же магия, сверхестественное, взаимодействие на тонких планах реальности... И кот Шредингера жив!
А ученые еще большие идеалисты, чем я предполагала. Ученые, посвятившие себя без остатка раскрытию тайн вселенной, существа, не запятнанные земными интересами и купающиеся в чистоте научных теорий. Ученые, работа которых являет собой чистое мышление и ничто иное, поскольку для них не существует непостижимого...
И мне кажется естественным, что между наукой и преступлением есть связь. Поясню: наука по определению не имеет этических и моральных границ, она лишь система символов, позволяющая познавать мир и воздействовать на него. Для физиков - для всех физиков! - а также для математиков, химиков, биологов, экономистов жизнь людей представляет лишь еще одно природное явление среди тысяч прочих, происходящих ежесекундно во вселенной... Будьте бдительны, ведь Вам JKH прямым текстом сказал, что наука зависит не только от погоды.
Но вернемся к теории эволюции. Если, в соответствии с теоремой Гёделя, любая аксиоматическая система содержит содержит неразрешимые утверждения; если, в соответствии с релятивизмом Эйнштейна, не существует абсолютного времени и пространства; если, в соответствии с квантовой физикой, наука способна предложить лишь неточные и приблизительные измерения мировых параметров; если в соответствии с принципом неопределенности, причинность уже не годится для уверенного предсказания будущего; и если у каждой отдельной личности имеется своя отдельная правда - это означает, что существование всех нас, созданных из одинаковой материи, есть неопределенность. Мы произошли от парадокса и невозможности. Наши убеждения неизбежно половинчаты, искренне утверждая что-либо, мы одновременно лжем...
ПС: грустно все это, пойду конфетку съем
20 Ноя 2009 18:22
|
Migga
"Робеспьер"
Сообщений: 0/50
|
Если верить в теорию Большого Взрыва, то вся Вселенная возникла из парадокса и невозможности aka космологическая сингулярность
Но если верить в мультивселенную, то вроде все вполне закономерно.
Мы живем именно в той из бесконечного множества вселенных, которая благоприятна для возникновения и развития жизни.
В любом случае это лишь вопрос веры. Просто логикам удобнее верить в то, что можно объяснить рациональными методами.
20 Ноя 2009 20:30
|
lans
"Робеспьер"
Сообщений: 1/28
|
Робы в принципе пытаются упорядочить мир или хотя бы представления о нем.
Но сейчас человечество на том этапе, на котором нет понимания причины и цели своего существования.
И это явно на руку иррационалам - если нет цели, зачем нужен порядок? ))
Вполне возможно, что как раз непознаваемость мира привела к изменениям сознания, которые породили иррационалов )
20 Ноя 2009 23:13
|
Apple-pie
"Робеспьер"
Сообщений: 1/50
|
Могу предположить, что все были в партии (ибо возможно это было обязательным условием защиты дисера.. а может и нет.. я отвратиительно разбираюсь в нашем коммунистическом прошлом).
Не смогла найти в словаре слова "коньюктурщик", но, если я правильно понимаю, "коньюктурщик" - человек, подстраивающийся под обстоятельсва.. И в данном случае Вы хотели сказать, что они религиозны потому что сегодня так принято..
Не знаю, в душу к ним не залезала)
То что в Энергоатоме по пятницам служебную машину за святой водой отправляют на источник, и что там молятся перед заседаниями - меня конечно ставит в тупик..
Но то что в душе у человека - это личное дело каждого) И это изменения взглядов не всегда связаны с подстройкой под внешние обстоятельства. С возрастом некоторые люди терпимее тотносятся к религии...
Каждый из нас все равно верит в определенный набор каких-то принципов устройства мира. Моя вера в основании содержит постулат "возможно все". Кто-то верит в то, что он человек и он существует и его мысли определяют бытие. Кто-то в бога))
21 Ноя 2009 01:22
|
d1kihot
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/6
|
Сергей Александрович Обозов (род. 18 сентября 1960 года в г. Павлово (Нижегородская область)) — Генеральный директор ОАО "Концерн Энергоатом", заместитель директора ОАО "Атомэнергопром".
Биография
Образование:
1984 Окончил Горьковский политехнический институт.
1994 Окончил Академию народного хозяйства при Правительстве РФ.
1994 Окончил Волго-Вятскую академию государственной службы при Президенте РФ.
Доктор экономических наук.
Работа:
В 1986 — 1987 годах работал заместителем секретаря комитета ВЛКСМ завода «Красное Сормово»; в 1987 по 1988 гг. — секретарем комитета ВЛКСМ завода «Красное Сормово».
В 1988-1990 годах занимал пост первого секретаря Сормовского райкома ВЛКСМ Нижнего Новгорода, в 1990-1992 годах — заместителя председателя Сормовского районного совета народных депутатов;...........................................
21 Ноя 2009 20:44
|
Amaterasu
"Есенин"
Сообщений: 3/529
|
это вы зря.
компьютерное моделирование вашей сбивчивой логики.
а причём здесь эволюция?
мне всё же больше нравится происходить от обезьяны. как-то оно и приятнее, и практичнее.
На чип, повышающий уровень интеллекта, я, пожалуй, соглашусь, а вот бибизьяны... ноу... скорее божественная природа человека
А то Аурелиано очень быстро, но демократично разбил мою стройную теорию, мое виденье мироздания
22 Ноя 2009 11:35
|
DeRaven
"Робеспьер"
Сообщений: 142/970
|
если учесть факт того, что разговор ведут товарищи с БИ в ценностях-ничего удивительного))))Альфийцы весело курят в сторонке))
23 Ноя 2009 09:06
|
Struna
"Гюго"
Сообщений: 10/38
|
Мой муж Робеспьер умудряется не путать конкретные знания и научные факты с верой в Бога, причисляя ее к внутренним моральным убеждениям. Я не знаю, как у него получается не задумываться о логичности существования Бога в этом мире, в котором почти все (или все, но науке же еще не все понятно) подчиняется формулам и законам, но получается. Хотя есть у меня такое чувство, что и наличие Бога у него как наличие шаровых молний воспринимается, то есть он в него верит, но не ведет себя как верующий, потому что раз научных доказательств нет, значит правил тоже нет, вернее - они ему не нужны, ему хватает того, что его взгляды на жизнь пересекаются с заповедями Моисея. Если и есть какие-то ритуалы в его поведении, они, как правило, связаны только с социумом (наше венчание, свечку за упокой поставить и т. д.). Поэтому себя причисляет именно к православным, но признает, что Бог един для всех и каждый имеет право на свои ритуалы.
Мне как частично исповедующей буддизм очень весело бывает с ним поспорить
24 Ноя 2009 21:02
|
Pochinok
"Робеспьер"
Сообщений: 26/120
|
Научные факты и вера в Бога нигде не пересекаются, не вступают в противоречие и не исключают друг друга.
Довелось послушать лекции двух докторов богословия на тему существования бога. Их рассуждения на эту тему в разы логичнее (подчеркиваю слово ЛОГИЧНЕЕ) всех рассуждений атеистов.
Не поверите. Из уст того же доктора богословия услышал, что соблюдение ритуала к вере не имеет прямого отношения. Верить не значит соблюдать ритуал и наоборот.
25 Ноя 2009 19:56
|
Alexei34
"Робеспьер"
Сообщений: 2/25
|
Насчет ритуалов, их отличия от веры есть интересная книжка диакона А. Кураева "Оккультизм в православии".
27 Ноя 2009 14:16
|
deIfin
"Робеспьер"
Сообщений: 1/19
|
В Бога верю в виде веры в "высший разум", "высшую силу", но считаю большинство ритуалов ни чем не отличающимся по сути от оккультизма, с самой верой напрямую не связанными и самому Богу совсем не нужными (надо просто верить и что-то делать "от души" и все). Считаю основными реальными посылами всех религий - быть гармоничным миру, частью которого мы являемся, а остальное не особо важно.
5 Янв 2010 21:58
|
MikeCurious2
"Робеспьер"
Сообщений: 4/7
|
Имхо после этой части спор заканчивается
По теме - я воспринимаю бога как некий набор действующих мировых правил, законов и т. п. Соответственно он вездесущ, всегдасущ и все по воле его
А в переселение (и вообще существование) души не верю. Хотя мб и есть... но не знаю, не видел
6 Янв 2010 07:33
|
Bay_Horse
"Робеспьер"
Сообщений: 1/26
|
Верю в существование Бога, души и переселение душ.
Во время регрессивной медитации довелось даже увидеть кусочек одной из своих прошлых жизней.
16 Янв 2010 09:31
|
Boris_200166
"Робеспьер"
Сообщений: 0/1
|
Есть ли Бог?
Странный вопрос. Неужели кто-то не видит его в зеркале?
Если кто этого не ощущает непосредственно, может найти полное логическое доказательство в Библии
16 Янв 2010 12:08
|
Apple-pie
"Робеспьер"
Сообщений: 8/376
|
Я вот хотела приписать в эту тему.. Проскользнула в одном сообщении мысль (появмвшаяся видимо в результате прочтения этой темы), что в альфе церковь недолюбливают.. Я хотела бы это прокомментировать, даже не как представитель альфы.. (не настолько я уверена в 100% своего тима), а за себя.. но вдруг будет что-то общее..
Я не религиозна, так чтобы соблюдать все обряды. И многое в современной православной церкви мне не очень нравится. Но я крещенная, причем в сознательном возрасте (11 лет) и по собственному желанию. Более того, лет до 14 все мои родные переживали, что с меня станется пойти на теологический/богословский факультет. А в школе у меня было прозвище "Монахиня". Надо сказать, отец до последних дней считал, что мало ли, что я в церковь не хожу - это еще ни о чем не говорит, и что, судя по моим словам/поступкам, приведет меня моя дорожка в монастырь. И этот вариант я тоже не исключаю, поскольку не исключаю для себя практически никакие варианты.
У меня свой взгляд на работу священника. Мне нравится диалог ученого со священослужителем в фильме "Все остается людям". ИМХО, хороший священник круче психолога, круче учителя, и именно этому стоило бы учить на богословском/теологическом факультете.
(надо сказать, что я вообще со священниками в живую не общалась... это я так.. рассуждаю.. причем, похоже, как Достик рассуждаю)
Вообщем.. к чему я все это. Я не считаю, что в альфе отрицают церковь или ее не долюбливают.. Просто в альфе полная свобода вероиповеданий. ИМХО (или даже не так, "мне бы хотелось, чтобы"), в альфе нет церкви, нет политики, нет предрассудков, предубеждений.. Т. е. у каждого может быть своя точка зрения в любой из этих сфер, и это приемлимо, это нормально, это здорово!
А логикам-интуитам, ИМХО, очень тяжело во что-то слепо верить.. во что-то одно.. это слишком сужает сознание..
1 Фев 2010 23:08
|
olili
"Дюма"
Сообщений: 0/123
|
Да, сенсорику проще сказать, что вот я чувствую, что там есть благодать и все тут. И воспринимаю основы мироздания через этот восприятие... Зато с соблюдением обрядов и аскезоц совсем кранты...
Мне нравятся и интересуют многие другие религии за исключением, скажем, особых радикальных группировок, но это уже не религия, а зомби...
Равно как и многим их адептам, на мои взгляд, в них лучше...
И я тоже вижу и проблемы многие - адекватные, впрочем, проблемам общества... Но демократичность, она проявляется в том, что "это твое дело" или "я имею право сказать, что такое-то верование нехорошее"?
1 Фев 2010 23:23
|
Apple-pie
"Робеспьер"
Сообщений: 8/379
|
Ну.. моя "демократичность" появляется в отказе от оценок чего либо. Есть то что МНЕ нравится и то что МНЕ не нравится, то что МНЕ подходит, то что для МЕНЯ приемлемо.. Для другого человека может быть приемлемо что-то другое. И пока наши интересы не пересекаются, вообще нет повода для о(б)суждения. Если меня каждое утро будут окроплять в моей же комнате святой водой, или обкуривать благовониями.. я призадумуюсь.. может быть, если мне это будет сильно мешать, придумаю, как убедить человека, что не стоит продолжать.
А хорошее/плохое, правильное/неправильное - это какие-то слишком абсолютные понятия на мой вкус. Мне-то кажется, что не бывает ничего хорошего и правильного, так чтобы для всех-все-всех это было правильно и хорошо.
2 Фев 2010 11:22
|
olili
"Дюма"
Сообщений: 0/128
|
О да, я вот считаю себя православной и очень нападки на РПЦ не люблю (хотя многое вижу, конечно.
Но когда двое - не очень приятных мне - коллег пошли как-то в храм, принесли святой водички и стали по углам кабинета прыскать, меня страшно покоробило (я, конечно, ничего не сказала, разве что в жж тут же ругнулась - на что получила сразу комментарий, мол, надо же, какие они молодцы
2 Фев 2010 14:31
|
Floo
"Робеспьер"
Сообщений: 0/4
|
Один гек-проффесор с tomyself писал, что религии имеют сильные эгрегоры(комплексы представлений). Посему сужают восприятие, что затрудняет адаптацию.
А собсно вера - глубоко личная вещь. Я лично агностик. Религиозных представлений не имею - то есть о сознательном высшем существе.
3 Фев 2010 02:24
|
Eezkhoreoth
"Робеспьер"
Сообщений: 0/6
|
мой путь
атеизм-> строгий агностицизм-> эмпирический агностицизм-> деизм-> попытки сделать что-то большое и свое-> отметение всех концепций вообще.
как-то так.
3 Фев 2010 02:35
|
olili
"Дюма"
Сообщений: 0/143
|
Да, есть такое дело.
Но, наверное, всякое деление люде на какие-то группы, классы, сознательная принадлежность к группам приводит к сужению природы человека.
И соционика в т. ч.?!
3 Фев 2010 02:38
|
Egikov
"Робеспьер"
Сообщений: 0/11
|
так.. Никто не хочет типировать Иисуса. Жалко. Но судьба есть, если например купить лотерейный билет когда плохое настроение то можно выиграть. Если быть уверенным в чем то, обязательно будет наоборот. Бутерброд падает маслом вниз. Это наверно законы природы. Религия - опиум для народа, как сказал великий Ленин. Давным давно дикари верили что молнии кидает Бог, а это просто облака и электричество.. Так же и сейчас, то что мы понять не можем значит оно сверхестественно. Но на самом деле мы еще просто не догадались.
3 Фев 2010 02:41
|
Eezkhoreoth
"Робеспьер"
Сообщений: 0/7
|
человеческий ум склонен связывать "негативные" и "позитивные" события со своими ожиданиями. и когда ожидания не оправдываются, он сильно отмечает эти события в своей памяти. когда оправдываются - просто забывает.
и делаются смешные выводы типа того, что если я ожидаю хорошего, значит будет плохо.
грубо говоря, ум пытается узаконить свое влияние на мир, выдумывает себе какие-то "судьбу", "законы подлости" или "удачу".
то есть те немногие разы, когда тебе сильно повезло или сильно не повезло, ты отметил и запомнил, и они теперь имеют большой вес в твоей памяти. хотя на деле дерьмо случается для всех одинаково часто, и нет никакой "кармы", есть только отношение к жизни и желание эту карму увидеть. а в конце концов ты и сам себя убеждаешь в ее существовании.
это глупо, но такова природа ума.
я, как человек, сыгравший около 2млн раздач в покер, могу смело утверждать на личном опыте, что результат зависит от твоего настроения только если твое настроение влияет на результат.
если математически у тебя есть шанс выиграть лотерею в 20% случаев, то на дистанции ты будешь выигрывать 1 раз из 5. хотя за короткий срок ты можешь выйграть и 5 раз подряд. тупейший теорвер.
грубо говоря, если ты не в настроении, ты начинаешь творить чушь, ронять бутерброды маслом вниз, и думаешь что это как-то связано.
3 Фев 2010 02:58
|
Alexei34
"Робеспьер"
Сообщений: 2/31
|
Этот тезис известен. Правящая элита ведет работу по превращению наций в бесформенное стадо номадов со 100% адаптацией к любым "планам руководителей". Винтики должны быть полностью адаптированы к гайкам! Поэтому религии, патриахальность (семейное воспитание) - пережитки прошлого в их глазах, ненужность для Нового Мирового Порядка.
3 Фев 2010 09:25
|
Nira-tae
"Робеспьер"
Сообщений: 11/95
|
Чего не знаю, того не знаю От довольно истового христианства, с богослужениями и постами, ушла в какую-то внеконфессиональную веру, переходящую в агностицизм.
Бог для меня скорее есть, чем нет, что выражается в самом устройстве мира, который удивительно разумен Я не астроном и не физик, я филолог по 1-му образованию и биолог по 2-му, поэтому рамки узки - только земля и земное, но, например, уровни организации живой материи, механизмы сопряжённой эволюции (да, кто-то из верующих теорию эволюции отвергает, меня же она, наоборот, заставляет думать, что Бог "скорее есть, чем нет"), экосистемы, да и сами по себе отличия живой материи от обыкновенной "органики" - всё это то, что не позволяет мне думать, что такое могло возникнуть и развиваться, будучи внутренне неразумным. И этот вот внутренний созидающий разум (если рассуждать чисто философски - возможно, и любовь в её высшем проявлении) для меня и есть Бог.
А конфессии... Ну вот не верится мне, что Бог (если он действительно есть) одним народам дал возможность спастись, а другим не дал. И нужно учесть, что СМИ - изобретение позднее, а о том, как вели себя иные миссионеры, лучше не стоит говорить. То есть я не верю, что одни религии истинны, а другие - ложны.
6 Фев 2010 03:17
|
Pochinok
"Робеспьер"
Сообщений: 31/196
|
Почитав, то что писали Робеспьеры по теме существования Бога возьму на себя смелость высказаться не только от своего имени. Создается впечатление, что Робеспьеры выбирают один из самых сложных, а для кого-то и невозможный, путь к вере. Путь через логику. У меня было именно так. За долгие годы рассуждений на эту тему я смог логически обосновать для себя существование Бога и все его проявления. Сам пришел к вере вне конфессий, в то же время не отвергая ни одну из существующих религий. Для меня вера – это немного шире, чем рамки одной конфессии.
6 Фев 2010 12:11
|
Skeptik
"Робеспьер"
Сообщений: 33/127
|
Вообще-то вера в бога и логика понятия несовместимые, иначе в голову приходят грустные выводы:
1. Переселение душ. Если принять что количество человеческих душ величина постоянная, а население растет, значит растет число людей с душами животных и даже насекомых( может даже и растительный мир уже поспособствовал ) В любом случае это печально. Вариант деления одной души на несколько тел, тоже пример ущербности.
2. Бог создал мир и следит за ним. Человек этот мир активно переделывает и во многом разрушает. Значит бог, чтобы сохранить свое творение должен убрать человека.
3. Бог создал мир и ушел. тогда зачем в него верить, ему все равно
При любом логическом подходе вера в бога ничего не добавляет к мировосприятию. Достаточно жить в гармонии с природой и с самим собой.
ЗЫ. А насчет официальных религий. Многие современные религиозные центры построены на "кровавые" деньги - криминальные группировки грехи замаливают. Так что религия гарантировано в доле с криминалом и чем больше людей убивают, тем богаче религиозные центры. Поэтому лично я если и верю во что-то непознанное, то с религией это не связываю.
Так вот.
6 Фев 2010 13:35
|
Pochinok
"Робеспьер"
Сообщений: 31/197
|
К сожалению, данная тема практически недоступна для обсуждения, потому, что каждый вкладывает в понятие веры и Бога что-то свое. Вы отождествляете веру со зданием из кирпича и людьми, которые в этом здании работают. А я при помощи выдержек из библии могу обосновать мысль о том, что верующий человек не должен посещать церковь. Количество возможных вариантов веры не ограничено. И между прочим, разве только веселые выводы делают уместным использование логики?
6 Фев 2010 14:05
|
Skeptik
"Робеспьер"
Сообщений: 33/128
|
А вот так у меня работает связка базовой и суггестивной
Абсолютно согласен!
А моя вера в моей подписи
6 Фев 2010 14:59
|
Eezkhoreoth
"Робеспьер"
Сообщений: 0/11
|
тут поинтересуюсь - Вы дошли исключительно логикой, или же сначала интуитивно "увидели" идею, а потом подвели к базе своих знаний мостиком логики?
если так, то на востоке зовётся сие "джняна-йога" и представляет собой путь интуитивного познания через размышления. доступно это, по моим наблюдениям, исключительно логикам-интуитам, причем в основном робеспьерам и донам.
потому что довести логическую цепочку до некоторых из вещей так, как это делает, например, бальзак - не получится. там требуется умение именно интуитивно "увидеть".
вообще, 8 последних лет я усиленно грыз западные философию и теософию, но после короткого ознакомления с восточной философией, западный ум мне кажется совершенно не представляющим больше интерес. вся логика запада выстроена на изначально неверном и ограниченном базисе, который и рождает известные парадоксы внутри нее самой.
второе сообщение на этой странице - самый яркий пример того, о чем я говорю, извините за бестактность.
7 Фев 2010 09:59
|
Skeptik
"Робеспьер"
Сообщений: 33/129
|
Приношу извинения, это - не западная логика это действительно мой скепсис на тему творца.
На полном серьезе там только нижняя часть текста, да пожалуй итог под 3-мя пунктами
А вообще-то каждый мир идет к идее бога своим соционическим путем. В основе индийских философий лежит всеобьемлющее.
В целом идеи божественного "ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС" в отражении присутствуют только в языческих религиях, а от них уже остались крохи в исполнении "Древнегреческой мифологии".
7 Фев 2010 11:56
|
Pochinok
"Робеспьер"
Сообщений: 31/199
|
Похоже на то. Сначала возникает смутное ощущение какого-то нового знания, а после этого происходит неосознанный сбор фактов и выстраивание их в логические цепочки.
7 Фев 2010 14:18
|
Eezkhoreoth
"Робеспьер"
Сообщений: 0/12
|
это ровно то, о чем я говорю. "ваш скепсис" - хороший пример работы западного ума.
со своих позиций могу оценить ваши пункты как взятые с потолка. то есть таких вопросов в логике с восточным базисом просто возникать не должно.
тут это выглядит как если заключить, что раз асфальт на улице мокрый, то значит прошел дождь. это логично только в одну сторону, но разрушается моментально, если посмотреть с другой.
примерно так же глупо для восточного ума выглядят ваши пункты (в принципе и для западного тоже - у ваших умозаключений недостаточно обоснований и каждое можно легко опровергнуть). все приведенные вами "парадоксы" произрастают в виде умозаключений из основания вашей же базы знаний.
повторюсь, формальная логика - она абсолютна. вселенная логична. как я уже заметил, на востоке не возникает парадоксов, присущих западу - потому что ничего не замутняет логику, она не противоречит сама себе. то есть никакой мистики, все предельно логично, но логика иного, более объемлющего порядка.
могу привести пример, который почерпнул из книжки одного мастера:
западный ум рассматривает пустоту лишь как отсутствие предметов, тогда как восточный ум рассматривает ее в том числе и как бесконечное вместилище, бесконечный потенциал. грубо говоря, "ничего" запад рассматривает как "ничего", восток же смотрит в первую очередь на то, что туда "можно положить".
поэтому я утверждаю, что ваше умозаключение "бог и логика не совместимы" - безосновательно.
могу согласиться лишь относительно именно _веры_ в бога. на веру не стоит принимать ничего. это как раз принятие чего-либо в обход логики.
2Pochinok
да, это и есть интуитивное познание.
у меня даже есть своя аналогия.
пусть между нашей базой знаний и желанными, стройными, но неизвестными пока теориями есть пропасть неизведанного.
можно логически выстроить мост, постепенно цепляясь за то соседнее неизведанное, которое развивает этот мост. а можно забрасывать крюк через пропасть в надежде за что-то зацепиться.
как только зацепляешься, начинаешь достраивать мост из логики. получается готовая обоснованная теория. грубо говоря, способность родить новое из ничего.
это интуитивное знание приходит в виде "озарений" (хороший пример - доктор Хаус ближе к концу каждой серии).
то есть нами производятся именно те вещи, о которых потом говорят нечто вроде "как же это мы сами не догадались!". это все мое личное понимание, оно же имхо.
7 Фев 2010 15:23
|
Skeptik
"Робеспьер"
Сообщений: 33/130
|
Ну с этим-то все просто.
На западе вечно не хватало ресурсов, отсюда пустота - это отсутствие чего-либо, это описание проблемы.
На востоке всегда существовала проблема перенаселенности, которую индусы решали методом депортации(цыгане), а китайцы геноцидом(вырезали до 70% населения). Отсюда и возникновение философии поиска "бесконечного вместилища"
В общем проблема определяла направление философской мысли.
7 Фев 2010 20:52
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 193/202
|
А что за выдержки такие?
Как же так? Человек выбирает путь, исходя из своего представления об истине. Где видит истину, туда и идет. А что общего между истиной, например, христианина и буддиста? Как же они могут в итоге прийти в одно место, если движутся в разных направлениях?
8 Фев 2010 05:01
|
Alexei34
"Робеспьер"
Сообщений: 2/35
|
Позволю предположить, что Pochinok имел ввиду "все дороги ведут к Богу". Что не так. А иначе нужно согласиться с тождественностью добра и зла, отсутствием воздаяния и вообще смысла Земного проекта.
Это не значит, что только в одной конфессии могут спастись. Но до абсурда доводить тоже не нужно.
Сейчас широко распространена не обязывающая вера в Бога "на всякий случай", для морального удовлетворения. Фактически в Ничто, которое ничтожит.
Противники Церкви при детальном рассмотрении оказываются заражены грехами, от которых не хотят отказаться (по моим исследованиям). Отсюда и всяческие реакции, типа "да они плохие такие".
8 Фев 2010 06:40
|
Kostya_Tor
"Робеспьер"
Сообщений: 0/2
|
Существование человека - есть доказательство сущетсвования Бога. Каждый человек несёт Бога в себе. Пока существуют люди - существует Бог.
Помыслить природу и человека без Бога невозможно. Тот кто может, просто не очень хорошо проанализировал все доступные факты. Бог существует хотя бы просто как "первопричина" мира. Ибо человеческий разум не может себе помыслить беспричинное развитие.
8 Фев 2010 08:06
|
Pochinok
"Робеспьер"
Сообщений: 31/201
|
Вы в библии не нейдете ни одной фразы о необходимости посещения церкви. А вот подтверждающих обратное очень много. Вот одна из самых ярких. Цитата из нагорной проповеди.
«И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.
Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.»
Человек имеет какой-то путь даже когда он об истине не думает. И даже если он ищет истину, то не всегда у него есть представление о ней. Поэтому и пути могут быть очень разными. Движение на ощупь редко бывает прямолинейным. У христианина и буддиста общей именно истина и будет, потому что она одна. А все остальное это только форма, внешнее проявление пути. Приближение к истине, на мой взгляд, - это выход за рамки любых конфессий. У Ошо есть хорошее сравнение. Он говорит, что истина находится на вершине горы. От подножия к вершине ведет миллион путей, но все они сходятся в одном месте. Поэтому путь познания не обязательно лежит через религию. Буддийский монах и философ самоучка имеют равные возможности для достижения цели.
Естественно все имхо.
Я совсем не отождествляю истину и Бога. Очень может быть, что познавший истину узнает, что Бога нет.
8 Фев 2010 11:16
|
Skeptik
"Робеспьер"
Сообщений: 33/131
|
В целом к мысли о божественном люди приходят по разным побуждениям.
1. Наличие Великой истины дает смысл жизни.
(еще классик 19 века писал: "если бога нет, зачем тогда я?" )
2. Вера в божественное дает чувство защищенности
(бог поможет, бог спасет)
3. Прикосновение к учениям разных времен и народов дает людям чувство собственной значимости, повышает самооценку.
( "Я познал мудрости древних! " )
4. Страх перед непознанным. Который ограждает человека от неблаговидных поступков.
Ибо нет ничего страшней неизвестного.(особенно это касается людей со слабой или болевой )
Если я что-то упустил, добавьте. Но 90% известных мне случаев эти пункты описывают.
8 Фев 2010 17:42
|
Kostya_Tor
"Робеспьер"
Сообщений: 0/3
|
На мой взгляд, большинство приходит к Богу потому, что им так объяснили в детстве. Если родители ребёнка верующие люди, то с большой вероятностью и ребёнок будет верить в существование Бога. Однако такая вера не самая сильная, ибо она скорее похожа на закоренелую привычку "так думать".
Интереснее всего, когда люди, воспитанные в духе атеизма, сами приходят к сущетсвованию Бога. Но здесь не нужно спутывать воедино вопросы морали, вопросы защищённости, вопосы смысла жизни и т. д. (это уже вопросы скорее религии и последующей интерпретации понятия Бога)
Я вот считаю, что если любой здравомыслящий человек откинет все шаблоны и подумает в полной тишине не отвлекаясь ни на что другое о вопросе происхождения Вселенной, о происхождении жизни (о том, что вообще такое "жизнь" и "не жизнь"), то он придёт к понятию "первопричины". Далее, эту первопричину можно назвать "Богом", можно назвать "Большим взрывом" и поверить в неё и т. д. Но так или иначе, сформируется само понятие "Бога".
Другой вопрос, что потом на это "понятие" можно навернуть ритуалы, общественные законы(мораль), прикрыться этим понятием для достижения собсвенной выгоды или наоборот, попытаться использовать его в целях воспитания людей и установления разумного общественного порядка.
Но всё это вторично. Моё мнение, что к понятию "Бога" в чистом виде может и должен прийти каждый человк объективно.
8 Фев 2010 18:41
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 193/203
|
Почему не найду? Мф. 18-19: "Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного, ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них."
Так ведь здесь говорится о показном благочестии фарисеев и об искренности молитвы, а не о том, что молиться в синагоге - нельзя.
Было бы странно, если бы Господь запретил богослужение или какое-либо иное собрание верующих, ведь Он сам проповедовал в иерусалимском храме и в синагогах. У иудеев была пословица: "Где двое или трое собраны во имя Торы, там Шехина пребывает посреди них". Мы видим, что Иисус не отрицает этого, а лишь переиначивает: "Где двое или трое собраны во имя Мое."
Ну, и, несомненно, Вы прекрасно помните Мф. 16-18: "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее". Зачем ее и создавать, если каждый будет одиноко сидеть в своем углу? Как же будет практически осуществляться единство верующих?
Стало быть, Вы считаете, что любой поиск чего бы то ни было непременно приведет к истине? Но это же невероятно, даже с точки зрения простого здравого смысла.
Вот видите, несмотря на то, что чуть выше Вы утверждаете, что "форма" не имеет значения, Вы твердо знаете, что ни одна конфессия Вас не устраивает. А почему нет, если все пути сходятся в одном месте? Почему "выход за рамки конфессий" предпочтительнее, чем принадлежность к конфессии? Путей-то - миллион, и все к одной вершине. Из этого утверждения необходимо должно следовать, что все пути одинаково хороши. Ан нет, оказывается, что принадлежность к конфессии мешает приблизиться к истине, потому что это ограничение. Значит надо признать, что до истины дойдут не все, а только те, у кого "нет ограничений". Но тогда к чему красивые слова о тысяче путей к одной вершине?
А что дает смысл жизни атеисту?
9 Фев 2010 05:48
|
Pochinok
"Робеспьер"
Сообщений: 31/202
|
В самом первом посте на этой странице я сказал, что не отвергаю абсолютно ничего.
Мой пример был только для иллюстрации многовариантности трактовок любой информации. Ваш пример, на мой взгляд, совсем не является призывом к посещению церкви, хотя при желании его можно понимать и так. Все та же многовариантность.
С точки зрения здравого смысла, действительно, не любой путь приводит к истине. Но я и не утверждал обратного. Я только говорил, что путей к истине много. У меня есть собственная поговорка: « Путь к истине может лежать и через христианство и через пьянство», но это совсем не означает, что каждый желающий придет к истине одним из этих путей. Каждый идет только своим путем, недоступным больше никому.
Форма, действительно, не имеет значения. Личность развивается внутри себя, но никак не в своей внешней оболочке. Опять же, я не говорил, что меня не устраивает любая конфессия. Я говорил обратное, то, что любая конфессия меня устраивает. Мои слова о выходе за рамки любой из конфессий обозначают то, что предварительно в этой конфессии нужно находиться. Нельзя выйти за рамки, если ты в этих рамках не находишься. И повторюсь еще раз. К вершине действительно ведет миллион путей, но есть еще много миллионов путей ведущих и в других направлениях.
В этой теме все постоянно возвращаются к официальной церкви. Видимо никто не может представить себе веру без официального института. Придется и мне выразить свое отношение к официальной церкви, чтобы меня не подозревали во взглядах, которых у меня нет.
Повторюсь, что личность развивается самостоятельно. Она может развиваться автономно, но может и пользоваться любыми инструментами помогающими ей в развитии. Таких инструментов очень много. Церковь – это один из инструментов. Поэтому к церкви я отношусь очень даже положительно. Однако наличие инструмента в руках не гарантирует никому достижения высоких духовных целей. Нет универсальных инструментов, и не каждый инструмент подходит любому человеку.
9 Фев 2010 11:35
|
upuha
"Гюго"
Сообщений: 1/1286
|
"путь к истине лежит через желудок"
извините, не сдержалась. но когда увидела первые три слова поговорки, то прям следующие сами собой пришли на ум
9 Фев 2010 13:15
|
Pochinok
"Робеспьер"
Сообщений: 31/203
|
Пути Господни …. ну сами знаете.
Вот пришли Гюго и оживили скучную Робеспьеровскую беседу
9 Фев 2010 13:36
|
Skeptik
"Робеспьер"
Сообщений: 33/133
|
Я думаю смысл жизни атеиста и верующего несильно различаются И подозреваю, что для каждого конкретного человека он хорошо увязан на суггестивную функцию
С моей маленькой колокольни, поиск абсолютной истины - это все равно что попытка электроном осознать о чем думает вселенная. Несоизмеримость масштабов в обе стороны, делают этот процесс практически бесполезным. Например вы - бог, как вы можете улучшить моральное и физическое состояние отдельно взятого электрона? А тут масштабы еще не так сильно отличаются.
Как у Стругацких в "Понедельнике" есть шутка: "Познание бесконечности требует бесконечного времени!" Я таким временем не распологаю, поэтому и мыслить категориями абсолютных истин никогда не стремлюсь.
А магазин, это да! Только пожалуй для сенсориков, а мне бы в Пампасы.
9 Фев 2010 15:53
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 193/204
|
Про веру "вообще" ниче сказать не могу, так как не понимаю, что это такое. А у христиан никакого "официального института веры" нет. И быть не может. Церковь - это единство верующих, евхаристическая община, тело Христово. Верующие собираются, чтобы совершать Евхаристию, и не могут не собираться, потому что в этом смысл их веры. Не будет богато украшенных храмов - будут собираться на частной квартире. Другое дело, что в конкретных исторических условиях к церкви, по каким-то своим причинам, примазываются лжехристиане. Вы не ходите в церковь? Очень хорошо, значит Вы честный человек. Потому что сознательно не верить во Христа и "ходить в церковь" за чем-то "своим" - это тьфу. Даже названия не подберу.
А Вы были и тем, и другим? Если нет, то можете только "подозревать".
10 Фев 2010 08:53
|
Apple-pie
"Робеспьер"
Сообщений: 9/421
|
Очень уж категорично..
Или мне только показалось?
Многим людям требуется время, чтобы придти к религии.. И хорошо, и на мой взгляд правильно, что двери храма открыты для всех, и для тех верит, и для тех кто невоцерковлен, и для тех кто не верит..
Я как не очень верующий человек все же вижу основную функцию церкви в поддержке людей..
11 Фев 2010 09:05
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 193/208
|
Нет, не показалось. Я не считаю толерантность добродетелью. Предположим, если бы за Вами пытался ухаживать молодой человек, который то ли любит Вас, то ли нет, то ли вообще подумывает о том, чтобы примкнуть к меньшинствам... Вы бы радостно открыли для него двери своего дома? Пустили бы его к себе в душу? Сомневающихся и не определившихся с верой никто насильственно креститься не тащит. Пока сомневаешься - ходи в оглашенных. Креститься зачем же?
11 Фев 2010 11:27
|
Kukaryamba
"Дюма"
Сообщений: 7/408
|
Что-то подумалось, если любишь, то пустишь к себе в душу. Независимо от того, что человек еще не определился. Не знаю, можно ли этот пример на веру перекладывать, но в отношениях с людьми у меня, например, будет так
Бог, возможно, этик )))
11 Фев 2010 11:38
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 290/3092
|
Однако интересная тенденция, под лозунгом "Робы в бога не верую" уже столько страниц, однако закрадывается сомнения, так ли уж не верят?
11 Фев 2010 11:39
|
Apple-pie
"Робеспьер"
Сообщений: 9/422
|
Кукарямба уже хорошо ответила... Все зависит от того, люблю ли я этого человека. Остальное для меня при открытии дверей СВОЕГО дома, значения не имеет.
Мне кажется, у церкви двери открыты для всех...
Что, неужели есть какой-то канон, прям по пунктам, если веришь во все перечисленное - без исключений - то только в этом случае крестись?
А вообще да.. я за толлерантность и за терпимость. Мне не близка та вера/церковь/религия, которая сначала потребует от человека полного признания, а потом уже только примет/обогреет и поможет. В моей голове церковь всегда напрямую ассоциировалась с гуманизмом, с матерью Терезой в конце концов, с красным крестом.
Я знаю, что это не объективно. Потому что если взглянуть на факты и историю, то церковь бывает жестокой (крестовые походы, сжигание ведьм, отлучение от церкви, расколы)..
А истинные воцерковленные православные возможно меня еще и помидорами закидают
Но.. я предпочитаю заходить в наши церкви с мыслями об их гумманности.
Ну или тогда, вешайте таблички: "Посторонним вход воспрещен"
11 Фев 2010 12:17
|
Pochinok
"Робеспьер"
Сообщений: 31/208
|
У меня была осознанная попытка приобщения к русской православной церкви. Почему-то церковь встретила меня не дружелюбно. Оттолкнула своей категоричностью и не терпимостью к чужому мнению. Мне пришлось ограничиться знакомством с христианской философией. Читая труды богословов, я понял, что в церкви как и в науке теория и практика – не одно и то же. То чему учит людей приходской священник – это не позиция церкви и не точка зрения христианства. Это всего лишь его личное мнение. Его взгляд на веру. Я не выступаю сейчас с оценкой всей церкви и каждого конкретного ее служителя. Я только еще раз хочу сказать, что вера у человека только одна. Она у него личная. Не коллективная, не в рамках какой-то конфессии. В рамках конфессии человек совершает ритуал, а верит только самостоятельно. И совершать или не совершать ритуал – это опять же его личное дело. К вере отношения не имеющее.
Мне, например, показалось, что большинство Робов высказались: «верю, но в церковь не хожу».
11 Фев 2010 13:12
|
Skeptik
"Робеспьер"
Сообщений: 33/136
|
У Робеспьера есть творческая, которая говорит:" Все возможно, в том числе и вселенский разум именуемый богом". не категорична, она просто не отрицает подобной возможности, но и не настаивает.
А еще у Робеспьера есть ролевая, которая тоже говорит: " Если идея бога делает мир добрее и чище, то это хорошая идея!" И даже не разделяя этой идеи ЛИИ вероятней всего поддержит ее.
А еще у Робеспьера есть суггестивная. Она смотрит на прекрасные храмы и эмоционально восхищается их красотой.
Можно не верить в бога, но следовать заповедям, как тут сказали: "быть сочувствующим".
11 Фев 2010 13:40
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 193/208
|
Двери храма открыты. А церковь - это не здание или сооружение, а единство верующих во Христе. Если Вы во Христа не веруете, как можете войти в это единство?
А как же нет!!! Крещаемый перед крещением произносит символ веры, то есть перечисляет, во что он верит. И только потом крестят. Правда в современной практике символ веры частенько читает священник. И простите, я не понимаю, зачем "ходить в церковь", не принимая символа веры?! Зачем? Какой в этом смысл? Послушать пение что ли? Ладан понюхать?
Мы говорим не о благотворительности в церкви, против которой, кажется, никто и не возражал, а о чистоте вероучения.
А я предпочитаю заходить с мыслями о Боге. Вы, возможно, не знаете, что в древности в церковной общине была обязанность привратника. Она заключалась в том, чтобы во время совершения Евхаристии (преложения хлеба и вина в истинные Тело и Кровь Спасителя) охранять двери. Для чего? Во-первых, чтобы не впускать никого из неверных, которые могли подвергнуть Таинство кощунству и посмеянию, а во-вторых, чтобы верные не отвлекались. В литургии до сих пор остался возглас диакона "Двери, двери!" перед пением символа веры. Только за дверями уже никто не следит, к сожалению. Толерантность...
12 Фев 2010 03:35
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 193/209
|
Знаете, у меня ведь тоже была осознанная попытка приобщения. Сначала я читала христианских философов, Бердяева, Лосского (не который Владимир, а который Николай), потом Евангелие, потом побывала на собрании у баптистов. Все это время мне даже в голову не приходила мысль об РПЦ. Это же фу, застывшие ритуалы, невежественные бабки. Баптисты пригласили меня на праздник. Была Пасха. И вот сижу я на скамеечке, слушаю проповедь и чувствую: что-то тут не то... Так не должно быть. Неужели за две тысячи лет никто не написал слова на Пасху более жизненные, чем то, что мямлил с кафедры проповедник? Благие намерения есть, а Пасхи нету. И тогда я поняла, что верующему нужна Церковь. Та, мистическая, которой глава Христос. А без психологической поддержки и гуманизма я обойдусь как-нибудь. И я пошла креститься в РПЦ, в штанах со здоровыми карманами на коленях, стриженая, с наглой мордой. Не знаю уж, как бабуськи-служительницы пустили меня. Наверное испугались. Ясно дело, встретили меня недружелюбно, никто не подбежал, не обнял, заставили юбку носить... До сих пор возмущаюсь. Зато на следующую Пасху я слушала огласительное слово Златоуста. Пусть злые бабки, пусть суровые взгляды, зато я причащаюсь Тела и Крови Господа! Кстати, впоследствии, когда я привыкла к особенностям поведения верующих в храме (на мой взгляд, довольно нелепым), я очень полюбила прихожан и подружилась с ними. А когда батюшка с амвона че-нить брякнет (с кем не бывает), только посмеиваюсь.
А на самом деле когда-нибудь бывало? Вы любили когда-нибудь человека, который Вами пренебрег? У меня вот был опыт. В душу "с улицы" больше никого не пущу. Все это прекраснодушие на практике приводит к разрушению. Лучше не надо!
12 Фев 2010 04:30
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 115/3224
|
Извините, я только с одним "замечанием" и ни к кому конкретно--все таки это очень разные вещи ВЕРА, ЦЕРКОВЬ, и РЕЛИГИЯ....
и ещё одно ИМХО, пожалуй, слово "толерантность" в вопросах веры, действительно "закорявое"--это слово говорит об деликатности перед человеком, когда Бог, как бы отступает на второй план... а если этотак то ты нарушаешь завет с Богом...
Тоисть выходит что осуждения Бога, люди бояться меньше чем осуждения общества...
ну это примерно как в том анекдоте : если вы идёте с женой и навстречу вам идёт ваша любовница лучше сделайте вид, что жену вы видите первый раз...
Извините, за коменнты - вот если здесь так много людей позиционирующих себя как неверующие, то... хотела, сказать а как это чувствуется мной с позиции человека верующего--вдруг это будет вам полезно в разговоре об атомах которые тоже не мы сотворили... и не нам знать что может с ними происходить... по чьей то воле...
А обижаться на церковь(любую) не имет смысла, так как этосемья которая помогает тебе жить в Боге, или не помогает (в зависомости от церкви), но вера приходит к тем кто ищет отношений с Богом, чтобы жить во славу его, а не ищет проявления своей воли, через веру в Бога...
Это я писала о христианстве, которое не предполагает существования других богов, кроме Творца, и чью суть и волю так же являл(являет) Исус Христос и Дух Святой. а вот другие религиии(но не боги) существуют, с точки зрения христианства, но.... сидение на двух стульях, я и христианин и практикующий будист -невозможно по сути христианства...
Но это моя вера...
извините, за вмешательство
да и замечаний вышло побольше - не удержалась...(надеюсь, не тщеславие мной рулило... )
12 Фев 2010 05:31
|
Kukaryamba
"Дюма"
Сообщений: 7/415
|
Конечно бывало, и неоднократно. И тут уж больше обидно было, что человек особо входить не хочет, а не то, что зря пустила
12 Фев 2010 07:10
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 193/211
|
Если входить не хочет, значит честный человек. А если влез и натоптал? И в святая святых плюнул? Так, от нечего делать, из интереса...
Ладно, если пример с молчелом был нехорош, приведем другой. Военную тайну можно доверять человеку, который собрался эмигрировать? Может, и можно. Только нецелесообразно.
12 Фев 2010 07:12
|
Kukaryamba
"Дюма"
Сообщений: 7/416
|
Мне на примере с молчелом как-то проще было То есть мог и потоптать и плюнуть, но обидно было не это, а что его в моем доме ничего не интересует особо.
Про военную тайну пример странный - веру как секрет не могу воспринимать, мне кажется для бога чем больше людей узнает хотя бы кусочек тайны, тем лучше. Так что пусть себе рассказывает за границей, какие мы хорошие Это как вербовка сторонников, что ли
12 Фев 2010 07:21
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 193/212
|
Ок. Молчел так молчел. Обида обидой, можно и не обижаться. А вот с погромом-то в своем хозяйстве потом что-то делать придется. Устранять последствия. Повреждения исправлять. А вдруг что-то разбилось вдребезги? Лучше все-таки не пускать первого встречного с улицы, а?
Думала, советские люди в детстве все про Мальчиша-Кибальчиша читали, знают, почему военную тайну врагам выдавать нельзя.
12 Фев 2010 07:39
|
Kukaryamba
"Дюма"
Сообщений: 7/417
|
Мне просто кажется, что изначально бог прочнее Что у него ничего не изменится от того, что кто-то где-то плюнет, и не разобьется. Чем вообще можно навредить богу? Его можно только опечалить тем, что его отвергли. Но в нем самом при этом ничего не испортится.
12 Фев 2010 07:45
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 193/213
|
Бог, конечно, не изменится. А верующим будет плохо. В конце концов храм строится для верующих, а не для любопытствующих, правда?
12 Фев 2010 07:50
|
Kukaryamba
"Дюма"
Сообщений: 7/418
|
А по-моему изначально храм строится для всех. Я сейчас не про физические домики, а про идею христианства.
И отношения человек-бог очень личные, и другие верующие тут ни причем.
12 Фев 2010 07:54
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 193/214
|
Вот и припыли. Православный храм, выходит, изначально строится для всех (мусульман, буддистов, атеистов, свидетелей Иеговы), а уж что останется, то христианам. Бог един, зачем узкие рамки религий, так небось? Главное толерантность. Чтобы никого не обидеть своим узким и фанатическим пониманием истины.
12 Фев 2010 07:58
|
Kukaryamba
"Дюма"
Сообщений: 7/419
|
Абсолютно для всех. На равных. (И не изначально для одних, потом для других) А что, разве в христианство нельзя прийти из других религий? Я, может, чего-то не знаю
И откуда такая боязнь за место, что его христианам не хватит? (может это из-за болевой? ) Насколько я понимаю христианство, там места хватит всем.
Я вообще не особый спец по религиям, сейчас описываю больше как я понимаю идею христианства. (Сама-то я агностик, если что )
12 Фев 2010 08:05
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 193/215
|
Если говорить о проповеди Евангелия, она абсолютно для всех. А литургия - для верных. Что тут непонятного. Образно говоря, Вы ищете себе мужа среди всех мужчин, а живете только с мужем. Вы же не живете абсолютно со всеми желающими, а только с мужем. Можно перейти в христианство из другой религии, но исповедовать одновременно две религии - невозможно.
12 Фев 2010 08:30
|
Kukaryamba
"Дюма"
Сообщений: 7/421
|
Уровни доступа получились, как в виндоусе С одной стороны да, если брать компьютерную аналогию, то давать админские права начинающему пользователю опасно.
Я кажется поняла! Вопрос в церкви! То есть админские права могут навредить церкви (как промежуточному элементу), но никак не богу!
От того, что начинающий пользователь испортит программу и она будет считать, что 2*2=5, от этого истина (то есть 2*2=4) не изменится.
То есть церковь вроде как при отношениях человек-бог вспомогательный элемент, но не всегда она нужна. Можно же посчитать в уме 2*2, а не на компьютере
Я имела в виду что-то типа "дня открытых дверей". Чтобы человек заинтересовался, ему понравилось и он бы перешел в эту религию.
12 Фев 2010 09:35
|
olili
"Дюма"
Сообщений: 0/207
|
Ну вообще есть идея, что только будучи крещенным как раз к истине и придешь, что будет мистическая помощь от всевышнего в вере.
И вообще вера - состояние динамичное. Без участия в богослужениях ее не укрепишь, имхо.
Ну как зачем? А как вообще выбиралась религия для Руси, как вообще человек, которого, скажем, не крестили в детстве, поймет, куда ему?! До кого-то "доходит" лучше через книги, до кого-то через политику и приобщение к культуре. До кого-то через происходящее на богослужении.
А что до древности, так у них много было правил, которые ныне отменили. Скажем, к иноверцам и еретикам и вовсе нельзя в храмы входить. Тогда это политика была, еще и быт.
А сецчас не пустят, так молчелв секту пойдет, а то и вовсе в подъезд. Правильной агитации должно место быть.
Вот он и ответ, зачем захожане должны заходить в храм. Иначе потому что через "культурку" можно в умствованиях зайти далеко, а достаточно просто "зайти" на правильную службу, чтобы понять.
А пренебрегают Им по сто раз на дню.... Он не то чтобы привык.... Но дает попыток много.
12 Фев 2010 12:43
|
Skeptik
"Робеспьер"
Сообщений: 33/143
|
Как-то тема свернула в сторону религиозного фанатизма и Аристократизьма. Бог - для избранных.
Оставьте бедному ЛИИ кусочек истины пжалуста, он на весь торт не претендует!
12 Фев 2010 13:50
|
olili
"Дюма"
Сообщений: 0/210
|
Вот собственно очень хорошо помню момент, когда до меня вдруг дошло, что "Христос воскрес для всех". Что от того, что вот я накануне Пасхи плохо себя вела... Пасха все равно наступила.
12 Фев 2010 14:03
|
Pochinok
"Робеспьер"
Сообщений: 31/209
|
Тема из философской переходит в богословскую. Но поиску истины это не мешает, мне кажется. Мне бы хотелось и эту точку зрения выслушать до конца.
12 Фев 2010 14:03
|
Dulcinea
"Дюма"
Сообщений: 10/569
|
Я слышала, что церковь - это скопление энергий идущих от молитв, что якобы энергия тогда усиливается в разы. И что даже если просто нескольким людям вместе помолиться, можно за руки взяться, то это уже будет маленький храм
А может быть любопытствующий - это начинающий верующий Первоклассник такой
12 Фев 2010 15:20
|
Apple-pie
"Робеспьер"
Сообщений: 9/427
|
Сугубо ИМХО:
Толерантность - не от боязни осуждения и не деликатность. Толлерантность - это принятие мира во всем его разнообразии, это отсутствие деления на черное и белое.
Хотела еще чуть-чуть "поспорить", потом поняла.. что мы обсуждаем уже не веру вообще.. а, видимо, православие.. в этом я не сильна.. в чужой монастырь со своим уставом не полезу...
В моем представлении Бог мудрее, добрее и сильнее людей, и вовсе не стремится к тому, чтоб его боялись, и не придает такого значения соблюдению ритуалов..
А в церковь мне после таких разговоров заходить еще неуютнее..
12 Фев 2010 18:26
|
olili
"Дюма"
Сообщений: 0/211
|
Ну а представь, что разговор ведется ни от имени православных, а от имени иудеев или мусульман или каких-нибудь пусть даже католиков. Или в смешанном обществе.
И что в тех самых обществах тоже есть деление на квадры и ТИМы вот лично мне чуть ли не интереснее всего. Как человек умудряется сочетать жизнь в тоталитарном обществе, быть его частью, от рождения верующим человеком, возможно, и в политические будучи вовлеченным какие-то распри на уровне, скажем, страны.
И в то же время быть, к примеру, Гюго.
12 Фев 2010 18:45
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 115/3229
|
Варь, я могу отвечать только на и за первый абзац, так как все остальные это не ко мне....
я написала что это понятие "закорявое"--потому, что сужу лишь по тому, что у нас в реальности считается толлерантностью...
-для того, что бы сказать схожее ли у нас представление или нет о той же толлерантностью лучше использовать примеры из жизни и уже идти от них...
Варь, я не писала о конкретно о православии, или другой религии в рамках хрестианского течения.
Я не могу как верующий мир принимать очень многое в этом мире--очень многое... так же как я могу не принимать очень многое в человеке, но это не повод не принимать, или уничтожать человека....
Большинство пост-советских людей скажут, что фашизм это та, отчасти философская доктрина, которую он не сможет никогда принять, каким он бы не был толлерантным....
и кто вот выставляет эти нормы, что здесь следует быть толлерантным, а здесь нет---я честна и перед самой собой, и так же честно пытаюсь являть и внешнему миру свои идеи...
меня можно осуждать, не понимать, не принимать, но... я считаю, что отсутсвия у каждого из нас неких высших незыблемых ценностей. ради которых мы готовы и жить и умереть если нужно - по моему и убивает в нас человека...
а толлерантность так же как и многие другие нравственные понятия не существуют сами по себе, они реальны лишь в контексте неких провозглашённых ценностей, которые я чту..., мы чтим, они чтят...
12 Фев 2010 18:49
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 193/216
|
Да-да. Раньше это еще называлось "имморализм". Умирать за истину? Какие глупости! Ведь мир так велик... В нем найдется место для всех. Ну, кроме разве что религиозных фанатиков и прочих живых анахронизмов.
15 Фев 2010 09:17
|
Apple-pie
"Робеспьер"
Сообщений: 9/430
|
Как связано разнообразие мира и умирать за истину?
Я могу еще воспринять смерть за идею, в случае если выбор между тем, чтобы отречься или идти на костер.
Умирать за истину для чего? Истина индивидуальна. Она для каждого своя. Умирать, чтобы попытаться другим навязать свою истину?
Извините, вы про что? Про акт самосожжения?
В мире найдется место для всех, и для фанатиков тоже. Только вот некоторым самим бывает тесно и некомфортно в чужом обществе
Знаете, у меня раз в месяц проходят "вечеринки"-посиделки.. Где собираются совершенно разные мои знакомые. Там же находится место для всех: и для воцерковленных православных, и для атеистов, и людей с разными нетрадиционными взглядами на жизнь, и для тех, кто хочет быть среднестатичстическим и нормальным. Никого персонально не зову, просто все знают, что можно придти, и что просьба одна - быть терпимым к мировоззрению других людей.
Почему же это не возможно и за пределами моей комнаты?)
Для Natalyia-Dania.
Я согласна почти со всем постом
Да, толлерантность так же как и многие другие нравственные понятия не существуют сами по себе, они реальны лишь в контексте неких провозглашённых ценностей, которые я чту..., мы чтим, они чтят...
Для меня толерантность наверное ближе всего по смыслу к понятию демократии в соционике.
То есть мое отношение к человеку не зависит от принадлежности его к какой либо группе, а основывается исключительно на совокупности его мыслей и поступков (в зависимости от того, насколько они согласуются с моими принципами), т. е. знаний конкретно об этом человеке.
И да.. толлерантность наверное все-таки ближе к взаимным понятиям. Очень сложно принимать человека, если он не хочет, чтобы его принимали.
15 Фев 2010 09:36
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 193/217
|
А вот так:
Если придерживаться Ваших взглядов, смерть за истину - самая нелепая смерть в природе. Однако же, за нее умирали и будут умирать. Жаль, что Вас это не наводит ни на какие новые мысли.
И кто после этого пытается навязывать свое мировоззрение другим? Вы или я?
15 Фев 2010 10:08
|
Apple-pie
"Робеспьер"
Сообщений: 9/431
|
Пожалуйста, объясните, какую смерть за истину вы подразумеваете?
Смерть Джордано Бруно на костре?
Я не могу считать нелепой смерть человека, который не пожелал отречься от своих взглядов. Каким образом это может следовать из моих слов?
Или вы говорите о смерти, когда люди сжигают себя чтобы привлечь внимание к проблеме/ к своей позиции? Да.. Такую смерть я не понимаю. Потому что приравниваю ее к самоубийству.
Вы верите в абсолютную и единственую истину для всех?
Я допускаю, что я что-то навязываю, но можно конкретнее, в чем это проявляется?
Про Вас ответить не могу) Не общалась тесно Мне-то казалось, что мы просто делимся мнениями
15 Фев 2010 10:17
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 193/218
|
Я тоже не могу. Но у Вас концы с концами не сходятся. Если истина у каждого своя, значит доказывать друг другу нечего и умирать не за что. Ну умер кто-то там за что-то там свое... мне-то какое дело? У него свое - у меня свое. Умер - ну и дурак, раз не понимал такую простую вещь, что надо быть толерантным.
А в какую еще истину можно верить? В ту, которая у каждого своя? Дак она того не стоит. Ее можно принимать во внимание или не принимать, большего из нее не выжмешь.
В том, что Вы весьма упopнo и насильственно хотите "передружить" все взгляды и мировоззрения. А это ведет к тому, что все они у Вас одинаково нивелируются. Остается толерантность как единственный "системообразующий" фактор.
15 Фев 2010 10:29
|
Apple-pie
"Робеспьер"
Сообщений: 9/433
|
В ту которая у каждого своя) Даже если она идет в разрез с общепринятой. Потому что если я в нее верю, значит руководствуюсь ей в своих решениях и поступках. Что еще можно выжать из истины? Для меня истина - это набор аксиом, на фундаменте из которых строится все остальное в моей жизни.
Так.. когда умирал Джордано Бруно, он, ИМХО, умирал не только и не обязательно ради того, чтобы кому-то что-то доказать. Он умирал, потому что не желал принимать другую "истину" и навязывать всем убеждения, с которым сам не согласен. Т. е. по сути он не хотел врать.
Когда я пишу про принятие, я пишу именно про возможность взаимодействия с людьми с отличающимися точками зрения, о возможности диалога. Принятие не равно всесогласию. Когда человека ставят перед выбором, что ему дороже: жизнь при условии отказа от собственных представлений об этом мире и необходимости вранья (потому что говорить другим про то, во что сам не веришь - это вранье), или сохранение представлений и относительной свободы мировоззрения и смерть.. Это не такое простое решение.
Не совсем) Я никого ни к чему не призываю и не обязываю) Просто мне интересно общаться с разными людьми с разными точками зрения. И для меня принадлежность человека к той или иной группе не делает его каким-то особенным, заслуживающим всеобщего внимания и обсуждения. В таком ключе - все люди по своему особенные. Это же здорово, когда близкие тебе люди встречаются и общаются.. И я не хочу, чтобы вечер был испорчен взаимными претензиями и выяснениями всеобщей истины.
Поэтому если кто-то не хочет находится в одной комнате например с буддистами или с гомоceкcуалистами, и собирается кого-то осуждать и критиковать.. То лучше мы встретимся с этим человеком отдельно и не будем никому портить вечер. И ему будет комфортнее и остальным. Хотя возможно в какой-то степени это тоже навязывание)) Но в таком случае любые правила любого дома (включая "не ходить в грязной обуви по моему белому пушистому ковру") - это навязывание
15 Фев 2010 10:42
|
Pochinok
"Робеспьер"
Сообщений: 31/211
|
Вы знаете, пожалуй, я соглашусь с тем что смерть за истину – самая нелепая.
Мне понятна смерть за не согласие отказаться от своих взглядов. А зачем умирать за истину. Истина – величина постоянная. Ни смерти ни жизни на нее не влияют. Зачем умирать за то, что даже не заметит твоей смерти?
15 Фев 2010 11:43
|
Kukaryamba
"Дюма"
Сообщений: 7/425
|
Совершенно согласна!
Но мне кажется умирают все-таки не за истину, а за то, чтобы другие люди ее осознали. Почему-то так сложилось, что для многих смерть - самый убедительный аргумент
Я не утверждаю, что это правильно, просто констатирую факт.
15 Фев 2010 11:55
|
Skeptik
"Робеспьер"
Сообщений: 33/148
|
Ради истин следует жить, а умирают обычно от опустошенности. Когда внутри уже ничего не осталось. Вот тогда ищут повод, за что бы умереть.
15 Фев 2010 12:01
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 193/219
|
Очень хорошо. Вот Вы хотите, чтобы у Вас дома терпимо относились к Вашим гостям. Безусловно, это Ваше право. Правило Вашего дома. А, скажем, верующие-христиане не хотят, чтобы во время евхаристического канона с ними в храме находились буддисты и гомоceкcуалисты. Это правило их дома. Оспаривать его не стоит. Справедливо?
Умирают по-разному.
15 Фев 2010 12:10
|
Kukaryamba
"Дюма"
Сообщений: 7/426
|
А это разве так? У всех верующих?
А если какие-то верующие хотят?
И как тогда решать?
15 Фев 2010 12:35
|
Alexei34
"Робеспьер"
Сообщений: 2/41
|
Здесь идет некоторая путаница. Одно дело общественное - Богослужение, Евхаристия, - где толерантность неуместна. Другое дело личное общение - побеседовать и выпить чашечку кофе, рюмку коньяка перед камином с буддистом, такое вполне нормально.
15 Фев 2010 13:10
|
Pochinok
"Робеспьер"
Сообщений: 31/212
|
Патриарх на службе, показанной в это воскресенье по телевидению, вспоминал притчу о фарисее и мытаре. В которой рассказывается о том что, молясь в церкви, мытарь просит прощения у Бога за то, что он грешен, а фарисей благодарит Бога за то, что он не такой как мытарь. Мораль притчи в том что мытарь перед Богом более праведен чем фарисей.
Нежелание верующих находиться в храме вместе с буддистами и гомоceкcуалистами не имеет отношения к этой притче?
Это действительно вопрос. Возможно я не все понимаю.
15 Фев 2010 13:46
|
Apple-pie
"Робеспьер"
Сообщений: 9/434
|
Ну.. ээ.. извините, если не так или резковато скажу..
Но может тогда РПЦ вывесит где-нибудь табличку официальную, со списком всех, кого она не хочет видеть? Потому что про то, в какой одежде не следует входить в храм и про выключенный мобильный телефон, довольно четко написано у входа..
Невоцерковленные люди редко зачитываются библией и евангильями, откуда им знать, где им рады, а где не очень. Не хотите терпеть в "своем доме" "чужих", может стоит сообщить им об этом, это же самый легкий путь. (ИМХО)
И еще.. вопрос.. просто хочу понять.. похоже у меня сложилось неправильное представление о РПЦ.. и православии.
то что Вы пишете, это официальная позиция РПЦ?
15 Фев 2010 15:39
|
Alexei34
"Робеспьер"
Сообщений: 2/43
|
Может всякий, если покается. Вопрос в противопоставлении чему-либо в общественном смысле, "на соблазн". В этом смысле призыв к толерантности означает деградацию христианства, чего и добиваются противники. Оружие в стиле PR.
To Apple-pie Не расстраивайтесь, а то и я расстроюсь! Двери храма открыты для всех, кроме хулиганов, провокаторов и т. п. Вы же не из таких? Все люди несовершенны.
15 Фев 2010 15:45
|
olili
"Дюма"
Сообщений: 0/220
|
Ну вот тут не совсем понятно. Вроде как вести себя прилично и приятно и не осуждать внешне могут себя многие. Скажем, был у меня парикмахер нетрадиционной этой само ориентации - мы прекрасно общались в тех рамках, в которых пересекались и когда в нем взыграли его свойственные этой социальной и биологической группе истерические наклонности, он вдруг уволился и ушел в никуда страдать от любви, так все клиентки стояли на ушах. И вот что это за отношение такое - ведешь себя с ним прилично, симпатизируешь. Но в глубине души понимаешь, что все же глупо он себя ведет и вообще из-а этих замашек еше и вон, прическа страдает.
Потом что значит молчать - да, конечно, молчишь. Опять же, есть у меня девочки знакомые нетрадиционные - я их просто люблю и не лезу. Но когда они начинают призывать к этим самым парадам, запрещенным нашим мэpoм - я все равно их осуждаю внутренне. Понимаю, но осуждаю. А кто знает, в любо ли ситуации я смогу промолчать?!... Нет, я понимаю, что для них это естественно. Но все равно, все равно. Если кто-то сам, первым поднимает эту тему, об их правах, я могу и не сдержаться.... Не уверена за себя. И все равно мне их как-то внутренне жалко, придумываю для них другие судьбы, думаю, почему же все же не заведут семью....
Короче, вот что. Ты можешь и не думать, что человек принадлежит к группе. А сам он все равно будет и к группе принадлежать, и знать, что ты к не не принадлежишь..... один мо знакомы говорит, что лучше всего "иметь дело с чистыми типами", потому что общаясь с толерантными, ты не знаешь, что они на самом деле думают и на что они способны.
Во время евхаристического канона - да, но это требование не конкретных христиан, а требование Церкви, это именно что канон.
То, чего хотят или не хотят верующие, уже другой вопрос.
Да, и Вы выражайтесь яснее, а то народ не понимает, когда речь идет о "постоять на службе" и когда о закрытых дверях храма.
А некоторым обидно, что эту их принадлежность не замечают, для них важно - что они- часть какой-то системы. И им кажется, что окружающим эта их система и то, что она им дает, может показаться интересным.
15 Фев 2010 16:16
|
Apple-pie
"Робеспьер"
Сообщений: 9/436
|
Все люди разные
По поводу мировоззрений, которые я не разделяю (включая марши несогласных, гомоceкcуализм, вегетарианство, вопросы политики и религии и т. п.).. До тех пор пока меня не начинают всеми доступными средствами пытаться переубедить, мне вполне комфортно с людьми, которые живут и мыслят иначе, чем я, и не нарушают основных принципов, которые лежат в фундаменте моего мировоззрения.. (т. е. за исключением маньяков, серийных убийц, живодеров...). До тех пор пока человек не настаивает на том, что у него единственно верный образ мысли, меня ничего не раздражает и не побуждает с ним спорить. Когда человек слишком настойчив в своих высказываниях... я просто фильтрую это мимо ушей, и постепенно свожу общение к минимуму. Ну и когда слишком категоричные провокационные высказывания идут.. Могу не сдержаться, осадить.
У меня тоже есть несколько подруг с нетрадиционной ориентацией. Каждому свое) Вполне себе счастливые люди) И я за них переживаю, когда у них что-то неладится в отношениях.. И очень радовалась, когда одна моя знакомая уехала в Германию и женилась там на очень милой девочке)
------
Да, справедливости ради, нужно отметить, что иногда я тоже начинаю спорить о вопросах мировоззрения, серьезно так спорить, эмоционально, настойчиво, в такие моменты толерантность для меня уже где-то за пределами восприятия Почему-то все подобные убежденные диспуты происходят в ситуациях, когда рядом со мной выливают тазик негатива: "Мир жесток и несправедлив, вокруг одни уроды, в этой стране невозможно жить, за что не возьмись - ничего не получится и т. д." В общем когда мне рисуют какой-то кромешный бесперспективнык, я очень завожусь, и, да, стараюсь навязать собеседнику свою точку зрения:
15 Фев 2010 20:08
|
olili
"Дюма"
Сообщений: 0/221
|
Ну да, примерно так. Хотя о некоторых уже начинаю думать, что ну вот не могут они иначе... другие квадровые ценности в смысле - не лезть и не поучать не могут...
16 Фев 2010 00:43
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 193/220
|
О евхаристическом каноне я выразилась предельно ясно. Перечитайте мои посты.
Может, если покается.
О евхаристическом каноне olili уже ответила. Об остальном отвечу так: если Вы убеждены, что практикующий г/с может запросто подойти к Чаше причаститься, то таки да, у Вас сложилось неправильное представление об РПЦ. Надо что-то менять.
16 Фев 2010 03:49
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 117/3255
|
Вот ещё вчера читая некоторые мысли, подумала, а насколько возможно, насколько может удаться поговорить не касаясь всё же темы религии...?...
чуточку попробую(извините за обобщения, так как без них это будет лишь текст о моей любви к Богу):
- я с сознательного возраста считала(а сейчас вроде вижу обратное, но почему то всё же не верю глазам моим) что все ищут Бога, и отношений с Богом... но... вот вопрос в том с каким из "Богов"?
К счастью( или -несчастью...) большинство из нас будучи пытливы умом, и проверяя всё чувствами, и неким опытом - имеют представление о том что в мире говорится об огромном количестве "Богов"...
( так же часто об этом упоминается и в Библии, самой важной для меня книге!-ИМХО)
но меньше с тем...
-- слыша имя того или иного "Бога" нам на ум приходят те ценности что он являет миру через свои "деяния"...
Нам часто в жизни приходится задумываться о том а каков наш смысл жизни, и очень часто по этому можно понять какого "Бога" мы ИЩЕМ, и как понимаем его ВОЛЮ в нашей жизни....
Даже те которые считают себя атеистами, всё же верят во что то, что и руководит и их жизнью... их взглядом на мир... и на то почему этот мир именно такой...
Библия пишет:37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. (матфея 22-37)
а в некоторые моменты, даже самые ревностные христиане путают приоритеты местами ставя закон(а любая религия это -всегда -закон(ИМХО))прежде веры, тоисть прежде Господа Бога...
а в те моменты когда христиане(ну и я, увы...)свою славу ставят выше СЛАВЫ Господней и смысла всех Божих творений так же выходит, что вот кто(или что) у них в данный момент есть "Богом"--чутьли не через раз это и - тщеславие и гордыня, и другие интересы...
это я к тому что если наши интересы не служат Богу, то выходит, что ИНТЕРЕСЫ это наш -"БОГ", через которого и строится наша жизнь...
вообщем, это я к тому, что и у атеистов, по сути все равно, есть то что ими их волей желаниями и жизнью правит, чему отдаётся приоритет...
Ведь даже для христиан мораль и нравственность сами по себе без обьяснения этого через слова Исуса Христа подобные некоему идолопоклонничеству:
-"Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией, " (Римлянам 10:3)
а вот как понимают свои отношения с важными для них "Богами" их верующие этого я не знаю...? и почему, точней как и зачем это иногда вполне вписывается в сосуществование Исуса Христа рядом с этими "богами", я тоже не знаю
Извините, что притопываю со "своей" квадры чтобы отписаться о самом важном самом приятном для меня, но.. я думаю, что врятли в соционике предусмотренно разноквадренные ВЕРЫ, тем более что в христианстве "считается"(ссори за смешное слово--но пытаюсь быть в общении толлерантной, удаётся малость комично..) что вера нам даётся свыше Духом Святым...
16 Фев 2010 05:00
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 193/221
|
Мне это тоже всегда было интересно. Как можно верить "между делом" в Того, Кто сказал: "Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня"?! Честнее уж быть атеистом. Вы, возможно, имеете в виду, что таким "богом" с маленькой буквы, заменяющим Бога, идолом, становится религия. Имхо, это возможно, потому что идола можно сделать вообще из чего угодно. Возможно, но необязательно. Что далеко ходить, взять хотя бы апостола Павла. Он "все почитал за сор, чтобы приобрести Христа". И в то же время именно он считается основателем христианской религии.
16 Фев 2010 05:58
|
DeRaven
"Робеспьер"
Сообщений: 144/1042
|
ИМХО. Сугубо. По сути человек не хотел ЖИТЬ. Отказ от признания той или иной точки зрения-лишь повод уйти из нее. Галилео в этом плане, оказался чуток умнее)))) Что в этом мире ценнее просто жизни? Убеждения, позиции, принципы-это все пыль и продукт мозговой деятельности)) Как специи в супе. Добавляют оттенки вкуса и создают аромат. Пресный супом можно питаться, а вот тертым перцем...
16 Фев 2010 09:41
|
Kukaryamba
"Дюма"
Сообщений: 7/432
|
По-моему это тоже перебор Ты при угрозе своей жизни согласишься изменить своим убеждениям и убить другого человека? Принципы принципам рознь
16 Фев 2010 11:10
|
upuha
"Гюго"
Сообщений: 1/1327
|
+ опять же одно дело сейчас на эту тему рассуждать (я про убийство), другое - реально оказаться в подобной ситуации. и я, если честно, не знаю, что сделаю. хотя очень надеюсь, что не убью. но с уверенностью в 100% не стала бы этого утверждать.
16 Фев 2010 11:16
|
Kukaryamba
"Дюма"
Сообщений: 7/434
|
Но по-любому ты ведь не будешь утверждать, что человек дурак потому что не убил, и не сохранил свою жизнь.
16 Фев 2010 11:17
|
upuha
"Гюго"
Сообщений: 1/1328
|
ой, мне не нравится, куда у нас тема скатывается
но нет, такого утверждать не буду... наверное каждый поступает в меру своих возможностей на этапе сложившейся ситуации
16 Фев 2010 11:23
|
Dulcinea
"Дюма"
Сообщений: 10/574
|
У меня срабатывает ограничительная, которая в подсознании. т. е. в опасных ситуациях мозг выключается и все принципы забываются и на первый план выходят животные инстинкты Но это когда реально опасная ситуация, а не тогда когда еще есть время подумать. Все происходит очень быстро
16 Фев 2010 11:47
|
Kukaryamba
"Дюма"
Сообщений: 7/435
|
Я просто хотела сказать, что сравнивание всех принципов и убеждений со специями звучит как-то некорректно И упрекать человека, который не смог изменить принципам, лично я бы не стала. Тоже мое ИМХО в общем
16 Фев 2010 12:00
|
Dulcinea
"Дюма"
Сообщений: 10/575
|
Я бы тоже не стала. Ваще не люблю, когда упрекают. Наверняка у человека есть свои причины
Только мне кажется, что мы все об одном и том же говорим, что жизнь это самое ценное. Или я может запуталась слегка
16 Фев 2010 12:04
|
DeRaven
"Робеспьер"
Сообщений: 144/1043
|
без понятия и знать не хочу. В подобных ситуациях решающую роль играют рефлексы и инстинкты. Смысл моего сообщения был в том, что сталкивать лбами жизнь в глобальном аспекте и надуманные принципы, мягко говоря, некорректно.
П. С. Где ты упрек нашла-не понимаю)) Дело и выбор каждого как жить и чего воротить))
16 Фев 2010 12:30
|
Kukaryamba
"Дюма"
Сообщений: 7/436
|
Вот с этим совершенно согласна!
В предыдущей формулировке, видимо, не совсем так тебя поняла
16 Фев 2010 12:50
|
olili
"Дюма"
Сообщений: 0/225
|
Я бы вот что еще добавила, тут тоже хотя бы себя протестировать на это было бы важно.
Ну вот взрослых люде, в т. ч. близких вроде бы как бы не переубеждаем. Ну т. е. радуемся, когда они той же дорогой, что и мы. Но - их дело. А с посторонними - и вовсе неприлично. Это касается и религиозных и многих других вопросов - тех же политических.
А вот дети. У меня вот детец нет, но когда я некоторых кандидатов на руку и сердце рассматривала, я всерьез задумывалась. Что человек хороший, ко мне хорошо относится, я могу закрыть глаза на его убеждения и стараться не поднимать эти темы и даже их гасить. Но вот того, чтобы детей будущих воспитывали в тех же убеждениях - я не хочу строго. Я бы хотела детям по максимуму выдать информации в защиту своих интересов. Повзрослеют - может, они их и изменят. Но база чтобы совпадала с моей! Мне кажется неправильным детей бросать по принципу "вырастет - сам разберется".
16 Фев 2010 13:05
|
olili
"Дюма"
Сообщений: 0/226
|
Все равно же какое-то есть воспитание, доносятся какие-то истины до детей. Почему бы и убеждения не донести. Во всяком случае, пусть впитают с молоком матери, а там дальше думают.
При этом да, дети разные, вон, по племянникам смотрю - чуть ли не с рождения разные люди, со своими характерами.
Хотя, конечно, я много рассуждаю о том, что надо, а как там на деле будет...
16 Фев 2010 13:27
|
upuha
"Гюго"
Сообщений: 1/1333
|
каким образом? интересует именно тот факт, что вы решили, что это женская логика, а не просто высказывание конкретного человека.
16 Фев 2010 18:36
|
Alexei34
"Робеспьер"
Сообщений: 2/48
|
Простите, но лень разбирать Это ИМХО, можете не обращать внимания. К слову. Возможно типирование ТИМов лучше было бы не третичное, а четверичное, с женской и мужской типологией (и не факт ее совпадения с реальной), так же как есть интроверт-экстраверт.
Из И. Охлобыстина (надеюсь он простит):
Решили книгу сменить на «Столп и утверждение» Флоренского. Глубже семнадцатого листа в нее никто не погружался. Не нашли «Столп и утверждение». Плохо, с пристрастием, смотрели на ряды водочных бутылок. Дома 200 литров водки. Горячительное и патроны на общественные беспорядки в том году запасались...
Логика тела была очевидна, но я все больше склонялся к виски. Хотя на этом градусе измота — только абсент. Но абсент — как Джуманджи, не факт, что из сказки обратно вернешься. Виски законопослушней, хоть и нудновато...
16 Фев 2010 18:59
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 193/223
|
Новость. "Протестантская церковь Нидерландов разрешила клирику-атеисту продолжать служение. В 2007 году К. Хендриксе, прослуживший к тому времени в Протестантской Церкви 17 лет, объявил себя «верующим атеистом» и издал книгу «Верю в Бога, которого не существует». В этой книге он говорит, что не верит в Бога как личность и не верит словам, сказанным Богом в Откровении. «Для меня Бог — не существо, а все то хорошее, что может происходить между людьми», — писал он. К. Хендриксе уже 20 лет служит пастором в голландском городе Миддельбург в Протестантской Церкви Нидерландов."
26 Фев 2010 09:23
|
ElRude
"Дон Кихот"
Сообщений: 16/421
|
Кстать а почему когда говорят о боге подразумевают что он где то наверху? почему не поискать его при помощи микроскопа?
3 Мар 2010 21:09
|
Dulcinea
"Дюма"
Сообщений: 10/588
|
Классно. Вот она ЧИ)))
Ну наверное, потому почему говорят что души возносятся на небеса. Видимо к Богу. Поэтому наверх.
3 Мар 2010 22:30
|
New_found
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/112
|
А у меня одна из любимых цитат вот эта из Сэлинджера:
"Моя сестренка, тогда еще совсем маленькая, пила молоко, и я вдруг понял, что она — Бог и молоко — Бог, и все что она..."
4 Мар 2010 01:38
|
Pochinok
"Робеспьер"
Сообщений: 31/219
|
Очень просто. Если представлять Бога как вселенский разум, тогда этот разум находится не на нашей планете. А все что не на нашей планете, то для нас сверху. Если рассматривать Бога с точки зрения его всесущести, тогда можно и под микроскопом посмотреть. В данном случае процесс не важен если есть результат.
4 Мар 2010 07:22
|
Dalina_Lila
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/189
|
мне очень нравится идея в "Людях в черном", когда галактика висела у кота на ошейнике. Если миллиарды звезд и планет могут в виде кулона висеть у маленького зверька на ошейнике, а Бог как высший разум на другой планете, то Бога как раз и надо искать под микроскопом
Точно! Бог во всем!
4 Мар 2010 08:27
|
ElRude
"Дон Кихот"
Сообщений: 16/423
|
тогда ещё больше непонятно. Почему если бог во всём, это всё не верит в существование бога тоесть себя?
Кажись да бы понять этот парадокс надо вводить дополнительное понятие например дьявол
4 Мар 2010 08:41
|
upuha
"Гюго"
Сообщений: 1/1404
|
своими вопросами уже все и сказали действительно, человек не видит себя и, действительно, для этого ему нужен "дьявол". чтобы увидеть голубой цвет, нужен еще какой-н. иначе как мы поймем, что видим голубой, когда он везде?
4 Мар 2010 08:55
|
ElRude
"Дон Кихот"
Сообщений: 16/424
|
upuha тогда это уже будет не бог а Бог-2. Первый бог есть везде значит и в дьяволе тоже. Интересно а бог и дьявол они дуалы тоджики или конфликтёры?
4 Мар 2010 09:13
|
ElRude
"Дон Кихот"
Сообщений: 16/425
|
тоесть бог создаёт иллюзию себя и дьявола чтобы человек понял методом проб и ошибок что такое бог?
4 Мар 2010 09:21
|
upuha
"Гюго"
Сообщений: 1/1410
|
если человек - бог, о чем мы говорили до этого, то твое предложение не правильно построено
4 Мар 2010 09:45
|
ElRude
"Дон Кихот"
Сообщений: 16/426
|
а если человек бог но только та его часть которая по каким то причинам не может прийти к единению и целости с более качественым телом бога и таким образом бог хочет вернуть себе себя. Как там говорят отделить зёрна от плевел? DeRaven дуалы
4 Мар 2010 09:54
|
Apple-pie
"Робеспьер"
Сообщений: 9/456
|
Не могу удержаться и промолчать.
К нам в инстиут сегодня приезжал патриарх...
Было настоящее представление с ряжеными..
У входа в институт уже больше 20 лет стояла скульптура изображающая мудреца с подписью "Дорогу осилит идущий" Неделю назад, к приезду патриарха скульптуру убрали и поставили крест..
Зачем все это, я ума не приложу
С точки зрения глубоко-верующих людей - это нормально? Или все-таки что-то не ладно в датском королевстве?
4 Мар 2010 13:38
|
Skeptik
"Робеспьер"
Сообщений: 37/157
|
Смех сквозь слезы. Закономерный финал нашей науки.
Подумалось, надо отправить эти фотки на сайт президента Медведева, с припиской : "наша наука уже там!"
4 Мар 2010 15:22
|
olili
"Дюма"
Сообщений: 0/356
|
Вот почему толерантностью называют нападки вполне определенного рода, мне понять трудно.
Я все понимаю про разницу в восприятии, убеждениях.
Но вот нетолерантно просто темы заводить такие, которые могут кого-то расстроить.
Темы существуют, да. Но как бы, имхо, надо думать, что и где и с кем обсуждать. В кругу антихристиан - пуркуа бы не па. В кругу разнообразном, имхо, такие темы лучше не заводить.
....
Итальянцам вот уже тоже советуют убирать распятия из классов.
8 Мар 2010 23:19
|
New_found
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/124
|
Да нет, каждый может заводить любые темы и говорить что думает где и когда хочет, просто он должен осознавать, что ответственность за последствия - на нём. И умные люди это всегда понимают, априори. Имхо. Это даже вроде как обсуждать нет смысла - что можно, что нельзя говорить - нет такого, есть различная реакция - вот и всё.
Также как и любой смотрящий-слушающий не может затыкать рот никому, кроме себя. Но это идеализм, да. В обществе это - утопия.
И всё равно противно это "думать, что и где и с кем обсуждать"..
8 Мар 2010 23:39
|
olili
"Дюма"
Сообщений: 0/357
|
Собственно, вопрос исключительно про альфийство.
Не вижу той самой толерантности искренней образцовой.
Т. е. все равно все "парятся" на эти темы, осуждают и т. п.
8 Мар 2010 23:50
|
New_found
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/125
|
вы просто не умеете её готовить
для вас толерантность - молчать в тряпочку, если кому-то может быть неприятно. В альфе не толерантность вообще, вы путаете понятия. В альфе свобода мысли и её выражения Всё очень просто: "Не нравится - не ешь", этот БЛ-постулат, скажем так, прошит на уровне подкорки где-то с рождения.
Никто не парится и не осуждает Люди выражают своё БЛ-понимание, свою точку зрения на то, что видят
Образцовость - это вообще мимо.. альфы.
8 Мар 2010 23:57
|
olili
"Дюма"
Сообщений: 0/358
|
Я-то думала, что хоть тут образцовые демократы от души
Ну вот пример. "Маша толстая". Все, в общем, видят это, видят, Маша могла бы быть более привлекательно и здоровой. Все знают, что лишний вес - это не очень хорошо. Но что же, Альфа "брякнет" условной Маше, что Маха - это ты зря?! Я думала - я могу ошибаться, вопрос носит изучательныц характер, а не обличительный - что по-альфийски оставить Машу в покое, а темы подобные не заводить или хотя бы переводить на другое, видя, что неприятно. Так?
9 Мар 2010 00:18
|
New_found
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/128
|
гхкм.. счас.. мухи от котлет.
"Маша - толстая" - это не столько выражение мнения, сколько констатация факта и факта, обозначающего.. а что собственно обозначающего?))
Смотрите, тут всё от ситуации будет зависеть.
Если по - в альфе неприятны такие замечания.
Если по - это будет и звучать не "Маша, ха-ха, такая корова", а в виде заботы - когда лишний вес реально мешает и грозит здоровью.
Есть и третий вариант. Это пошутить просто "ну ты попу отъела".. и это не обидно. Наоборот даже смешно, меня когда я толстею пупсиком называют, я не страдаю)) Я знаю, что будет лишним - сброшу. А если обидно - проблемы того, кому обидно - той Маши - тогда пусть меняет себя. Если ей хорошо, уютно и комфортно именно с такой попой - её чужое мнение не заденет. А тот, кто скажет, что сейчас неприлично весить больше 50 кг будет далеко послан, мысленно или вслух - в зависимости от назойливости говорящего.
Так демократия не в молчании при несогласии, а в неизменении отношения при высказанных различных точках зрения Тема отношения Робов к теме существования..)))
опять скатилась к попам))))
9 Мар 2010 00:51
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 627/8713
|
нету тут никого, матчасть учите, наберите в яндексе "блог стратиевской" и найдите там тему "квадральные комплексы"- факты она описала точно, хоть и не поняла нашу мотивацию- после прочтения у вас не будет желания приписывать альфийцам то, чего не было.
Толерантность в альфе- это мне все равно, во что там сосед верит, с кем спит, что ест и т. д.- но вот НАВЯЗЫВАТЬ при этом МНЕ ничего не надо, мы сами решения принимаем, верить-не верить, и пр.
прочла Маша ТолстАя
Лев Толстой, Маша Толстая)))
9 Мар 2010 08:33
|
roza_red
"Робеспьер"
Сообщений: 160/3014
|
А я подумала, когда это наша Маша успела стать тОлстой? Я что-то пропустила?))))Сильно озадачилась, разглядывая фото)))))))
9 Мар 2010 08:45
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 127/1326
|
Я, наверное, не альфиец, но тоже хочу сказать. Не комментируя ценности Альфы и не комментируя диалогов темы, а своё личное мнение.
Мне совсем нет дела до соседкой личной жизни. Зато, если мне толерантность начинают забивать шваброй в горло, если меня пичкают толерантностью, если ей мне пытаются закрыть рот, то ощущение, что мной манипулируют.
9 Мар 2010 08:52
|
DeRaven
"Робеспьер"
Сообщений: 145/1066
|
а как можно?
демократом от души невозможно стать. Зато есть природная уникальность души. Которая распространяется на физическую сущность. А еще есть такое слово-пофигизм.
И еще-не все альфийцы такие вот душки свободы мысли и мнения. В подростковом возрасте... эх... ух. Порой нужно отрыть это в себе под завалами чуждых установок.
9 Мар 2010 10:14
|
olili
"Дюма"
Сообщений: 0/368
|
Да я фшоке, это ж надо было мне так лажануться придумала нейтральный пример
Ну да, слово-то дурацкое, на самом деле, я его тоже не люблю в современном значении.
9 Мар 2010 11:56
|
olili
"Дюма"
Сообщений: 0/369
|
Огромное спасибо, прочитала - раньше я как-то по диагонали этот текст читала, не вникая, а тут все поняла. Вопрос мой тогда совершенно снимается, это действительно было непонимание.
Т. е. демократия и толерантность не насаждаемая что ли современно-политическая.
А именно подростково-первобытная, когда высказаться важнее всего. Но и оппонентам тоже важно
Все, я все поняла, это по матчасти был вопрос неграмотный.
Я реально думала, что в Альфе невмешательство что ли ценность и была неправа.
9 Мар 2010 12:49
|
olili
"Дюма"
Сообщений: 0/370
|
Уф.
Ну т. е. альфиец считает, что имеет право высказаться и выскажется обязательно, несмотря на то, что его высказывания могут кого-то расстроить.
Т. е. он вообще считает, что высказывания - это что-то личное неотъемлемое типа свободы дышать и есть и посмотреть на королеву
А то, что кого-то то, что он брякнул, расстроило, это проблемы расстраивающихся?!
9 Мар 2010 13:41
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 86/709
|
Не факт.
Не так все однозначно.
И что значит брякнул?
Смысл всего текста меняется, от слова "брякнул".
Одно дело сказать правду, выразить истину из чего то, показать свои эмоции, и отношение к ощущениям.
Другое дело брякнул.
Правда и истина, да! в чести!!
Но так же в чести и эмоции и ощущения.
9 Мар 2010 13:50
|
roza_red
"Робеспьер"
Сообщений: 160/3025
|
Не обязательно я выскажу то, что думаю, если меня не спрашивают. Ролевая БЭ-она нарабатывает определенные шаблоны. Но если спросят, то выскажу именно то, что думаю, скорее всего
И таки да, если человек расстроился, то это его проблема. Я спрошу конечно-почему он расстроился, может быть мы не поняли друг друга. Если человек пойдет на диалог, я с удовольствием поддержу. Если замкнется, то ничего не смогу сделать в данный момент. Дам ему перерыв.
9 Мар 2010 13:53
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 86/710
|
У меня наверное помягче будет, чем у Робиков. Они и правда, просто могут молчать. но если спросили, все таки скажут правду. Ну я во всяком случае врунов не видела.
Я тоже ужасная правдолюбка. Если спросят - скажу только правду. Но она может быть мягче, из за наполнения эмоциями разными.
.. у меня все от эмоций. Иногда не считаю нужным их прятать, и тогда уж правда заостренная эмоциями иногда очень бьет.
Я знаю, что слова у меня очнеь режущие иногда. Но мне важно чтобы поняли мое понимание. Эмоциональный смысл.
Но иногда и сглажу эмоциями, если уже вижу по глазам, что человек начинает расстраиваться.
Если стоит вопрос, понимания чего то этического, например.
Просто буду просить все же подумать и с этой стороны и если нетрудно все таки пойти навстречу например. Короче, этически манипулирую. ))), наверное.
Я ругаться не люблю.
Например, недавно попросила мягко, чтобы человек, несмотря (это родной человек) на ситуацию, и понимание ситуации, все таки просто этически вел себя лучше, просто здоровался и досвиданькался с другим человеком.
Потому что дороги мне оба. И я не хоу, чтобы был какой то негатив. Говорила настоячиво, но мягко. Лавировала.
***************
Ситуации бывают разные.
Одно и тоже можно сказать разными словами, и разными эмоциями. Но в общем, наверное все же на первом месте истина, мое понимание ситуации-эмоциональное, смысловое и т. п, а потом уже расстройство человека.
Хотя потом, все же буду думать, может и я где то неправа. Может переборщила, а сейчас ещё и с соционической точки зрения думаю...
И если вижу, что надувши губки оба сидим, все же буду мириться и просить прощение, за резкость высказывания.
Но это позже! ) За истину, за свою правду, извиняться не буду. То что я сказала, то сказала!!! Значит я так считаю!!
Подхалимничать, придумывать что то, говорить неправду, врать я не буду!!!!!!!! чтобы типа не расстроить человека. Это сто пудово!!!
9 Мар 2010 14:05
|
olili
"Дюма"
Сообщений: 0/371
|
Ну я мягко скажу, что вот тут-то все-таки ты не совсем прав, вот тут все же я не совсем согласна.
Хотя иногда, видя состояние человека, я вообще лучше не об истине буду с ним говорить, а буду пытаться его успокоить сначала.
9 Мар 2010 14:24
|
Dalina_Lila
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/192
|
Вы сами все сказали - именно "брякнул". И только по вытянутой мордочке собеседника ты понимаешь, что лучше бы тебе этого не говорить.
И да, если ты расстроился - это ты САМ расстроился.
А формулировочка ты МЕНЯ расстраиваешь - попахивает манипуляцией.
Это все может показаться невероятно грубым, заранее извиняюсь, но то, о чем написано выше, даже если подобное происходить не в 100% случаях, все равно имеет место быть.
9 Мар 2010 14:39
|
olili
"Дюма"
Сообщений: 0/372
|
Ну, если случайная оплошность - тогда да.
Но вот есть же действительно больные для многих темы -и религия и политика и всякие семейные вопросы и мужчина-женщина...
И знакомые люди - и в реале и в сети - примерно уже знают мнения собеседников, но все равно не могут устоять и все равно "брякают" и снова одни и те же разговоры начинаются...
Ну и как-то заведомо-то кажется, что понятно. Что такая-то тема взрывоопасная почти для всех, лучше бы не касаться...?
9 Мар 2010 14:44
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 86/716
|
Два раза прочитала, не поняла про что это.
не нравится слово Брякают!! И вобще тяжело понять что имелось ввиду.
Все таки если люди высказывают свое мнение, значит считают это важным для себя.
Или чисто эмоционально не могут промолчать.)))
(А я молчать не буду, тигру мяса не додают)
У меня бывает так. )))
Люди тут, чтобы разгговаривать, а не молчать, Не слушать же все время чье то одно мнение. )))Интересно слышать и другие ))
Думаю тут ещё и ПЙ порылось. например Логика процессионная. Тут пообсасывать интересно различные мнения. И иногда в дисскуссии или в споре рождается что то новое, новое понимание.
Из молчания, ничего не вытащишь интересного )))
9 Мар 2010 15:35
|
roza_red
"Робеспьер"
Сообщений: 160/3031
|
Yo-Yo!
"Из молчания, ничего не вытащишь интересного )))"
Из молчания можно вытащить Роба))))))Спасибо, что вытаскиваете)))))
9 Мар 2010 15:37
|
Dalina_Lila
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/193
|
Мне трудно предположить, что кого-то может обидеть наличие разнообразия информации, опыта, убеждений, мнений, мыслей и прочее по какому-либо вопросу. Поэтому у меня часто случаются такие оплошности
Ну в сети - все просто - не нравиться тема - пошел в другую.
В компаниях свои правила, но не верю, что нельзя договориться и решить эту проблему.
А еще есть вариант, что все ж надо послушать и понять, что так ранит-то и почему так болит.
9 Мар 2010 15:43
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 86/717
|
))) А я нет )) Я очень по умному говорю )), если высказываю свое мнение. Со всей сурьезностью говорю. ))
Пытаюсь вспомнить, когда я что либо брякала, не могу. Думаю, что было такое, но это очень редко. думаю чисто эмоционально могу заострить. И из за этого потом могу переживать. Что Резанула сильно ((переборщила с эмоциями. ((
Но какой то смысл общий, не меняется. Как чувствовала, как думала, таки думается.
.. и у меня и сына такое есть. Думаю это правильно, понять почему что то не так.
9 Мар 2010 15:51
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 129/1334
|
Мне кажется, не нужно замалчивать сложные темы. Да хоть потому, что нам (людЯм) нужно ещё поучиться спокойно относиться к существованию противоположного мнения на белом свете.
К слову, ужасно бывает наблюдать, как на православных сайтах начинают гонять новеньких и несогласных. Я лично не вижу в этом никакого христианского смирения. Не могу поверить, что такие злющие люди искренне веруют.
И как учиться спокойно воспринимать чужую точку зрения, как не на сложных, не на острых вопросах? (Естественно, касается думающих людей. До определенного уровня развития люди бывают способны только орать своё, не слушая собеседника. Очень редко, но на форуме бываю даже рада, если такая тема закрывается. Когда вижу, что "не тянут" собеседники трудный вопрос).
10 Мар 2010 07:58
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 86/723
|
Про христианские сайты не скажу, но есть форумы (по пихологии например), где чужое мнение вообще считается ересью и не выслушивается, какие бы доводы не приводились.
Просто люди зашориваются в своем понимании, и далее не идут.
Мне кажется, что и зацикливаясь на каком то понимании, развития не будет. Иногда чуть влево посмотришь, чуть по другому, и прям озаряет понимание чего то нового. А вроде ж вот оно, а почему то не понимал...
Хорошо, что есть разные люди, разные мнения, понимания, и люблю когда люди умеют думать, хотят слушать и слышать и обсуждать.
Я бываю иногда категорична, но потом все равно обдумаю другое мнение, и посмотрю с другой стороны. Может дойдет не сразу ))), но дойдет )
10 Мар 2010 09:13
|
kalan-III
"Дюма"
Сообщений: 0/3
|
А вам не объяснили, зачем было убирать скульптуру? Ведь можно было крест в другом месте установить, что бы и скульптура и крест мирно сосуществовали. Или это временная мера?
10 Мар 2010 12:21
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 86/729
|
К нам как то тоже приезжал поп, лекцию читать на работе.
На меня потом начаьник шикал, я вопросы задавала не те )))
Ответом так и не была удовлетворена.
Спрашивала- Зачем так разряжают церкви, все в золоте, да позолоте.
Ответ был- Чтобы прихожанам лучше молилось, типа так обстановка больше располагает. ))))
Я далее эту тему начала развивать, все спрашивала почему ж именно надо так с шиком наряжать церковь, атрибуты из золота, напыщенность, наряды попов расшитые золотом.
Так и не смог ответить, тему быстро перевел.
10 Мар 2010 12:27
|
olili
"Есенин"
Сообщений: 0/389
|
Помню, задала как-то вопрос про самореализацию женщины и про ребенка "для себя", так чуть со свету не сжили. А мне реально порассуждать хотелось - но только с теми, кто разбирается! Интересно было увидеть, что некоторые все же считают, что можно...
А так сказали, что как Пост - так провокационные вопросы.
А потом кто-то кинул ссылку всего лишь на одну статью священника - и я все поняла - спокойный обстоятельный ответ.
Но, допустим, сообщество МГУ в Одноклассниках - вообще одна сплошная антирелигия
Ну, опустим тот факт, что не люблю слово "поп" - оскорбительное.
А по содержанию -
1. символика - все цвета означают свое.
2. жертвы и траты на храм - не то же самое, что дом в золоте построить... тоже как бы смысл другой.
3. ну, до меня в т. ч. и через красоту богослужения доходит божественная истина, извините за пафос. У тех же католиков не настолько красивые службы. У протестантов так и вообще совсем не трогает.
10 Мар 2010 21:39
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 193/230
|
А зачем красятся, тратят ползарплаты на одежу и вешают на себя золото? А зачем покупают букеты на 8 марта? А зачем делают евроремонт в квартирах по дизайнерскому проекту? Ответ, по-моему, очевиден. Тяга к роскоши глубоко коренится в психике.
P.S. Мне великолепие в храме до лампочки. Собирались бы верующие в подвале, я б и в подвал ходила. Ну дак я и на работу хожу круглый год в одних и тех же джинсах.
11 Мар 2010 03:43
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 86/750
|
Но тут Церковь. Она у меня ассоциируется с Душой все таки, с каким то Вселенским разумом, но при чем тут Царственные наряды, зачем они, не понятно совершенно!!
В этом отношении мне католики нравятся. ТАм приходят, удобно усаживаются, а не стоят, как олухи посреди церкви, и просто душой думают, а не услаждают взор завитушками, да напышенностью икон, и алтаря!
11 Мар 2010 08:42
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 193/231
|
Ну а вот у меня офис ассоциируется с производством чугуна и стали, а тут кудряшки, колготки, туфельки...
Есть масса людей, на которых оказывает воздействие антураж. Поэтому он тоже нужен. Вот и все.
В скамейках или их отсутствии ничего сакраментального нету. Где какая традиция. В греческой ПЦ, например, тоже скамейки для всех. В наших приходах скамеек мало и они всегда заняты. Но есть.
11 Мар 2010 08:44
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 86/752
|
Ассоциируется, значит не то слово.
Назначение церкви-это душа!! И они гвоорят всегда о душе, что типа физическое не так клавно, как душа, а сами же более о физическом думают- О Нпыщенности и богатстве!!
НЕ ЛОГИЧНО однако!
То что говорят, не соответсвует тому что делают!
Одно дело сделать комфорт, а другое перебарщивать с богатством.
Так тогда незачем говорить людям, чтобы думали о душе. Пусть говорят, что надо дуимать об антураже ))))
11 Мар 2010 08:54
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 193/232
|
Нет, это не так. Церковь учит, что человек - это единство души и тела. Тело тоже главное.
"Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа... Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии." (1Кор гл. 6 ст. 19-20)
Перебарщивать с богатством нельзя, однозначно.
Об антураже тоже надо. Всего в меру.
11 Мар 2010 09:05
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 86/755
|
Вот-вот, тут упор на душу все равно.
Поэтому и в храмы уходят, монашество!! А раньше вооще розгами себя били, над телом своим издевались.. Типа главное то душа!!
Плюют на тело, нет чтобы ceкcом как следовает заниматься )))), но прославляют Святого духа. Физическим трудом себя изнуряют. и т. п
Но это раньше.....
Бабулькам говорят, что главное это не богатство, а душа главное!! Но сами то делают упор на богатство. И чтобы денег им побольше жертвовали!!!
.. и эти пожертвованные деньги уходят куда? Все на благотворительность? Да не верю!!!!!!!
А с чего они строят церкви? С чего вся эта позолота? С чего они едят и дома строят имашины покупают?
Бабульки последнее отдают, а они на вскую фигню тратят, на богатство и позолоту, на себя любимых!!!, не думаю, что у них заводы, которые прибыль дают, с которой они эти церкви строят!!!
Где то допустила логическую ошибку, не пойму где ))) МЫсли то выразила, а связать не могу )))
Но общий вывод, я б упразднила Церкви, поставила бы скамейки для удобства в церквях, прям в церкви бы помогала страждующим, раздавала, а не собирала бы деньги!!! И убрала бы всю напыщенность, и все таки думала о Душе, которая в теле. А не о теле!!!!!!! ***
Я звыняюсь, тема вообще мне не интересная. просто высказала, что думаю Поому как видела на каких лимузинах, и в каом прикиде попы отъезжают от церкви, хоть в маленьком городке, хоть большом, и какие бабульки, какие грошики им кидают на пожертвование!!!!
Я хожу в церковь, чтобы свечку поставить, подумать. Но для этого мне золото под ногами, и над головой не нужно. Я все таки все равно мысленно и душой обращаюсь к богу, а не к Золотой Иконе, например.
Не хотела оскорбить чьи то чувства, просто это мое мнение!!
маме б своей такое и не сказала нивжизь, она очнеь стала верующая. Ругала б меня сильно. Жуков она у меня ))) Ругать умеет )))
11 Мар 2010 09:18
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 131/1350
|
Yo-Yo, религия стала достаточно строго противопоставлять душу и тело в средние века. Изначально не было такого подхода. Насколько читала, сейчас церковь не стремится остро отрицательно относиться к телу в противовес трепетному отношению к душе.
ps Меня тоже как-то смущает смотреть на расшитые золотом одежды, когда есть на свете хотя бы один ребёнок, чью жизнь можно было бы спасти на эти деньги.
Надеюсь, что в таком положении вещей всё же есть какой-то непонятный мне, может быть, сакральный смысл. Может быть, когда-то и мне станет понятно, зачем и почему.
11 Мар 2010 09:33
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 193/233
|
Храмы строят на деньги спонсоров. Обязательных пожертвований с прихожан, по типу церковной десятины, у нас в церкви нету. "Бабулька, отдающая последнее" - это вымышленный персонаж. Что может пожертвовать бабулька? Ну на свечи, ну на молебен. Рублей 100 отдаст. Далее, все пожертвования, насколько мне известно, настоятель храма сдает в епархию. Бабульки и тетеньки, работающие в храме (свечницы, уборщицы, регенты, просвирщицы), получают зарплату. Зарплату же получают и сами "попы". Такова жизнь рядового прихода в провинции. Как там в Москве, не знаю.
11 Мар 2010 09:34
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 86/757
|
Ничего и не вымышленный. Они ходят с подносом, около носа его водят, чтобы обязательно кто то пожертвовал. Что ж я в церкви не была. И чаще туда ходят именно пожылые. Бабульки и ходят.
Для меня 100 рублей это деньги. А я представляю для бабушек, у которых 3-5 тыщ пенсия. Я вообще не представляю как на эи деньги можно жить!!!
Я вижу постоянно как они денюшку выковыривают на хлеб.
Красивее было, если б ходили с подносом, и бабушкам эти деньги раздавали!! А не собирали!! Теже 100 рублей каждой бабушке!!) то ж немного, )))) почему бы не наоборот! )) Если уж церковь такая богатая и кичится своим богатством, что деньги некуда девать, что на антураж тратят!!!
Короче, не интересная мне тема, и я уже нервничаю. )))
Мнение высказала, может и я пойму зачем все это, но навряд ли. ))))
11 Мар 2010 09:42
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 193/234
|
В таком положении вещей, имхо, скрыт очень коварный смысл, а именно: любить все человечество проще, чем одного человека. Я знаю (смотрю телевизор), что в мире много детей, которые сегодня умрут от голода. Вопрос: как мне перенаправить им свой ужин? Да никак. Я лучше пойду дам сто рублей бабке на паперти. Потому что она рядом и она именно на моем пути стоит и именно у меня просит. А о голодающих где-то детях думать не буду.
11 Мар 2010 09:43
|
DeRaven
"Робеспьер"
Сообщений: 145/1075
|
Церковь никогда не была и не будет бедной-всегда найдутся бабушки и не только они, которые по рублю или еще что-то, но отдадут... в надежде на спасение души своей грешной) Постулат про то, что все мы-грешники нечистивые со времен Адама и Евы и ДОЛЖНЫ искупить все свои грехи (какой замечательный комплекс вины прививается, а потом еще и усиливается самопожертвованием Иисуса Христа) чтобы потом попасть в якобы безмятежную жизнь (а кому хочется жить плохо?) работает просто изумительно. И это такой вкусный пирожок для всех заинтересованных элементов церковной системы (всем же хочется жить лучше, еще раз написал. Да и стремление к роскоши оказывается глубоко под коркой)))). Вот поэтому я отделяю церковь как единую систему и веру. Блажен кто верует и у каждого вера своя. Также как каждому воздастся по вере его)))
11 Мар 2010 09:45
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 193/235
|
Только Бога, пожалуйста, с большой буквы, а золотую икону с маленькой. Тогда все будет ок.
11 Мар 2010 09:46
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 86/759
|
Не в буквочках дело. )))Не в антураже )))
А в тех эмоциях, которые я сказала, а там слышится по другому!!!
11 Мар 2010 09:50
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 193/236
|
Верит, безусловно, всяк как хочет. И как может. Но догматическую сторону все же желательно бы знать получше. По крайней мере когда беремся о ней рассуждать. Вы какую-то, извините, вульгарщину, кем-то когда-то навязанную, принимаете за настоящее христианское вероучение. Если бы христианство было таким, как Вы думаете (плати, чтобы получить теплое местечко в раю, либо гори в аду), я бы предпочла быть атеистом.
11 Мар 2010 09:53
|
DeRaven
"Робеспьер"
Сообщений: 145/1076
|
и все же, некоторых задевают эти самые "буквочки". Это стоит помнить)
я не отождествляю себя с каким либо вероучением. Хоть с настоящим христианским, хоть с ненастоящим. Мне это неинтересно. Кстати, что значит наСТОЯЩЕЕ ХРИСТИАНСКОЕ вероучение?
11 Мар 2010 09:53
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 131/1352
|
Я отдаю пожертвования церкви - церковь строит приюты, устраивает питание для бездомных, передаёт средства на лечение больным. Как же ещё?
По-моему, так и происходит.) Только поменьше бы золотых канделябров, побольше помощи ближним. Ну, моё мнение. Мне кажется, DeRaven имеет в виду, что очень-преочень много людей так вот и принимает.
И это как раз есть самая острая загвоздка.
11 Мар 2010 10:02
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 193/237
|
Никанор Иванович совершенно не знал произведений поэта Пушкина, но самого его знал прекрасно и ежедневно по нескольку раз произносил фразы вроде: "А за квартиру Пушкин платить будет?" Или "Лампочку на лестнице, стало быть, Пушкин вывинтил?", "Нефть, стало быть, Пушкин покупать будет?"
11 Мар 2010 10:09
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 193/238
|
Да я-то проживу и вовсе без канделябров: у меня хорошо развито абстрактное мышление. Но кому-то вот ведь они дороги. И в том числе, тем же самым бабулькам, которые жертвуют на свечи свои сто рублей. Им нужны зримые, ощутимые образы, без подсвечников они загрустят. На иконы, опять же, тратятся большие деньги. Но и без икон как же? Если их поснимать, как это тем же бабушкам объяснять будете? Старушка ходит в храм лет 20 и привыкла к этим иконам, она молится глядя на них. А мы раз - и "детям, все детям".
Ок. По пунктам.
1) "Кто будет делать то-то и то-то, тот получит теплое местечко в раю, остальные - в ад" - это не христианское вероучение. Это чья-то позорная карикатура.
2) Где найти христианское вероучение? В Библии, в трудах богословов, в самой жизни Церкви.
Серьезно говорю, читайте Библию, там все найдете.
11 Мар 2010 10:23
|
olili
"Есенин"
Сообщений: 0/393
|
Я бы еще добавила, что безусловно усматриваю в попытках посчитать, сколько денег у Церкви, и высказаться, на что она должна их тратить, таки тоже и /...
Церковь - это вообще не благотворительный фонд кагбе.
11 Мар 2010 12:15
|
olili
"Есенин"
Сообщений: 0/396
|
Бебебе!
У нее цель - проведение богослужений и спасение души.
А то, что вообще говоря, "негры в Арике голодают" - конечно, ужасно, но немного не та компетенция.
Быть бедным и больным - плохо, но глобально на том свете воздастся. Типа терпи и не ропщи - примерно такая, думаю, там схема.
При этом, конечно, акты доброй воли никто не исключает - но на то она и добрая воля.
11 Мар 2010 12:35
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 86/774
|
Не! Мне все равно смешно очень ))))
Спасать канделябрами душу, и позолотой и лимузинами-это да, это очень действенно наверное. ))))
Я вот ещё хотела спросит про это. Аргументируй пожалуйста почему.
Потому как по мне смешно такой вывод делать, он вообще отсюда не выходит!!
И Почему ты считаешь, что понятие справедливости -это БЭ и ЧС?
11 Мар 2010 12:58
|
Pochinok
"Робеспьер"
Сообщений: 31/229
|
Тема никак умирать не хочет. Сейчас буду занудствовать. Прошу никого не обижаться.
Я уже высказывался, что вопросы веры и церкви обсуждать в предложенном формате практически невозможно. Для конструктивного обсуждения необходим хотя бы минимальный уровень компетенции участников по обсуждаемому вопросу. К сожалению, большинство людей не имеют ни малейшего представления, ни о том, что такое вера, ни о роли церкви. Уровень нашей компетенции ограничивается информацией полученной от просмотра карикатур советских времен с изображением седого старика на облаке и от прочтения Сказки о Попе и работнике его Балде. Все наши представления о церкви не имеют ничего общего с реальностью. Периодические заходы в церковь с постановкой свечей ничего не меняют в нашем сознании. Общение с бабушками, которые туда ходят каждый день и даже с теми, кто там работает, тоже ничего не дает. По мнению многих современных богословов, эти бабушки сами очень большая проблема для церкви, т. к. являются основными исказителями сути христианства.
Все обвинения, которые сторонние наблюдатели предъявляют церкви просто нелепы. Потому, что являются обвинениями в невыполнении церковью функций, которые самим же обвинителем и придуманы.
Все-таки прежде, чем кого-то оценивать, было бы неплохо хотя бы немного разобраться в том, чему мы пытаемся дать оценку. Я понимаю, что предложение засесть за чтение Библии и трудов святых отцов было бы неуместным. К тому же я уверен, что такое чтение для неподготовленного человека будет просто бесполезно. Но есть и более доступное чтение. Почитайте статьи диакона Андрея Кураева, например. Найдите его сайт и послушайте там его лекции. Он называет себя миссионером и объявляет своей целью вовлечение новых братьев в лоно церкви. Не знаю, насколько хорошо это у него получается. Меня он не вовлек. Но вот рушить наши нелепые представления о церкви, ее роли и ее жизни у него получается очень хорошо. Рекомендую.
Извините, если получилось очень занудно или нравоучительно. Послание мое не адресовано ни к кому лично. Заметьте, я и сам себя отношу к тем, кого пытаюсь поучать.
11 Мар 2010 13:44
|
Skeptik
"Робеспьер"
Сообщений: 39/160
|
Давайте рассмотрим церковь с позиций соционики. Золото - это власть, власть - это. Значит небесный владыка должен хотя бы формально быть богаче земных, отсюда столько позолоты. Поскольку Россия страна Есенинская, то ЧС-ности придается особое внимание.
Дальше. После развала СССР верующих почти не было, значит и денег на церковь не было. Деньги нашлись у братков, которые во время криминального передела убивали друг друга налево и направо. Соответственно, там где больше крови пролилось, там и церковь расцвела В нищих провинциальных городках, где делить было нечего, до сих пор стоят заброшенные Храмы. Причем очень красивые храмы, но стоят они далеко от ДЕНЕГ, поэтому церкви они не интересны. Зато урвать лишний кусок земли в крупном городе - это "святое дело".
Иногда лучше верить не зная первоисточников. А то вот начитаешься и не поймешь, а мы то тут при чем. Иисус ведь не ко всем приходил, а только к избранным( Евангелие от Матфея; глава 15; пп 22-26 ) И чтобы стать таким избранным приходится усиленно копаться в родословной
ЗЫ. Повторюсь, лично для меня вера и церковь понятия несовместимые. Веру в непознанное признаю, церковь - нет.
11 Мар 2010 13:46
|
olili
"Есенин"
Сообщений: 0/401
|
Ну собственно там ниже уже ответили.
Потому что
а - справедливости вроде никто и не обещал
б - ну какая справедливость в организации? организация создается с некими целями, по своими правилам и уставу и требовать от нее еще чего-то по своему усмотрению и представлению - просто даже нелогично.
в - ну вот пришел дядька к вас выступать, я бы, если бы пришел кто-то мне не очень симпатичный или не пошла бы или просто сидела бы слушала, ты же сражаться с ним захотела - зачем?! и агрессия и упрямство и заход на чужую территорию. ну и требование справедливости в твоем представлении - не БЭ ли?
11 Мар 2010 13:53
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 86/785
|
Как то ты очень по ЧС-номсу рассуждаешь про территорию. Мне это непонять!!!
И по БЭ шному тоже., по моему.
Т. е ты сразу говоришь что никто не имеет право высказывать свое мнение, причем ещё и территорию приплела!
Ещё и какое то сражение? Что значит сражение?
Т. е любое высказывание мнения уже сражение? ))))))
... ценности не мои совершенно!!! Странно даже читать!
11 Мар 2010 14:22
|
upuha
"Гюго"
Сообщений: 1/1444
|
я думаю, если в той встрече, на которой была Снежана, была бэ, то она и отреагировала с чс. нормально все, по теории. + 3л покоя не дает )))
11 Мар 2010 14:35
|
Apple-pie
"Робеспьер"
Сообщений: 9/463
|
Как мне объяснили, если патриарх ступает на землю, там должен быть установлен крест. В этом месте крест установили уже по инициативе ректора, поскольку он ближе всего к месту откуда входил патриарх.. Чтобы вроде как патриарху далеко не ходить.. При этом раньше там было место для курения. Сейчас повесили табличку, запрещающую курить. Студенты уже успокоились, попривыкли, курят в другом месте. Крест видимо надолго.)
А вообще я больше не негодую и "стараюсь проявлять такт" после того, как знакомая сказала, что вся эта шумиха оскорбляет ее регилиозные чувства..
Сразу бы так и сказали Извиняюсь, если кого задела)
11 Мар 2010 14:44
|
olili
"Есенин"
Сообщений: 0/403
|
Конечно, нет, не сражение. Но это вообще спор глобальный, поколенческий что ли - нападки на христианство. От лукавого это! У меня это тоже бывает - я ж живой человек - и иногда мне кажется, что в чем-то они с ума сходят. Вон, фильм посмотрела "Земное и небесное" об истории церкви - там все очень неоднозначно...
Но для меня это исключительно "не нравится запах - отойди не нюхай". Проблемы есть, но это внутренние проблемы, зачем их выносить на люди.
Я вот не пойду к католикам или там к иудеям, мусульманам обсуждать их внутренние проблемы. Разве что, если что-то узнаю, просто могу рассказать кому-то, обсудить, что вот надо же, у них так - интересно. Могу и выводы какие-то попытаться глобальные сделать.
Мне просто даже интересно, как у вас эта встреча проходила - опустим то, что я считаю такую встречу все же навязыванием - ну да ладно....
Имхо, это не собрание жильцов дома с управдомом, где бороться надо.
11 Мар 2010 14:48
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 86/789
|
Та не реагировала я по ЧС.))Я нормально спрашивала. Чтобы ЧС из меня вытащить, это прям не знаю что должно произойти!!!!!
Мне понять хотелось. там дисскуссия за круглым столом была.
Где вы там войну увидели я не понимаю.
Каждый имеет право задать вопрос, если не понимат, и каждый имеет право ответить или нет.
При чем тут Сражения?
Если ты дисскутируешь с мужем, ты называешь это сражением? неужеди у вас мнения всегда сходи?
Опять же ))) Какая такая борьба? Что ж тебе так бороться то хочется ))))))))))
И с управдомом зачем бороться?
Когда люди друг с другом разговаривают, обсуждают, и пытаются свои точки зрения высказать, это не борьба. )))
Я вранье не люблю!! если меня спросили вопрос задать. То я задам тот, который хочу, а не буду подхалимничать как неокторые и замалчивать.
Это честность!!!! И я честность люблю во всем!!
А вот ты как то хочешь скрыть зачем то. Типа там можно говорить, там нельзя? Правила какие то? Какие такие правила, кто говорил где можно задавать вопросы, а где нет? Вот это и есть натуральная БЭ!!!!!!!!
... не надо мне чесать Ограничительную Слишклом много у тебя Бэ вот прям сейчас пошло. Ох как я её не перевариваю ))))))))
11 Мар 2010 14:50
|
olili
"Есенин"
Сообщений: 0/404
|
Ну вообще, конечно, надо людей в реале видеть, может, текст не передает и непонятно, насколько человек в момент написания текста распаляется, насколько вообще его тема реально задевает и проч. Откуда я знаю, можешь ты так или нет Вообще из сети я часто видела людей, у которых по-другому шли эмоции, общение, нежели в сети.
Дискуссии у меня, бывает, перерастают в сражения с истериками ОЧЕНЬ редко, это меня ОЧЕНЬ довести надо и еще и нападать на меня начать, что нельзя так - всех защищать, они, мол, придут и тебя съедят, пусть сами себя защищают. Тогда я могу и рыдать начать и не успокаиваться очень долго. Что и меня посчитали плохим человеком, и наехали на моих близких или/и ценности, и вообще ну какие же злые агрессивные люди, точнее, откуда в людях это, ведь "могли бы быть как сестры".
11 Мар 2010 14:55
|
olili
"Есенин"
Сообщений: 0/405
|
Гы, это я вспоминаю профессиональные встречи жильцов с управляющими компаниями. И ведь имеют право жильцы требовать!
Ох, я с одной девочкой рассорилась из-за ее реакции на смерть Патриарха. Я очень неплохо к ней относилась, но тут моя чаша в ее отношении к Церкви переполнилась. Я так вообще плакала сидела все те дни. А отношения в итоге те жалко... но - так получилось.... Зато ей было непонятно, как это вы "и религиозные чувства и ceкc"!
Не вранье, а вежливость, ну и поиск внутри себя какого-то гуманного что ли ответа, если даже что-то очень не нравится. Люди хорошие, зачем их обижать.
Ладно, не буду! Надо на улицу выцти, пока у нас тепло!... да и тема Робская, не наша!
11 Мар 2010 15:04
|
upuha
"Гюго"
Сообщений: 1/1445
|
да, Снежан, я вообще ничего не увидела. потому что ты в двух словах рассказала, что было. и даже, если бы не в двух рассказала, то не увидела бы, потому что меня там не было. просто решила объяснить возможную ситуацию, где бы ты проявила чс и ее причину. у меня результативная логика, просто поболтать я не люблю а если поболтать, то не на серьезные темы.
тоже об этом подумала, но вместе с 3л.
11 Мар 2010 15:05
|
Anfisa
"Достоевский"
Сообщений: 306/158
|
Можно я тоже немного выскажусь? Потому как задели меня фразы про канделябры и прочее.
Суть Христианства в том, что наш мир, изначально созданный таким прекрасным и совершенным, с огромным числом учидивительных возможностей человека, природы, с их красотой и прочими радостями - испорчен, и испорчены все мы, каждый человек. В каждом человеке, рождающемся на земле, есть крупица зла.
Отчего это – никто не знает, ну, т. е. мы все знаем, что был Ангел, который возгордился и отпал, и грехопадение Адама и Евы – его рук дело, и все такое, т. е., грубо говоря, у него с Богом какой-то свой конфликт, а почему мы тоже оказались в него втянуты – этого никто не знает и многим кажется несправедливым, что нам теперь из-за этого приходится страдать.
Моя версия – что мы тоже частички Бога, хоть и не осознаем этого, и тот большой конфликт – он и наш тоже, и нам никуда от него не деться пока мы сами живем на нашей земле.
То, что земля испорчена, что на ней существует зло, неверное, никто оспаривать не будет, посмотрите, сколько войн и конфликтов произошло за всю историю человечества, сколько больших и мелких преступлений против людей происходит вокруг – обид, несправедливостей, зависти и прочего.
Некоторые могут возразить, что просто бывают хорошие люди и плохие, что если общество избавить от плохих людей, или просвещать их, убеждать в том, что нужно быть хорошими, то многие проблемы решатся, но на самом деле любые попытки построить "идеальное общество" всегда терпят неудачу.
В лучшем случае такое общество может продержаться не долее жизни одного поколения, а потом все по новой. (Помните Всемирный Потом – это тоже была попытка создать идеальное общество с нуля только из одних праведников, но этот опыт показал, что зло все равно в генах у человека, и даже у праведника могут родиться совсем не праведные дети).
Да и тот факт, что все злые люди будут уничтожены, все равно не спасает общество от зла, зло могут причинить и добрые люди – по глупости или невниманию, недопониманию, случайному совпадению (в качестве примера - пословица про "благие намерения").
Но испорченность нашего мира не ограничивается только злом от людей, посмотрите на природу – человек рождается и сразу же начинает страдать – от голода, холода, коликов в животе, прорезывающихся зубов, мелких болячек, травм, крупных болячек, хронических болячек а в конце – всегда смерть.
И как бы ни убеждали нас, что смерть – это нормально, и закономерно, что мы сольемся в небытии, или наши души куда-то переселятся, или наоборот, все закончится (как говорят материалисты) и нам уже будет все равно, и т. п.. Смерть – очень страшная вещь, страх перед которой может отгоняться на подсознание.
Т. е. все эти примеры подтверждают тот факт, что наш мир испорчен злом где-то на таком уровне, который не подвластен человеческому влиянию и корректировке.
Так вот по Христианству смысл жизни человека – борьба со злом, участие в той большой войне между Богом и его противником, а цель каждого человека – спасти в этой войне свою душу. Мы не выбираем, участвовать нам в этой войне или нет, у нас нет выбора, потому что куда бы не пошли – она везде, нет такого места, где бы ее не было, пока мы живы – ни в материальном мире, ни в мире наших фантазий.
Борьба со злом – не в том смысле, что нужно идти и отлавливать преступников, а прежде всего с тем злом, которое находится в самом человеке (борьба со своими грехами) – это постоянная работа, постоянное совершенство в этой борьбе (здесь должна быть цитата из Библии про "спотыкаться, падать, подниматься и снова идти"), наработка опыта, которым можно поделиться с другими, с детьми, которых ты воспитываешь, друзьями, учениками и т. п.
Очень тяжело осознавать все вышеперечисленное, не имея никакой помощи и поддержки. Уж лучше вообще ничего не знать и пребывать в иллюзии, что мир прекрасен и совершенен.
Для того, чтобы облегчить нам эту войну Сам Бог 2000 лет назад родился и объяснил подробнее, что и как нужно делать, чтобы не погибнуть в этой войне (тут идет отсылка читать Евангелие), и он же создал Церковь, дав своим Апостолам право исповедовать человеческие грехи "Кому отпустите грехи, тем отпустятся…" – это первые священники, которые передавали право быть священником своим последователям в виде таинства Священства.
Подспорья для нас в церкви – это таинства, в первую очередь исповеди (именно во время исповеди человек может максимально очистить себя от грехов), потом Причастие – это способ заполнить очищенное от грехов место Божественным духом, чтобы не пустое место не пришло в десятки раз больше зла, чем было раньше и в память о пришествии Христа, и множество других инструментов.
К сожалению, очень многие постоянные прихожане, и даже некоторые священнослужители забывают об истинном назначении церкви, и ходят туда просто как в клуб по интересам, зло шипя на всех, кто, по их мнению, ведет себя не как следует, извлекают выгоду для себя в церковной деятельности, обогащаются, самоутверждаются, решаются какие-то свои земные проблемы и т. п. Особенно это заметно в крупных городах. Недавно побывала на Донбассе – насмотрелась и наслушалась всякого в церквях, до сих пор тошно… Личность настоятеля церкви - очень важная причина обстановки в том или ином храме (Каков поп, таков и приход).
Я один раз слышала, как настоятель нашей церкви в Киеве отчитывал бабушек за их манеру "шикать" и одергивать, очень сурово им грозил, что если он еще раз заметит их недоброжелательность по отношению к новопришедшим, которые ведут себя как-нибудь неположенно (девушки в брюках, без платка, накрашенных, стоящих не там где нужно и т. п), он их сам выгонит из церкви: "Вы знаете, что творится в душе у этой женщине в брюках и без платка? Почему она пришла? Какое право вы имеете ее судить! А то, что она не знает, как принято вести себя в церкви, – это все корректируется на исповеди советами и объяснениями священника".
А что касается канделябров – это всего лишь символ. Людям свойственно дарить подарки, тем, кто им дорог, украшать дорогое для них место, священники в своих одеждах как бы олицетворяют божественную силу, которая для человека – прекрасна, величественна, поэтому и одевают священников в дорогие расшитые золотом одежды. Все эти традиции сложились давным-давно. У нас в селе на золотые канделябры у бабулек денег нет, поэтому они дарят вышитые рушники – тоже очень красиво.
Что же касается Православной веры – в отличие от других христианских конфессий, почему мы (православные) считаем именно ее истинной церковью живо и популярно написано в лекции
профессора Московской духовной академии А. И. Осипова по основному богословию, прочитанная в Сретенском училище 13 сентября 2000 года
"ПОЧЕМУ ПРАВОСЛАВИЕ ЕСТЬ ИСТИННАЯ ВЕРА"
Подробнее здесь: 1
11 Мар 2010 15:07
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 86/791
|
Я тут уже думаю, что у меня 2 Э. Просто все люди, которые меня видели в реале 2 Э шьют.
похоже у меня Физика первая.
Думаю не может быть в этом разницы.
Я вот эти правила не люблю и навязывание правил, как и где и с кем можно общаться и где и с кем вопросы можно задавать. Не перевариваю.
У меня соседка Драчка одна есть, вот же как начнет нудить, как надо делать и с кем как разговаривать.
... не люблю я это.
Я считаю. это не честностью!!
Когда умалчивают, или начинают выкручиваться, придумывать, но не гвоорят то что думают, типа такие правила!!!
Нет правил!!
Если есть желание общаться, надо говорить то, ч то думаешь, а не то что думаает опонент!!!
Спасибо Анфиса.
Я про канделябры то и писала, что обидно иногда смотреть во что превращают церковь.
Так хочется там души. Я хожу туда, мне бывает просто очень надо туда сходить, в себе Бога найти, умировторение, понять мир, себя, да просто покаяться внутри себя.
Я со всем согласна!!! Спасибо!!
11 Мар 2010 15:10
|
olili
"Есенин"
Сообщений: 0/406
|
Ну так а почему запрещаете золотые канделябры-то?! тоже ведь имеют право!
И опять же - маме своей, сами же говорите, этого всего не скажете.
О, ладно, как-то я к Вам прицепилась, а не стоило. Я собственно, хотела показать то, что и в истинной Альфе, как мне кажется, есть место и оценкам, и умалчиванию и нападкам (хотя, может, и защите).
11 Мар 2010 15:19
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 86/792
|
У меня у мужа 1 Л.))
Но он меня в Рамки не засовывавывает, с кем и где можно разговаривать, и что и где обсуждать.)))))
Все таки свобода мыслевыражения очень важна и для него. И он уважает чудое мнение. А я уважаю его!!
И у меня может быть одно мнение, у него совершенно другое, Но из за этого не получается, что мы боремся )))))) Обскдим, и можем совершенно при своем мнении остаться. Что тут страшного? )))))))
Если первый месяц мы спорили ещё как то, сейчас нет совершенно.
11 Мар 2010 15:21
|
Kukaryamba
"Дюма"
Сообщений: 8/569
|
Я к тому, что для доминирующей эмоции важны в первую очередь свои эмоции. А подстраивающаяся учитывает чужие.
У меня, например, эмоция по ощущениям подстраивающаяся. Вот как я воспринимаю:
Если мое мнение не спрашивали (важный момент!), и я этим мнением обижу конкретного человека, и это не что-то критичное (то есть если я умолчу о своем мнении, то человеку плохо от этого не будет) (тоже важный момент!), то зачем мне его сообщать? Свои эмоции мне при этом нет такой потребности высказывать.
11 Мар 2010 15:21
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 86/793
|
Вот же достала )))))
Где я писала, что я ЗАПРЕЩАЮ Канделябры?
Я псиала, что я не понимаю, но я не запрещаю. не надо со своей колокольни оценивать и перекореживыать то, что яговорю!!!
Прям в истинной альфе? )))))))))))))) насешили ))) А что есть ещё не истинная?
Честность, Истина в альфе прежде всего, а не умалчивание и нападки и оценки!!!
БЛ, а не БЭ, как вам это кажется!!!
В данном случае пожалуй у меня доминирует Логика.
Эмоции у меня сейчас тихие )) Не буяныя мы
Я вообще и по жизни и сейчас спокойная как таракан ))) Почему то кажется некоторым, что я шумная. меня народ видал, знает о чем я говорю.!!!
Я молчаливая даже где то )))
Сейчас кстати тоже очень спокойная )
11 Мар 2010 15:24
|
Pochinok
"Робеспьер"
Сообщений: 31/230
|
Я, к сожалению, ссылки выкладывать не могу. Но у профессора Осипова тоже есть свой сайт. Вот когда я лекциями Кураева переломал у себя в сознании все свое старое представление о церкви, лекции Осипова помогли начать строить на пустом месте новое очень красивое здание.
11 Мар 2010 15:27
|
Kukaryamba
"Дюма"
Сообщений: 8/570
|
Мне кажется логика - это если бы ты хотела переубедить оппонента, а не просто высказать мнение. Но ведь в большинстве случаев понятно заранее, что не переубедишь. То есть логического смысла в высказывании вслух нет.
11 Мар 2010 15:29
|
upuha
"Гюго"
Сообщений: 1/1446
|
ничего не поняла. причем тут рамки? где я об этом сказала? там Кукарямба очень хорошо описала процесс!!! вот ппс.
может быть 3л важно высказать свое мнение?
11 Мар 2010 15:30
|
Kukaryamba
"Дюма"
Сообщений: 8/571
|
Не знаю, у меня может быть тоже 3Л (ФЭЛВ )
Все-таки позиция эмоции по-моему важнее.
То есть даже если эмоции спокойные, то все равно чужие эмоции первой эмоцией не учитываются. Как-то так?
11 Мар 2010 15:34
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 86/795
|
Но мне то кажется, что логическое )))
Ну да ладно. Надоела тема, если честно ))
Хотя да, наверное я и возмущалась. Да потому что и правда не перевариваю, когда начинают по БЭ елозить, в рамки засовывать, в какие то правила поведения!!.
Наверное да, соглашусь! Возмущалась! )))
И как я поняла, Олли так ничего и не поняла ))))))
11 Мар 2010 15:39
|
olili
"Есенин"
Сообщений: 0/407
|
"Вот же достала )))))" - ага, значит, эмоции есть
А я завелась таки.
Значит, первая Э, наверное, на которую пытаюсь воздействовать через В - но не получается.
А еще тут промелькнуло, что Л результативная не любит просто болтать. Значит, 2Л.
Ну и физику тогда взад.
Ну-ка, что там получается? ЭЛВф. гм
11 Мар 2010 15:40
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 86/796
|
Да не ты в рамки, а Олии все уже две страницы меня пытается в рамки посадить зачем то )))))))
Правила поведения обсуждает )))))
А я ей объясняю, что рамок нет, что это матрица )))))))
11 Мар 2010 15:40
|
olili
"Есенин"
Сообщений: 0/408
|
Да мне только кажется, что я начинаю понимать, как снова выглядываю что-то еще... Ну Бл так, он, подумаю об этом.
пошла пирожки печь.
Да какие правила, я аспекты ищу!!!
Заодно и по теме завожусь.
Я понимаю, что мировоззрение изменить невозможно, что все так и останется.
Я не говорю, как надо себя вести и в каких рамках людям держаться!
Я вообще крайне редко это делаю - это типа невежливо и бессмысленно и бесполезно и некрасиво, у меня не получится. Ну и да, мир многообразен.
Ну и про свободу и толерантность не говорили ли только что - про то, где заканчиваются одни границы и начинаются чужие -о границах моей и чужой свободы?! Это опять же -не лично и в указательной форме упаси боже!!! а опять вопрос дефиниций.
Все-все-все, надо ставить тесто!!!
Да, ну и чтобы два раза не вставать.... не вранье - вот лично я вообще почти никогда не вру и стараюсь не допускать таких ситуаций, и людей делю на тех, кто врет и кто нет. Не вранье - а просто недопущение тем неудобных и взрывоопасных.
Вот я бы по своей воле не стала бы такую тему из архива вытаскивать либо обсудила бы ее только с единомышленниками.
11 Мар 2010 15:42
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 86/797
|
Ещё раз вчиталась. Соглашусь.
Я буду высказывать пожалуй!! А если спросят, тем более буду.
Но тут ещё важно перед собой глаза видеть человека. Можно же одно и тоже сказать, совершенно по разному, и если почувстсую какую то боль, то и смягчу, словами смягчу. По честному скажу, но помягче, чтобы не зацепить.
У мужа мого 3 Э, я знаю о чем гвоорю.
Я может быть такая правдолюбка и есть во всем, из за эмоций, потому что Первая. Честно эмоции и все эмоции, какие есть!!.
И Из за Воли последней, честно сказать всю правду человеку, а если спросили тем более. Потому что зачем врать я не понимаю.
И поэтому не люблю манипуляции никакие, интриги, разборки, подстраивания. Люблю когда вообще все честно-причестно!!!!
И не люблю когда начинают мне говорить, как мне подстраиваться, манипулировать и эмоциями и Волей и отношениями и людьми и что говорить...
Мне неприятно становится, я не понимаю зачем человек мне какие то правила навязывает, воспитывает меня зачем то!!!!!!!
Кстати по жизни я уже не помню с кем ругалась. А нет, один раз вспомнила, но чуть-чуть, и уже наверное пол года назад. Напочку поторопила не вовремя )))
Потому что не люблю ругаться. Но могу довольно эмоционально все сказать, причем не повышая голос. Но разводить, правила какие то и рамки ставить другому не буду.
Каждый имеет право, и считаю что правильней быть честным!! И люблю это в людях!!
Скажу мнение и ретируюсь!! Или забуду совсем про это или просто вычеркну или просто с человеком общаться не буду, потому что не буду понимать как.
Не пойму зачем мне начинают мозги колупать ))))
11 Мар 2010 15:57
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 86/798
|
лень цитаты давать.
Где тут аспекты?
Вот эт что выделенное? Придумала сама себе, приписала мне фиг знает что, это типа аспекты?
Агрессияю и территорию какую то намела, сражение какое то?
Причем тут аспекты?
Ладно! надоела тема! Портится нервная система )))))))
Не отвечай. Я не спрашиваю, я утверждаю!!!!!!!!
11 Мар 2010 16:01
|
olili
"Есенин"
Сообщений: 0/409
|
Да я бы в реале тоже мягко сказала. Тут вообще воображаемая ситуация.
Ладно, мир!
11 Мар 2010 16:02
|
olili
"Есенин"
Сообщений: 0/411
|
Ох.
"Не отвечай. Я не спрашиваю, я утверждаю!!!!!!!!" - ага-ага, про закрытый рот....
о, а кстати точно - Альфа может закрыть рот собеседнику!!! - прямо по прочитанному у Стратиевской
но мир-мир-мир.
11 Мар 2010 16:08
|
Apple-pie
"Робеспьер"
Сообщений: 9/464
|
/тихо так/ не обобщай
Хотя.. если гипотетически.. зависит от собеседников.. и потенциальная возможность всегда существует во всем
11 Мар 2010 16:12
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 86/800
|
НУ что ты все вечно плохое видишь!!!!))))))))
Я про то, что тема надоела уже, и прошу тебя её не продолжать.
А про утверждение, я деклатим, если ты не в курсе. И именно этими вопросами, я утвреждала, а не спрашивала, поэтому это и подчеркнула!!!
Я не рот закрывала, я пдчеркнула.
Хотя!! Если надо, могу просто сказать, отвернуться и уйти. А можешь сама себе продолжать открывать рот ))))
И про гипотетическую возможность-Согласна! Но очень достать надо!! ))Постараться!!!!!!!!
11 Мар 2010 16:20
|
kalan-III
"Дюма"
Сообщений: 0/6
|
Возможно, что визит патриарха - это, так сказать, добрый почин и к вам в Инженерно-Физический Институт потянутся с визитами высшие представители других религий, чтобы религиозные чувства иноверцев и примкнувших к ним атеистов не пострадали.
11 Мар 2010 16:30
|
upuha
"Гюго"
Сообщений: 1/1448
|
ага и крест будут менять на другой символ веры (по мере визитов) или рядышком в ряд поставят? жду фоток!
11 Мар 2010 17:10
|
Skeptik
"Робеспьер"
Сообщений: 39/161
|
В общем приходится признать, что в религии, как и в любой идеологии все зависит от человека. Кто-то ищет бога, а кто-то индульгенций от бога, причем за чужой счет.
Чистота или чернота души никак не связаны с религиозностью. Я бы даже сказал, что совершать неблаговидные поступки от своего лица честнее, чем прикрываясь именем божьим. Но тут похоже опять соционика покопалась.
11 Мар 2010 18:20
|
DeRaven
"Робеспьер"
Сообщений: 145/1082
|
по ссылке Анфисы-писал человек с явной 3В по Афанасьеву. Просто классика жанра. "человеческое существо больно-больной ДУХ" я знаю лишь то, что любая религия, любое знание есть продукт человеческого разума. Субъективный продукт. Каждый человек воспринимает мир индивидуально и мир индивидуален для каждого. Из этих мозаических частичек складывается наше бытие, вселенная) Кто-то говорит, что дух слаб, кто-то что силен. Кто-то приводит доводы в истинности одной веры и ложности другой, являясь ее приверженцем. Законы функционирования сложных систем никто не отменял, любая система стремится к стабильности и минимуму энергии (отсутствии инородных возбуждающих элементов). Остальное я уже сказал выше
11 Мар 2010 19:03
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 193/239
|
С этим невозможно не согласиться.
А это спopнo.
12 Мар 2010 04:33
|
New_found
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/164
|
Снежик, я вчера не стала писать, и ниже не читала - может уже тоже ответили, понимаю очень хорошо о чём ты и причину негодования - но ведь есть разница между Законом и исполнителями закона..
Церковь считается явлением, совмещающим в себе божье и человеческое, поэтому нет ничего удивительного, в тех проявлениях, которые мы наблюдаем. К сожалению, наш мир не совершенен и поступки каждого из нас находят своё выражение в итоге в мире внешнем.
я вот не знаю, 3 у меня или 4, но мне высказать важно - с целью обсуждения и поиска Истины. То есть мне высказаться важно для создания отправной точки - поэтому я думаю, что всё-таки 3Л у меня - процессионная.
а почему спopнo? Я бы только уточнила, что субъективного восприятия - но мне кажется DeRaven это-то и подчеркивал.
12 Мар 2010 04:55
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 193/240
|
Анекдот знаете?
"Бог умер. Ницше." - нацарапано циркулем на парте.
"Ницше умер. Бог." - приписано ниже фломастером.
"Бог умер" - это да, субъективное восприятие Ницше. А вот "Ницше умер" - это уже, увы, установленный факт. Чувствуете разницу?
12 Мар 2010 06:14
|
New_found
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/166
|
Спасибо! Чувствую. Даже фильм -короткометражка - оч. классно кстати поставленный такой есть - как в анекдоте этом.
Но я кажется несколько иное спрашивала или не уловила пока всей глобальности ответа.. я подумаю ещё)), спасибо
12 Мар 2010 06:18
|
New_found
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/167
|
ну вот.. Максим же пишет : Я знаю лишь то, что любая религия, любое знание есть продукт человеческого разума. Субъективный продукт. , а вы на это отвечаете - спopнo. И я просто и хотела добавить - Макс потом пишет про восприятие именно - конкретно на этом акцент делает. Может я его сообщение неправильно конечно интерпретировала - не знаю.
Но я считаю, что
религия и вера каждого человека - она основывается на его субъективном восприятии - будь то чувственное или постигнутое разумом.
А то что сама Истина - Бог - они вне восприятия субъекта - это естественно и понятно. Поэтому я не поняла к чему был приведен данный анекдот.
12 Мар 2010 06:23
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 86/803
|
Маш, я знаю. Но хочется, же чтобы хорошо было. Справедливо, как то логически соотвтетствовало что ли. ))
Я ж там ничего менять не буду. Я и высказывать в церкви такое не буду. Просто меня тогда спросили, яответила. тему подняли для обсуждения. сама навязывать свое понимание, когда не спрашивают -не буду.
Просто тема поднялась эта, и я высказала свое мнение.
От этого нигде ни убыло, нигде не прибыло )), просто разговор.
И когда спрашивают, или противоречат, мне важно сказать что я думаю. Наверное даже больше для себя важно, не промолчать, а получить информацию для размышления, люди то тоже разговаривают. И может быть чуть переиначить понимание, я ж не семь пядей во лбу, я очень многого не знаю. Я вообще глупая очень )))
Я сама просто так не поумнею ))) Любой разговор что то дает.
... Так что, все таки думаю где то прибыло ))))
.. может эмоционально очень иногда разговариваю)), но ничего не поделаешь ))) Я ж эмоции не вырежу ))) Я то что чувствую, то и говорю.
12 Мар 2010 08:35
|
New_found
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/168
|
понимаю. Могу подписаться под этими словами Особенно вот это
И когда спрашивают, или противоречат, мне важно сказать что я думаю. Наверное даже больше для себя важно, не промолчать, а получить информацию для размышления, люди то тоже разговаривают.
и то, что - для себя может даже больше,
и то что разговаривают - развитие темы в диалоге.. раскручивание.. это у меня всегда было, некоторых бесит, я уже потом стала замечать)) Теперь знаю, что это называется 3-й Логикой))) Меня саму она кстати совсем даже не напрягает))))) - мне нормально - даже интересно так :-)))
12 Мар 2010 08:42
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 193/241
|
Простите, не могу уловить, в чем тут тонкость с акцентами. Я поняла буквально: религия - продукт разума. Грубо говоря, Бога выдумал человек. Это, на мой взгляд, спopнo.
Это, на мой взгляд, бесспopнo.
Ну для кого как. Я верю, что Бог явился во плоти.
Анекдот к тому, что истинность/ложность убеждения проверяется не словами, а жизнью и смертью.
12 Мар 2010 08:46
|
New_found
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/169
|
кстати! Помнишь, я когда про папу писала - что ругались мы с ним сильно - я сегодня поняла почему так получалось и что его так бесила именно моя 3-я Логика))) У него 1-я, вот уже не уверена - Роб ли, но Логика точно 1-я, может всё же Достик.
12 Мар 2010 08:48
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 86/805
|
У мужа мого тоже 1 Л. Сначала ой как дисскутировали, аж пыль столбом вокруг ))))Я её создавала )))
А потом как то притерлись ))Он научился просто слушать.
Скажет что то умное, и слушает )))
Знает, что через время сама нарассуждаю, и прийду к его мнению ))))), или найдут какие то точки соприкосновения. Не обижается, что возмущаюсь, ему как бы все равно даже, что я там умничаю ))
Он просто знает и все!!)))
И мои разговоры, мое тягание Логики туда сюда, и ему что то дает, информации море, уже много раз замечала, что он сейчас думает так, а потом все таки как то перемелет мою инфу со своей, и выдает что то совсем другое, ВОоообще очень умное ))))
По Эмоции я его тоже не цепляюю Он не реагирует на неё, и я по лицу его вижу, если перебарщиваю и снижаю амплитуду. Он меня как бы тушит ))
Пожаротушитель ))))
12 Мар 2010 08:58
|
New_found
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/170
|
Я тоже считаю, что религия - это продукт разума - более того, разума коллективного, и является по своей сути проявлением культурного порядка, а не духовного.
Бог же, в моем понимании, существует вне религии. Впрочем, это никак не мешает человеку каких угодно богов выдумывать и поэтому утверждение, что "Бога выдумал человек" я тоже не считаю ложным)).
Но, как вы понимаете, то что я сейчас пишу - это тоже исключительно особенность моего понимания, основанного на моем же восприятии, более того, для продолжения разговора пришлось бы внести ясность в определения - у меня весьма сильны подозрения в том, что под одними и теми же словами мы подразумеваем разные понятия. Но.. я обычно стараюсь избегать разговоры на эти темы в принципе, ибо в конкретном случае, вопрос определения понятия "Бог" обычно является одновременно началом и концом разговора))
Я верю что Бог ПРО-явился и проявляется во многом
спopнo)) Особенно применимо к словам "Бог умер".. сейчас у меня прецессионная Логика попрёт, держите меня))).. так что я лучше не буду развивать демагогию)))) Просто само выражение "Бог умер" можно понимать тоже по-разному
12 Мар 2010 09:00
|
New_found
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/171
|
)))))))) Хомяк и Пожаротушитель. Прикольная у вас семейка
я сама 1-ю Логику люблю. Это их я раздражаю - вот в чём загвоздка))) Может от соц. типа идр. уже зависит - как наложится.
Но я люблю когда мне дают вслух позаблуждаться и порассуждать, когда признают наличие всевозможных точек зрения и равнозначную верность двух различных убеждений (это для меня очень важно, ведь в большинстве случаев всё очень относительно, как бы банально это не звучало. И вот как раз развивать болтологию на тему этой относительности с рассмотрением разных вариантов мне и нравится. А 1-я Логика сперва поспорит, а спустя два часа моего путанного (! - я не умею ясно и точно излагать сразу свои мысли - я говорю и думаю параллельно и от каждого сказанного слова у меня мысль всё дальше и дальше развивается - по сообщениям, думаю, это тоже порой очень заметно)))))))разглагольствования.. о чем я там? Разглагольствования, да..)) Наслушавшись всей этой "чухни" (в восприятии 1-й Л), она скажет "ну это-то и так очевидно (что если посмотреть с другой стороны) и мы оба замолчим - первая логика с ощущением бесполезности разговора и зря потраченного времени, а я с ощущением, что всё так интеренсо начиналось, но конфету отобрали
12 Мар 2010 09:14
|
New_found
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/172
|
кстати, когда мои эмоции тушат - я это плохо очень воспринимаю. Дома у нас тушились эмоции, причём именно положительные - визги радости с хлопаньем в ладоши и прыганьем с заскакиванием на диван - раздражали папу до рукоприкладства, маму просто раздражали, кота до ногокусания))))))) Когда я уехала жить в общагу - когда я решила, что больше никто мне вообще не указ и я буду жить как хочу - я стала отрываться))) Но по-прежнему, в гостях, если я вдруг очень громко в голос начну хохотать - родители пугаются))))) Что странно - отрицательные эмоции на высокой громкости не тушатся, а вот мне от проявленных отрицательных эмоций плохо становится на физическом уровне - у меня начинает болеть голова, меня тошнить даже начинает и кажется повышается давление, ощущение что внутри нарастает жуткое напряжение и его опять же физически хочется прекратить.
НО! Я паникер. Тут меня нужно тушить. Вот когда тревожность тушат и успокаивают - это мне даже нужно. И с этим лучше всего как раз справляются инровертные рацы-логики. Когда меня колбасит, мне не сочувствие нужно, а именно холодное спокойствие рядом)))
12 Мар 2010 09:23
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 86/806
|
Вообще то что ты описала я думала это Синергетическое мышление по Гуленко. Если будет время глянь его описание.
Это я тебя все в Гюги типирую, а может повезет и себя в Доны протипируется )))
Да
Хомякм они Огого- какие ))Их тушить и тушить ))) Пожаротушители любят Хомяков )))
Они Дуалы ))
Кстати, как то в Киеве ехали тусовкой в парк. А там в Автобусе была надпись "Вогнегасник" по русски "Пожаротушитель" (если дословно).
И под ним прям Робеспьер один уселся. Я сфотоляпала. Мне так понравилось это совпадение )))
12 Мар 2010 09:30
|
New_found
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/175
|
ог-ОГОНЬ-истые и ОГЮГОНИСТЫЕ ХОМЯКИ!
М-м! Только сейчас подумалось.. хомяк. это ж HOME - типа "ДОМАШНИК" такой))))
а мне слова "Вогнегасник" жуть как понравилось!))))))).. с одноклассниками и одноглазниками ещё ассоциируется))))
12 Мар 2010 09:50
|
New_found
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/176
|
у меня привычка с детства все слова раскладывать - чтоб понятно было что означает))) Иногда сама поражаюсь - что никогда о чем-то не задумывалась)))
Есть такая книжка - Робик кстати дарил давно ещё, давно, мне лет 15 было - "Славянский корнеслов" - она тоненькая, ка кброшюрка, но прикольная - там про этимологию и примеры каких-то слов из разных языков.
эх!((( Хорошо вам - благодарности можете ставить, а я вот не могу теперь
12 Мар 2010 09:57
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 86/808
|
Ну как че напридумает )))))))
У меня кстати тоже есть такое свойство слова переделывать, смыслы искать, смешные Штирочка коллега сидит тут ухохатывается )) А я как буд то недостлышиваю, и такой иногда смысл прикольный получается )))
говорит "Ну у тебя и буйгная фантазия"
12 Мар 2010 09:59
|
New_found
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/177
|
не, мне кажется ты настолько Гюго - даже не думай))) А то у меня совсем крыша поедет с моими "образцами ТИМов", если я тебя как Гюго потеряю ))))))))
Про синергию знаю, только вот впервые слышу, что это особенность именно ТИМная вообще и Гюгошная тем более.. счас гляну, пасип!
12 Мар 2010 10:00
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 86/809
|
=========
Я помню! Мы уже об этом нашем свойстве разговаривали. Может это свой ство от 3 Л и Высокой Эмоции!!)))
Не! там ещё типа и у Гексли такое мышление. Хаотическое ))) и ещё у какого то типа.
"Четвертый когнитивный стиль: мышление синтетическое, позитивное, индуктивное. В этих формах протекает мышление ES (ЭСЭ), SP (СЛИ), PT (ЛИЭ) и TE (ИЭИ). Наиболее подходящее название этого мышления — вихревое, или синергетическое.
"
12 Мар 2010 10:00
|
New_found
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/178
|
чуть ли ни самое большое о чём я жалею, уйдя с работы - это о потере возможности гнать с мальчиком - Доном. Мальчик правда стал папой в этом году, но это не мешало ему оставаться жутким весельчаком - мы с ним всё время ухахатывались до слёз и боли в животе - и слова тоже коверкали - прозвища давали друг другу и заказчикам смешные, я ещё в пляс пускалась - не могла уже на месте сидеть спокойно - если меня колбасит, то колбасит по-полной))))) - он тогда вообще с меня угорал и потом, когда по разным офисам разъехались - вспоминал всё как я там " с ума сходила")))))))))
В школе кстатитоже прикалывались всё время и коверкали слова, новые придумывали. И с папой так любим делать - тут уже мама с нас с ума сходит))))) папа вот ещё просто перевёртыши любит, типа абырвалг и т. п.))))
Один раз всего, не помню где, то ли услышала, то ли прочитала, что кого-то такое раздражает - у меня было искреннее недоумение, я думала все это любят - кто-то просто больше, кто-то меньше придумывает))))
"Хаотическое!"
О Да! Это про меня!)))
Сколько раз я это слышала
удивительно, что и Габен! То есть там вообще сумасшедшая диада выходит!
Теперь буду знать что отвечать тем, кто говорит, что у меня в голове каша)))))
12 Мар 2010 10:06
|
Kukaryamba
"Дюма"
Сообщений: 8/583
|
Мне от 1Л плохо очень, когда они разговаривать не хотят. То есть выдадут вердикт и обрывают разговор. Ну это если вопрос важный для меня и ощущение, что поняли меня неправильно. Прямо физически плохо от этого.
А еще 1Л даже когда разговаривает, не всегда слышит. Моё ощущение такое.
Когда обсуждаются разные версии, то буду выдавать исключительно контраргументы человеку, который выдвинул какую-то версию. Но не факт, что я его переубедить хочу, часто просто хочу понять как на самом деле. Хочу чтобы меня переубедили. Так, чтобы поняла. Но не факт, что переубедить получится, если аргументы не убедительные
У меня тоже дома тушились всегда эмоции ("ты чего смеешься", "почему не своим голосом разговариваешь"). Я оценила, насколько мне от этого некомфортно, когда стала жить отдельно от родителей. Но у меня совершенно не шумные эмоции, визжать, хлопать в ладоши, прыгать не буду, но, например, посмеяться в стрессовой ситуации (по ЧЛ например), перевести ее в юмор - это мне очень помогает! А если меня затыкать "ты что как дура смеешься, когда тут проблема!" - вот тут прямо всё сразу опускается ((
А если при мне кто-то очень шумные эмоции выдает, то зависит от остальных. Если я одна, то совершенно нормально такое воспринимаю А если в компании от этого кому-то некомфортно, то мне сразу хочется сгладить ситуацию (прямо как Гексли я тут), но вот дальше отличие от Гексли: не из-за того, кому некомфортно! А из-за того, кто шумит. Чтобы ему не успели сделать замечание. Чтобы в его сторону не пошел негатив. (А может и Гексли так же А может чтобы по болевой БЭ Дона не попало Сейчас дырку в затылке уже проковыряю )
От отрицательных чужих эмоций эффект один - я ими загружаюсь. Если рядом будет депрессняк, то и у меня тоже начнется. Поэтому первое, что хочется, это как-то ситуацию исправить! Что-то сделать! Но если ничего не могу, то длительное такое состояние некомфортно. И чувствую себя виноватой, что ничего не могу сделать, помочь. Долго сидеть и сочувствовать не умею. Могу спрятаться на время от общения с этим человеком
А если у меня самой эмоциональная яма (сил нет, кошки скребут, энергии никакой), то хочется спрятаться от всех на это время, чтобы не грузить других. До восстановления
Я не паникер. Но когда проблема, то однозначно нужна спокойная (но дружественная, без критики!!!) логика, только сочувствие и охи-ахи могут дать резонанс.
12 Мар 2010 14:19
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 86/826
|
Я кстати тоже не люблю когда шуумные люди. Размахивают руками, кричат чето, визжат!!
Говорят это признак 1 Эмоции. Но у меня не так. Я в эмоциях адекватна.) Думаю тут заметили, что мне и голоса повышать не надо, словами можно эмоции все выразить, и их хватит, чтобы сказать. Я очень переживальческая. Романтичная внутри, сказочница.
Но вот не люблю когда грубые эмоции. Ни с того ни с сего набрасываются и орут, напрммер.
Я видела в Киеве некоторые Напочки себя позиционирующие Гюго )), так выражали эмоции, потому что считается, что так и надо Гюго-Громко очень )))
Всегда как то чувствую грань высоты, наполненности эмоций, не люблю наигранность. Вот такой перебор считаю наигранностью.
Если кто то так выражает, притихну, и буду недоумевать ))) Но влиять никак не буду. Просто отстранюсь.
Странно, но вроде как это на 1 Э не похоже. Говорят она самая неадекватная, но в реале я довольно тихая. В толпе буду жить своими эмоциями, и никому их не навязывать. И чаще всего разгтовариваю не с толпой, а с кем то сижу и лялякаю, тихоньк как мышка )))
Один Дон в Киеве, у него ручек нет, может кто знает, всегда меня за Дюмочку принимает. Я как туда приезжаю, как то получается что мы вмесе сидим.
***
Негативные Эмоции чужие тоже не люблю. Но тут сразу откликаюсь, и начинаю что то делать, потому что Душа начинает болеть. Надо спасать, помогать.
И свои не люблю негативные, стараюсь их сразу в хорошее перевести, я часто их просто засмеиваю. Пидумываю что нить смешное, реву, и засмеиваю )))
12 Мар 2010 14:48
|
Kukaryamba
"Дюма"
Сообщений: 8/585
|
1Э - это наверное то, что мы вчера обсуждали, это сильная потребность выдать наружу свои эмоции, независимо от того, что об этом думают окружающие. А форма, наверное, бывает разной.
12 Мар 2010 14:51
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 86/827
|
Может быть. Спасибо! Мне это надо было услышать!
А то странно как то получается. Тихая 1 Э )))
12 Мар 2010 14:53
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 86/829
|
А я люблю твои Логические наблюдения!
С тобой хорошо рассуждать и даже спорить хорошо
12 Мар 2010 14:59
|
Nora_Healy
"Робеспьер"
Сообщений: 18/167
|
Снежан, мне тоже кажется, что у вас все-таки 1Э. Я, конечно, не спец, и по виртуалу определить трудно, но у меня 3Э, и я как бы чувствую
upd. О, сейчас глянула, ваш ПЙ уже в теме про Гюг обсудили, а не только здесь Надо мне внимательнее за форумом следить, что-ли.
12 Мар 2010 15:51
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 86/832
|
Та за мной не успеешь )))) Фигаро тут, Фигаро там ))) То в одной теме, то в другой )))
Спасибо за мнение. Просто в виртуале говорят одну ПЙ, а в реале другую.)))
Ну я пока прицепила ЭФЛВ, и пусть будет, более всех подходит. А т. к говорят что ПЙ меняется раз за разом, то думаю точно не скажешь!
12 Мар 2010 16:01
|
Nora_Healy
"Робеспьер"
Сообщений: 18/168
|
В виртуале количество скобочек и восклицательных знаков легко принять за эмоциональность и шумность, но меня слегка напрягает не это, а то, с какой безапеляционностью высказываеются мнения на счет эмоций, это вроде и есть 1Э.
Спасибо Вообще типировалась когда-то как ЛВЭФ. Не знаю, насколько правильно, мне иногда кажется, что может быть ВЛЭФ. Короче, последние две буковки - железно
12 Мар 2010 16:07
|
New_found
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/185
|
угу, особенно если я ещё в диалог вступаю )))
Сейчас в автобусе ехала - народу полно - смотрю на надпись "Вход" - "Выход", а читаю "Вдох"-"Выдох"
Потом вспомнила про метро "Не прислоняться" и найдя в слове СЛОНА, вспомнила утренний разговор про слова))))))
12 Мар 2010 16:13
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 86/833
|
Та я понимаю )) скобочки это не эмоции, они автоматически у меня ))просто чтобы передать. Вернее оно даже само рисуется, в зависимости от силы эмоции и возбуждения эмоционального ))
Безапеляционность что такое не знаю, но так представляю, что без вариантов типа, что чувствую, то и выдаю. Ну так и есть. Я придумывать, задумываться какие эмоции сейчас надо выдать-не буду. ЧЧто думаю, что чувствую, то и на гора. ))
Посто тут в виртуале жизнь тот понасыщеннее, чем в реале, вот почему не знаю. Может потому что я по Логике тут могу, ав реале не могу. Я тупая )))
А тут соционика, уже долго, уже много знаю, м огу и покрасоваться ))) Поэтому уверена в Логике, и соттветствено они поддерживаются Эмоциями!! Бравая такая вся из себя )))))))))))
А на работе тише воды ниже травы по логике, Штирочка рулит, и вечно над моей тупостью, забывчивостью, безалаберности в ЧЛ смеется ))
12 Мар 2010 16:13
|
olili
"Есенин"
Сообщений: 0/424
|
А если пытаешься эмоции свои чуток погасить, точнее, не показывать и взять себя в руки - наверное, через В - это может быть 1Э? При этом если не выходит практически никогда?
Если только кто-то вдруг поможет переключиться - иногда.
или это тоже тогда процессионная Э?
И, например, 2Э и 3В?
12 Мар 2010 17:05
|
New_found
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/192
|
это может быть вот это:
Конструктивизм - Эмотивизм
Конструктивизм - конструктивисты получают из внешнего мира фактическую информацию. Общаясь с человеком стараются избежать "эмоциональной подстройки" под его состояние. Для того чтобы пережить какие-либо эмоции склонны возвращаться к событию или месту, где они были вызваны, например, могут по нескольку раз перечитывать одну и ту же книгу.
Эмотивизм - эмотивисты стремятся получить из внешнего мира новые эмоциональные впечатления. При общении с человеком стараются ввести его в нужное эмоциональное состояние, либо самим подстроиться под состояние собеседника.
12 Мар 2010 17:45
|
Skeptik
"Робеспьер"
Сообщений: 39/164
|
Народ!!!
Вы бы открыли тему по ПЙ в Альфе, и там ОТПСИХОЕЖИВАЛИСЬ бы по полной программе, а то уже везде нафлудили. Куда не сунься, все Психоежики бегают.
Пожалейте пожалуйста бедную.
12 Мар 2010 23:48
|
New_found
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/197
|
я б открыла - у меня нарушение Альфийскийие психойожикИ
Гюх!
Ёжик-Дон)))))))
Дюм-ик!
Робик))
12 Мар 2010 23:49
|
Kukaryamba
"Дюма"
Сообщений: 8/601
|
Поехали
13 Мар 2010 00:00
|
New_found
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/199
|
Вон, тут специально синергетическое мышление развивают:
.. две важнейшие характеристики творчества, взятые в единстве, дают все основания говорить о синергетическом мышлении, предметом которого является целостный мир как развивающаяся система (синергетическая модель мира)
(по-моему это настолько описание + - целостность плюс развитие - развитие с сохранением целостности невозможно без структуры и системы, упорядочивания. Кстати, выходит совсме даже не хаотическое, а как раз наоборот )
цитата с сайта: 1
13 Мар 2010 00:25
|
DEN_IS
"Робеспьер"
Сообщений: 0/4
|
К слову Бог отношусь однозначно. Когда то, давным давно.., наши предки использовали каждое слово по назначению. И богами они называли своих РОДоначальников. Тех далёких родоначальников которые родились не на земле, но уже сидели за штурвалами своих звездолётов держа курс по направлению к третьей планете от солнца. Своим далёким прадедам(богам) и поклонялись те кого мы сегодня называем древними славянами. Исходя из этого Бог- некий межгалактический беженец, зачинатель кого-либо рода на этом шарике. (Вы же не спрашивали меня как я отношусь к абсолютному разуму, несущему ответственность за наше мироздание, подобно ядру в клетке органики)
Душа. А что душа..? Душа - сущность, которая вынужденна пользоваться мясным телом(да и не только им). Душа либо есть, либо её нет. Если нет, то это искусственный интеллект.
по поводу перевоплощения: Закон сохранения энергии ещё никто не отменял И кстати само слово "смерть" тоже имеет своё однозначное назначение. Его придумали наши далёкие предки
Да да.., те самые древние славяне... Это даже не столько слово, сколько аббревиатура, с общим смыслом СМЕна Тела.
А вот как ты будешь существовать, после того как выйдешь в материализацию(в своё следующее рождение/воплощение), это уже вопросы кармы.
29 Мар 2010 23:18
|
Aleks1978
"Робеспьер"
Сообщений: 0/6
|
Я верю в Бога и в существование души, а вот в перевоплощение нет. Вера так же как и память, она не нуждается в символах.
24 Авг 2010 18:36
|
small_dragon
"Робеспьер"
Сообщений: 0/3
|
Если религии и представления не нарушают научной картины мира - принимаю как гипотезу.
Если она подтверждается чем-то (утрирую: "О Боже помоги!" - и он помог) то принимается как гипотеза.
А вообще конечно хочется верить во многое...
Особенно кармическое колесо привлекательно...
13 Окт 2010 18:28
|
Inyouknowme
"Есенин"
Сообщений: 112/245
|
Интересует мнение форумчан о фильме "Гражданин и Земля", а именно о главе про религию. Мне показалась она очень аргументированной, хотелось бы услышать и контраргументы. За ссылкой можно ко мне в личку, здесь по-моему нельзя выкладывать.
16 Ноя 2010 13:30
|
Pochinok
"Робеспьер"
Сообщений: 49/403
|
Посмотрел. Что-то слабоватым фильм показался. Американцы помощнее такие вещи делают. И страху побольше нагоняют, и разоблачения у них помасштабнее, да и средства введения в транс у них эффективнее. А здесь музыка из сеанса гипноза не усыпляет совсем, а раздражает только.
А если серьезно, то печально видеть очередную попытку что-то втюхать. Я сам знаю, что живу в обществе, построенном на обмане. Но раскрывать мне глаза на то, что меня обманывают, одновременно меня же обманывая – это уж слишком. Зерно правды в идеи фильма есть, но доказательства все лживы. Построены на фактах вырванных из контекста.
Про главу «религия» ничего отдельно не скажу. Там нет ничего не о религии, не о вере, не о Боге.
Да, и обсуждать это не стану. Фильм якобы призывает задуматься. Я задумался. Выводы сделал. По Вашей просьбе, мнение высказал.
16 Ноя 2010 21:49
|
Kitari
"Робеспьер"
Сообщений: 0/4
|
У меня лично околоюнгианское отношение, если можно так выразиться. Бог и душа - архетипы, содержащиеся в бесссознательном. И различные религии и верования дают доступ к энергии, которой данные архетипы располагают. А перевоплощения и послесмертное существование... как-то эти идеи меня мало занимают. Если вера в это помогает кому-то получить доступ к своей душе или богу, то хорошо. Лично мне - нет.
23 Ноя 2010 14:06
|
ppaavveell
"Робеспьер"
Сообщений: 1/2
|
Если спрашивают вас, верите ли вы в Бога, то надо непременно поиздеваться над спрашивающим: "а что вы понимаете под Богом?" и человек загрузится и не пожелает продолжать. Сначала давайте определите, что вы понимаете под Богом, под душой, а потом спрашивайте нас, существуют ли они.
Нельзя взять и сказать что-то сразу, т. к. люди по 5 лет в духовных семинариях учатся у профессоров-богословов и мужики бородатые в монастырях всю жизнь сидят и только под конец труды пишут.
Есть 2 такие штуки:
1. Паскаль сказал, что лучше думать, что Бог есть, ибо тогда в случае его отсутствия я ничего не теряю, а в случае присутствия выигрываю. А если я думаю, что его нет, тогда я могу проиграть.
2. Когда атеист говорит, что Бога нет, его спрашивают - а что надо сделать, чтобы в этом убедиться? Атеист ничё не может ответить и тогда спрашивает: "окей, а что надо сделать мне, чтобы увидеть бога"? Ну ему отвечают - вот, поживи по евангелие, не осуждай, не обижайся, не вожделей и т. п. и т. д. и ты бога увидишь. И про атеистов говорят - вы ребята побывали в двух комнатах огромного дворца и говорите, что во дворце никто не живёт, когда остался ещё миллион комнат. Под дворцом понимается мороздание, а под побывали - изучили. Ну атеисты говорят - а вы вообще тёмные мужики с бородами, откуда вам-то знать? А мужики с бородами говорят - так мы пробовали жить как рекомендовано и мы тупо видели.
Такие пироги. Так что, давайте гоните определение Бога в студию, потом продолжать можно )
Моё понимание примерно таково: Бог - это некое изначальное положение чего-то, откуда всё получило развитие. Некий изначальный определитель всего. Большой взрыв, эволюция и т. п. никак не противоречат идеи бога. Всё это является процессом "разворачивания" или "распаковки" или "сотворения" человека богом, т. е. этим определителем.
Как известно "разум этого мира есть безумие перед богом", поэтому разум Божий не надо понимать или сравнивать с разумом человеческим. У людей разум вообще штука ориентированная на этот мир. Бабуля может сказать "переплачивать неразумно", другой скажет "неразумно ставить в машину такую-то деталь, она сдохнет". А для того, отчего всё произошло - равнозначно всё, что вы делаете.
Человеческий разум от божественного в другую сторону идёт. Бог - это как-бы непостижимая человеком простота. Нечто такое простое, что невозможно понять. Что-то, что порождает все законы, правила, формы и т. п. Ну типа фракталов - в основе простая формула, а в результате - бесконечные миры с закоулками...
И даже если всё бесконечно, даже если цепь причин и следствий замкнута, даже если нет нулевой точки и определителя - неважно. Бог - это то, что определяет всё каким-то образом.
Важно не то, что такое Бог, а для чего нам понимание Бога. Оно необходимо для понимания того, что мир существует по некоторым правилам. В частности Новый Завет - учение о правилах, по которым должен жить человек, если он хочет добра себе и потомкам. То есть даются некоторые правила (не прелюбодействуй, не убивай и т. п.) и говорится - хочешь, чтобы всё было с тобой хорошо - придерживайся их. Хитрость в том, что эффект от нарушения этих правил так удалён от момента их нарушения, что их легко признать бредом, ибо их нереально проверить экспериментом. Эффект может наступить через пару поколений или проявиться на жизни детей. Для каждого эффект будет свой, но в целом речь идёт о том, что не надо прыгать с 10-го этажа и сувать ножницы в розетку.
Под душой я понимаю некую информационную составляющую человека. Некий софт и данные. Почему надо говорить о душе? Потому, что ноги, руки, желудок и т. п. у всех одинаковы, а поступки почему-то разные.
Жизнь души после смерти - это буквально оставление своей инф. составляющей в мире. Ну то есть, у Бетховена были взгляды на мир, идеи, мировоззрение и т. п. - это всё его душа. Она живёт после него неощутимо для нас. В том смысле, что мы не можем взять и очертить - вот она, его душа. Но он как-то повлиял на мир. Ну хотя-бы музыкой. А кто знает, как повлиял в другом? Как повлиял на людей, кому какие взгляды сформировал? Т. е. софт и данные моцарта оказали влияние на софт и данные других людей - это и есть жизнь души вне тела.
Вот человек кого-то убил. Ну убил и убил, и что? Так он поменял этим свой софт. Теперь он знает как убивать. У него скорректировалось мировоззрение, оно уже другое. Речь о том, что такие изменения софта не очень хороши. Этот человек будет общаться с другими, возможно воспитывать детей. И что-то детям и его друзьям будет от его мировоззрения переходить. Он как был Васей так и остался, речь о софте. Новый Завет - это такая штука вся о гигиене софта человека, ибо играет этот софт роль офигенно какую. Терминатор в первой части и во второй - конструктивно одно и то же. Но софт разный и сколько всего меняется...
Не надо понимать всё буквально, если написано, что Бог сотворил всё за 7 дней... Слово день в том древнем языке означало много чего - и день и эпоху и эру и много чего ещё. А смысл не в точном научном факте, а просто буквально в том, что "у этого всего есть определитель".
28 Янв 2011 22:38
|
Enkidu
"Робеспьер"
Сообщений: 0/4
|
Не интересуюсь о боге. Его существование не доказано. Это миф ущербного сознания.
В душу, загробную жизнь и перевоплощения не верю. Мы все ходячие куски мяса, которым трудно и страшно поверить в смерт своего сознания))
2 Апр 2011 21:29
|
NoraHealy
"Робеспьер"
Сообщений: 18/351
|
О, а мне почему-то казалось, что у ЧИ свое мнение не зависит от его доказанности кем-то другим
2 Апр 2011 22:05
|
Enkidu
"Робеспьер"
Сообщений: 0/7
|
не доказано самому себе
это больше вопрос веры. я вот не верю. Как-то слишком эфемерно
2 Апр 2011 23:06
|
Ruland
"Робеспьер"
Сообщений: 1/14
|
то, что не имеет строгого доказательства - не может быть строго определено, но верно и обратное. с моей точки зрения, возможно существование некоей могущественной силы (разумной, а возможно и нет), но масштабы настолько не сопоставимы с нашими, что врядли нас вообще оно замечает.
Вообще, встаёт вопрос не "существует ли Бог?" а "существует ли в тебе вера в Бога?". Вера, однако, существует, притом штука довольно полезная, но, в нашем техногенно-прагматичном мире её сложно взрастить и поддерживать. проще поверить, что "согласно теореме Гаусса-Остроградского и Единой теории поля Бога не существует"
Существование души считаю маловероятным, вполне достаточно человеческого мозга (не в плане просто думалки, а органа), который и изучен-то не до конца. как следствие, ещё маловероятно переселение этой самой сущности, которая не исключено является пачкой нейронов. к тому же реинкарнация - это повышение энтропии, хаоса... ну а "посмертное существование" - это вообще смех, представьте себе вечную жизнь в метро в час пик
PS: меня тут недавно на улице остановили двое свидетелей Иеговы, вопреки обычному, я позволил себя остановить и распросить... в результате это вылилось в продолжительную беседу ниочём (хотя мне почему-то нравится дискуссия ради дискуссии), но они были молодцы, были подкованны и держались долго, но в конце всё равно вынуждены были ретироваться...
4 Мая 2011 00:19
|
Ruland
"Робеспьер"
Сообщений: 1/15
|
что нелогичного в этаком умственном пин-понге? ) выстраивание башни собственной концепции при том, что её снизу пытаются подкопать, или наоборот
4 Мая 2011 22:23
|
upuha
"Гюго"
Сообщений: 15/2413
|
почему нелогично? просто насколько мне известно, "пин-понгом" больше увлекаются 2л. с другой стороны, я, конечно, могу ошибаться
4 Мая 2011 23:04
|
iuchyrda
"Робеспьер"
Сообщений: 12/23
|
мои 5 коп.
Моё отношение: Бог может быть. Почему бы нет? И жизнь после смерти. В том или ином виде. Только вот.. Эти вопросы не имеют смысла.
Хотите знать почему?
Я живу так, как считаю правильным жить. И факт наличия или отсутствия бога ни чего не изменит в моём понимании правильности, справедливости, плохого и хорошего.
Есть что то после смерти или нет, мне доступна только эта жизнь. Только на неё я могу влиять своими поступками и сделать это надо наилучшим образом. Это самое большее, что можно сделать. Верный признак того, что всё получилось: воспоминания наполнены удовлетворением а не тоской об упущенных возможностях, утерянном времени.
Т. о. ответы на вопросы о существовании бога и жизни после смерти ни как не меняют отношения к жизни т. к. оно построено независимо от них и потому ответы на эти вопросы не имеют значения.
ЗЫ С этим можно не соглашаться, но здесь интересовались мнениями на этот счёт и я свою точку зрения рассказал и объяснил почему так а не иначе. Кто считает иначе, может поступить так же.
15 Июл 2011 11:12
|
bimbill
"Робеспьер"
Сообщений: 6/17
|
По моему глубокому убеждению, вера в отсутствие Бога и абсурдно алогична, и совершенно вредна с практической точки зрения.
15 Июл 2011 11:26
|
iuchyrda
"Робеспьер"
Сообщений: 12/24
|
Будьте внимательны:
* речи про веру в отсутствие бога не шло:
* кроме того:
Нужное выделено. Т. е. мало декларировать своё отношение. Само по себе оно не является доводом. Или интересным для изучения объектом. Т. о. не хватает информации: почему это алогично? Почему это вредно?
Ещё раз подчеркну: речи о вере в отсутствие бога не шло. При объяснении позиции вообще не было ни слова про веру или религию.
15 Июл 2011 11:38
|
marochka
"Робеспьер"
Сообщений: 65/132
|
Зашла в тему - хотела написать о своем восприятии, а тут Ruland, как это часто бывает, уже написал все за меня )
Добавлю только, что я считаю, что вера в Бога необходима человеку для более комфортного существования. Хотя себе позволить этого пока не могу.
По этой причине никогда не вступаю в споры с верующими. С атеистами тем более в споры не вступаю ))
15 Июл 2011 11:50
|
bimbill
"Робеспьер"
Сообщений: 6/18
|
Тема форума: "интересует отношение Робов" и т. д. Что касается обоснования мнения - то не вижу в этом смысла - вы же не полагаете, в самом деле, что в таком вопросе посредством интернет-переписки можно кого-нибудь убедить в своей точке зрения? А просто поспорить - не мое, потеря времени.
15 Июл 2011 11:59
|
iuchyrda
"Робеспьер"
Сообщений: 12/27
|
Действительно, тема этого обсуждения (а не форума) "Интересует отношение Робов к теме существования Бога, души и перевоплощения". Вместо этого было высказано отношение к моему отношению Что тем более странно в виду того, что вы не видите смысла в спорах. Я, кстати тоже не вижу. Именно потому поинтересовался не обоснованием, а объяснением. Что есть запрос на более развёрнутый рассказ о своей точке зрения, а не на её защиту.
Если спор сводится к попытке вдолбить свою позицию в окружающих - это всегда потеря времени. Если спор представляет собой обмен мнениями, идеями, мыслями, уточняющими вопросами, с целью лучше понять другого - интернет ни чем не хуже любого другого средства коммуникации.
Впрочем если задачи лучше понять другого и дать другим лучше понять себя не стояло, то смысла в более развёрнутом рассказе о своём мнении действительно нету.
15 Июл 2011 20:07
|
Pochinok
"Габен"
Сообщений: 39/562
|
А мне кажется, что очень даже зависимо. Ваше отношение к жизни, каким бы оно не было, формировалось на основе культурных норм, традиций, мнения авторитетных для вас людей. Мнение авторитетных людей так же не избежало влияния культурных норм. А вот культурные нормы, хотя бы косвенно, (но я считаю, что напрямую) отражают отношение к Богу.
Совсем недавно пришел к мысли, что возникновение вопроса веры в Бога является признаком неверия. Даже если человек отвечает на него положительно. Верить можно только в то, в существовании чего сомневаешься. Когда человек не сомневается, он говорит – Я знаю. Если я знаю, что Бог есть, то я не говорю, что я в него верю. Как не скажу, что я верю в то, что передо мною сейчас монитор. Чему здесь верить, если я знаю, что монитор есть?
15 Июл 2011 20:54
|
Ruland
"Робеспьер"
Сообщений: 6/116
|
если абстрагироваться от Вашего сообщения с выссказанной позицией, то ответ bimbill'а был как раз-таки на вопрос топика, так что зря Вы его приняли в штыки
кто все эти люди? (с)
не знаю, базовая БЛ во мне говорит, 1Л психософии или это личностное, но в моём видении мира нету "гуру". есть те, кто знают больше меня, в теоритическом или прикладном плане, но вот как они между собой соотносятся - решаю я сам
вот нигадяй!
PS: перечитал своё же собственное выссказывание.. сейчас я бы всё написал иначе но, смысл, скорее всего, остался бы тем, же, но другими словами - альфийская "что вижу - то пою"
15 Июл 2011 21:36
|
iuchyrda
"Робеспьер"
Сообщений: 12/29
|
Если абстрагироваться, то да
Но некоторые признаки указывают, что это прежде всего реакция на меня.
А если абстрагироваться от моей реакции ( ), желание ознакомиться с точкой зрения более подробно - вполне естественный ход развития корректной дискуссии
17 Июл 2011 10:06
|
iuchyrda
"Робеспьер"
Сообщений: 12/30
|
Что и говорить - мало кому понравится, что его мнение вовсе не его, а окружающих. Однако в определённой степени это действительно так. НО: каковы бы не были факторы формирования мнения, теперь оно таково, что если я узнаю наверняка о существовании и небытии бога, для меня это ни чего не изменит. По тому хотя бы, что быть счастливым - одновременно лучший способ жить и лучший способ выразить благодарность создателю.
Кстати интересный частный случай моего отношения: я могу считать что бог есть и вместе с тем считать, что это не важно.
Браво! Выражаю полное согласие.
Кстати в тему. Может здесь уже упоминалось, что вопрос существования бога вполне серьёзно, с научных позиций, рассматривали многие учёные. Среди них Альберт Эйнштейн и Стивен Хокинг. Осмысливая всю глобальную систему устройства мироздания, выискивалось место, область, доступная для того, что можно назвать божественным вмешательством.
17 Июл 2011 11:05
|
iuchyrda
"Робеспьер"
Сообщений: 12/31
|
К вопросу про бога, веру, знание.
И разницу между третьим и вторым в приложении к первому
*Ух и замучился я разыскивать эту историю *
"
Вивеканада пришел к Рамакришне и сказал: – Бога нет! Я могу это доказать – Бога нет.
Он был очень логичным, скептическим человеком, хорошо образованным, хорошо подкованным в западном философском мышлении. Рамакришна был человек необразованный, неграмотный. И вот Рамакришна сказал:
- Ладно, докажи!
Вивекананда долго говорил, выдавая все доказательства, которые у него были. И Рамакришна выслушал его и сказал:
- Но мой внутренний смысл говорит, что Бог есть – а это последний авторитет. Все, что ты сказал, это аргументация. Что говорит твой внутренний смысл?
Вивекананда даже не думал об этом. Он пожал плечами. Он читал книги, собирал аргументы, доказательства за и против и попытался определить, существует ли Бог, согласно этим доказательствам. Но он не смотрел вовнутрь. Он не спрашивал внутренний смысл.
Это так глупо, но скептический ум глуп, логичный ум глуп. Рамакришна сказал:
- Твои аргументы прекрасны, я наслаждался ими. Но что я могу сделать? Я зпаю! Мой внутренний смысл говорит, что он есть. Точно как мой внутренний смысл говорит, что я счастлив, что я болен, что мне грустно, что у меня болит желудок, что сегодня я плохо себя чувствую, точно так же мой внутренний смысл говорит, что Бог есть. Дело не в споре.
И Рамакришна сказал:
- Я не могу этого доказать, но, если хочешь, могу показать.
Никто раньше не говорил Вивеканавде, что Бога можно показать. И прежде чем он успел что-то сказать, Рамакришна прыгнул – он был диким человеком, – он прыгнул и поставил ноги на грудь Вивеканавде! И что-то случилось, какая-то энергия
перекинулась на него, и Вивекананда впал в транс на три часа. Когда он открыл глаза, он был совершенно другим человеком. Рамакришна сказал:
- Что ты скажешь теперь? Есть Бог или нет? Что теперь говорит твой внутренний смысл?
Он был в такой безмятежности, в таком спокойствии, которых никогда не испытывал раньше. Внутри у него было такое ликование, такое хорошее самочувствие, бьющее через край... Он склонился, коснулся ног Рамакришны и сказал:
- Да, Бог есть.
"
(Ошо, "Храбрость")
ЗЫ - на всякий пожарный Цитата здесь не для того, чтобы поспорить про Ошо, (и делать это совершенно не хочется и уж во всяком случае не в этой теме) а потому, что в тему.
17 Июл 2011 11:51
|
bimbill
"Робеспьер"
Сообщений: 12/23
|
Не более, чем совпадение. Объясню свое мнение несколько более подробно: сам я верующий, но даже если и поразмышлять чисто логически, получаем, несмотря на тот факт, что существование Бога с научной точки зрения в настоящее время доказать невозможно, совершенно естественно с точки зрения логики (особенно хочу сделать упор на теорию вероятности) и то, что Его не может не быть.
Однако же ваш пост действительно побудил меня заявить (и тем самым не согласиться с вами) о вредности атеизма. С точки зрения атеизма каждый имеет право жить так, как захочет (по праву сильного животного), что в глобальном масштабе ни к чему, кроме как к увеличению насилия и несправедливости, не приведет.
19 Июл 2011 13:50
|
Dustdevil
"Робеспьер"
Сообщений: 30/80
|
Да нет, это как раз понятно. Возьмите дилемму заключенного, которая моделирует довольно большой процент реальных отношений. Если игроки действуют, руководствуясь личной выгодой, то система приходит в состояние локального оптимума, но этот оптимум не является наиболее выгодным глобально. Наибольшая глобальная выгода может быть достигнута только в случае, если игроки приходят к соглашению относительно используемых ими стратегий и не предают друг друга. Любые социальные нормы, отрицающие принцип личной выгоды, нацелены именно на достижение максимальной выгоды в масштабах общества.
20 Июл 2011 05:41
|
Fleure
"Робеспьер"
Сообщений: 25/3
|
Да, действительно так. Есть люди, которым Бог открыл себя, либоони открылись Богу, но и в том, и вдругом случае человек ощущает присутствие Бога, в некоторые моменты очень острое, в некоторые менее острое, но если человек не теряет этой связи, то Бог присутствует всегда. Но очень трудно удерживать эту связь. Но если хоть раз в жизни человек почувствовал Бога, именно почувствовал, это ощущение, то он уже ЗНАЕТ.
Есть люди, которые не познали Бога, но они верят в бога. Верят в Бога по разным причинам: потому что так легче жить, потому что это объясняет многое в их картине мира и т. д. Но они не ЗНАЮТ.
Бог есть. Я знаю.
Единственное для чего мы пришли в этот мир: научиться любить. Это сложно. Но надо стараться.
Карма и реинкарнация нам в помощь.
15 Сен 2011 17:25
|
iMarochka
"Робеспьер"
Сообщений: 7/17
|
Наткнулась тут как-то на одно очень красивое, хоть и атеистичное, высказывание:
“Я утверждаю, что мы — оба атеисты. Я только верю на одного бога меньше, чем Вы. Когда Вы поймёте, почему Вы отклоняете всех других возможных богов, Вы поймете, почему я отклоняю вашего.” Стивен Генри Робертс
По-моему, прекрасно.
15 Сен 2011 17:37
|
Izumrudinka
"Гюго"
Сообщений: 27/26
|
Спасибо за эту тему всем участникам! Получила литературно-интеллектуальный экстаз. Размышления ЛИИ на тему существования Бога, веры и т. д. - это нечто!
Мудрецы Вы наши, какие же вы клевенькие!!!
23 Дек 2011 12:15
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/386
|
Душа, перевоплощения и др. - мимо. Что касается Бога... Стараюсь все события в мире (кроме погодных явлений и тому подобного) объяснять поступками людей. Помогает понимать причины и следствия, а также выводить на чистую воду многих, кто собственное "творчество" пытается представить как нечто данное свыше, и тем самым избежать ответственности за это, делать это снова и снова. Но в той части, которая знанием не охватывается, я допускаю существование Бога. Ни в коем случае не связываю это с какой-либо религией, ведь все они "освоены" вполне земными структурами, "церквями".
1 Янв 2012 16:17
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/417
|
Сэр, хочу попросить Вас хотя бы немного развернуть свой ответ. Вы же не Гексли, которых я в жизни "обожаю" столь же сильно, как Вы - в теории соционики Вы точно сделали свой вывод не только из моих слов "допускаю существование Бога"? Понятно же, что речь тут идёт о существовании нематериального. Потом существование это не призвано положить предел познанию непознанного и само по себе объяснением не является, конечно
6 Янв 2012 12:33
|
Rollando
"Робеспьер"
Сообщений: 23/275
|
извольте
как так мимо, любое явление, понятие можно осмыслить (и забраковать, если неправильно)
что ж это, если не Белая Этика?) видение мира через отношения между людьми))
6 Янв 2012 20:17
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/427
|
А я думал, что уже забраковал Например, так: "душа -... нематериальная сущность, в которой выражена божественная природа человека". У человека не божественная природа, такое предположение не является необходимым для объяснения каких-то явлений (в наше время). Хотя существования души как нематериальной сущности в смысле "понятия", я, конечно, не отрицаю.
Тогда уж ЧЛ: "Восприятие окружающего мира, людей, себя через поступки". Но поступок может быть воплощением отношения, а может быть и технологии: "В интересующей его области хочет знать, как действуют люди, по каким технологиям работают. На основе этой информации решает, как действовать самому." (7-я Роба). К сожалению, есть пересечения даже в описаниях разных функций Робов и Достов, а есть и противоречия между разными описаниями одного тима.
7 Янв 2012 07:37
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 17/286
|
Не могу пройти мимо стиля общения!
И это современные люди..! Восхищена!!
7 Янв 2012 08:03
|
Rollando
"Робеспьер"
Сообщений: 23/277
|
почему у человека не может быть частички божественной сущности? почему наличие души нужно для объяснений каких-то там явлений? (кому? каких явлений?) и чем отличается наличие души "в наше время" от, скажем, испанцев времён реконкисты? с другой стороны, а есть ли она вообще, эта нематериальная сущность (вот, кстати, ещё вопрос: нематериальны мысли, идеи, образы, чувства, всё невиртуальное из чего-то да состоит)
вобщем, в моём "осмыслении" темы очень много таких вот вопросов, и довольно мало "принятий на веру"... при чём тут описания, ну, не тянет Ваша БЛ на базовую за то у Вас сильная БЭ
7 Янв 2012 22:56
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/439
|
Итак, мне кажется по меньшей мере странным, что специалист по структуре и взаимосвязям (можно назвать иначе, как угодно) делает утверждения без обоснований и задаёт вопросы без ответов.
Про мою БЛ и БЭ, в частности, даже примеров приведено не было, не говоря уже об озвучивании закономерности. И я, прекрасно осознавая, что уверенность автора в своей правоте не является критерием правильности утверждения, позволю себе не придать значения этому утверждению (кстати, мой начальник Макс полагает, что "а как иначе? почему нет?" - это очень убедительным обоснование).
Что касается "души", то в данном случае действительно важно, кому объяснялось. Объяснялось верующим массам, чтобы управлять их поведением. Душа была составляющей учения о Божьем суде после смерти, рае и аде. Теперь за управление поведением масс отвечают СМИ.
Что касается вопросов, то я могу предположить, что они были заданы не с целью получить ответы, а с целью продемонстрировать, что Вы подвергаете сомнению исходные на ступень глубже, чем те, кто руководствуется научными данными. Поскольку свежи мои воспоминания о разборе мерности функций сегодня, то я сказал бы, что Вы с позиций моделируемых ситуаций подвергаете сомнению существующие нормы. Но опять же, странно, что вместо объяснения принципа были приведены только примеры, с относительной количественной характеристикой "много-мало".
Я-то понял (снова догадался), что подобным же образом и я подвергаю сомнению нормы, весь вопрос в том, какие. Я бы поделил нормы на:
1) ограничивающие активность одних людей в целях защиты других. Это святое.
2) притесняющие одних людей в интересах других. Это должно выявляться и устраняться. Если к созданию норм причастны люди, которым эти нормы выгодны, эти люди должны нести ответственность за преднамеренное организованное преступление.
3) притесняющие одних людей ради абстрактных вещей (общества, государства, общего блага, Родины, мировой революции, Бога). Это должно выявляться и устраняться. Если к созданию норм причастны люди, которым эти нормы выгодны, эти люди должны нести ответственность за преднамеренное организованное преступление.
4) притесняющие одних или ограничивающие их активность не в интересах кого-то. Это должно выявляться и устраняться.
А вообще вот, заполнил анкеты
9 Янв 2012 09:26
|
Rollando
"Робеспьер"
Сообщений: 23/282
|
досту не интересны мои БЛ объяснения, ему нужно ЧЛ. а если этого нет, то идут БЭ-упрёки, мол, как так, ты мне не так объясняешь.
а "много-мало" - это как раз и есть различие между 4х-мерной функцией и 2х-мерной
"вопросы без ответа", на мой взгляд, это есть часть БЛ (сильной БЛ?), они существуют не потому, что мне лень было на них отвечать (все "вопросы...", а не только приведённые 4), а по причине отсутствия на них ответов. когда ответ находится вопрос перестаёт быть вопросом, становится утверждением и "переезжает" на полагающееся место в системе мироощущения
они были продемонстрированы не только, чтобы подвергнуть сомнению на 1 уровень вглубь, но чтобы поколебать основание полностью. да, Роб берёт что-то за базу и на её основе выстраивает всё остальное, но при этом помнит, что если поколебать основание - порушится всё остальное.
например, Саша и Вася ходили в сад за яблоками грушами. Саша принёс 10, а Вася 14. так как они оба несли фрукты в карманах (руки должны были быть пустые, чтобы через забор перелезать), и, допустим, пустых карманов в саду не осталось, значит карманов у Васи было больше. но если у них куртки были одинаковые, значит на последнем была ещё и жилетка. в ней карманов в 2 раза меньше, значит 1 грушу Вася по дороге съел.
а теперь "потревожим" исходные данные: определим число груш как 11 и 12 соответственно. и все остальные рассуждения теряют смысл
Вы ранее, на этом месте спрашивали, все ли робы солидарны друг с другом. конечно же нет, но с другой стороны мнение роба не зависит от внешних условий. моя картина мира не зависит, сижу я один в кресле, беседую с коллегой на работе, или выступаю на трибуне. скорее, я не пойду выступать, чем убеждать людей в том, во что сам не верю.
PS: в данном сообщении преведено мнение одного конкретного робеспьера, и может не совпадать с мнениями других робеспьеров
PPS: Вы уж извините мою 1Л за её категоричность
PPPS: а Макс Вам не нравится, скорее, из-за конфликта творческих функций, а не по базовым.
9 Янв 2012 12:07
|
Maximus
"Достоевский"
Сообщений: 15/455
|
По поводу "кому" объяснять, вопрос так поставили Вы, а удивлён этим был я. Сейчас до меня дошло, что Ваше "мало принятий на веру" было не на моё "допускаю существование Бога", а как раз на то, чему я Бога противопоставил, на "знание". Но откуда уверенность, что другие опираются на какие попало основания и их мнение зависит от внешних условий? Вы подвергаете сомнению научные достижения, но принимаете как есть моральные нормы, а во мне подозреваете обратное, так?
Но всё ещё сложнее, потому что понимание ожидаемых мной рассуждений и выводов как ЧЛ противоречит определениям аспектов, поэтому очень похоже на подгонку: утверждение, что я Дост, и утверждение о том, что нужное мне есть ЧЛ, взаимно обосновывают друг друга, то есть оба являются необоснованными (а то, что Вы назвали "обидой по БЭ", в дельте называют "реакцией детского блока" ЧЭ ).
9 Янв 2012 14:46
|
anton85
"Робеспьер"
Сообщений: 0/4
|
Диалог Наполеона и Лапласа (по поводу теории Лапласа о происхождении Солнечной системы):
— Вы написали такую огромную книгу о системе мира и ни разу не упомянули о его Творце!
— Сир, я не нуждался в этой гипотезе.
10 Апр 2012 02:59
|
Serpentary
"Робеспьер"
Сообщений: 1/6
|
Когда люди верят в религиозных богов, боятся черных кошек, рассыпанной соли, считают что мужики-козлы а женщины-дуры и насыщяют свою жизнь дополнительными бездумными и глупыми условностями, я понимаю, что человек на самом деле находится ещё на очень низкой ступени собственного развития.
А спорить, объяснять и приводить логичные доводы о вере человеку, который руководствуется далеко не разумом, а пользуется Библией вместо головы - себя не уважать. Я верю в летающего макаронного монстра. Всё))
22 Мая 2012 15:29
|
Lemma1970
"Робеспьер"
Сообщений: 0/5
|
Тема "Отношение Робов"... Повторила более раннее сообщение, т. к. готова подписаться под каждым словом (смысл переписывать то же теми же словами?), за исключением одного... слова "Бог"... так как я не знаю, кто дал это имя... Я уже 17 лет называю это словом "Любовь"...
... впрочем, возможно я не Роб... и не отношу себя к верующим (церковь, посты и т. д.)... тем не менее, считаю, это единственно верным... И если людям для выражения Любви и ощущения единения в этом нужны храмы, ритуалы (всех религий), то пусть они будут... мне достаточно пока ЗНАНИЯ... возможно, настанет время, и я пойду "подпитываться" преумноженной в храме Любовью...
25 Мая 2012 23:58
|
Seeker
"Робеспьер"
Сообщений: 1/13
|
Так как меня недавно перетипировали в Роба, то теперь, с чистой совестью...
Я просто хочу описать логическую лестницу для тех, кто в поиске - вдруг пригодится? Ведь, чем больше инструментов взяли в дорогу - тем лучше, верно?
В принципе, начальный вопрос стоит так: есть Бог (Высший Разум, Первопричина...) или нет? Если ответ на него будет "нет" - то тогда все понятно и очень печально.
Если же хочется обосновать ответ "да", то существуют аргументы, разных уровней, которые говорят в пользу существования Бога. А вот принимать эти аргументы или нет - дело личного выбора человека. Колхоз, как говориться, дело добровольное.
И вот, если человек согласился (добровольно, напоминаю) с тем, что Бог есть, только тогда перед ним встанет второй вопрос: если Он есть, где о нем можно найти правильную инфу?
Если Бог - это безличностное начало (просто сила, например) - тогда ответить будет затруднительно.
(В этом месте идут аргументы, что Бог - личность. Опять же - принимать их или нет - личный выбор человека.)
И вот, если предположить, что Бог - личность, тогда есть вариант того, что Он дал людям инфу о себе. И тогда весь вопрос - найти ее.
Я это все пишу для того, чтобы осветить серьезность и глобальность поднятой темы.
А относительно моего отношения: Бог существует, душа тоже, посмертное существование - тоже, перевоплощения - нет.
Почему я так думаю? Потому что прошел по лестнице и в конце оказалось (оказалось для меня - еще раз не могу не напомнить), что существует истинное учение о Боге, и перевоплощение там не клеится.
Надеюсь, коротко о главном получилось.
31 Мая 2012 01:17
|
Xattri
"Робеспьер"
Сообщений: 6/530
|
А как отнесетесь если начнут перетипировать? Прямо тут
Это зависит от дороги, от необходимости (полезности) и тяжести инструментов. Многие предпочитают гулять налегке
Вот именно этот момент меня и заинтересовал Насколько корректно вообще так ставить вопрос?
Сторонники научного метода (НМ) могут сказать вам что для подобного вопроса нет_оснований в принципе, что это все равно что всерьез спрашивать "существует ли Дед Мороз?". То есть науке не нужны ответы на такие вопросы, Бог для исповедующих НМ - лишняя сущность.
Но и у сторонников любой религии такой вопрос вряд ли поднимается. Бытие Бога - аксиома. На которой строится все остальное.
Так зачем таскать лишние тяжести, искать-предлагать какие-то доказательства? Для кого? Для сомневающихся, "для тех, кто в поиске"? Тогда, на мой вкус, лучше начать с других вопросов - о _причинах_ (БЛ) поиска. И уже в зависимости от них предлагать конкретное решение, конкретные варианты (ЧИ). Теизм (в котором Бог - личность и принимает активное участие в судьбе Мироздания) подойдет далеко не каждому.
p.s.
вопросы риторические если что
p.p.s.
сам я агностик скорее все допускаю, но ни во что не верю до конца, на 100% (это касается и НМ )
31 Мая 2012 05:48
|
Seeker
"Робеспьер"
Сообщений: 1/14
|
Да я не в претензии - попытку перетипирования как оскорбление не воспринимаю.
Знания за спиной не таскать - так что, в данном случае, "лучше перестраховаться". Но, опять же, тут каждый решает сам. Я все время на этом акцентирую.
А то, что многие даже задумываться не будут о жизни, о ее смысле - так тут ничего не поделать. Это их выбор.
Корректно с какой точки зрения? Если с научной - то может и не корректно (Если брать изучение видимого мира (эмпирика)). В этом случае Бог (как трансцендентный к миру) - за пределами науки.
Если же вы хотите противопоставить науку и религию (ну или веру)... То можно напомнить, что ученые (и какие ученые!): Лейбниц, Ньютон, Ломоносов, Паскаль и многие другие открыто заявляли о своей вере. И наука им не мешала в этом. :-) Опять же: верю - и нахожу подтверждения, не верю - и опять нахожу. Личный выбор.
Науке, изучающий видимый мир - не нужны, наверное. С другой стороны - сознание видимо? Нет. И тем не менее - толстые книжки, куча специалистов... Конечно, всегда можно сказать - это не наука. Но почему верят в сознание - по проявлениям. (Важный момент)
Кстати - слово "исповедовать" значит быть сторонником определенной религии или убежденным сторонником какого-нить учения.
Так что исповедующие НМ его всего лишь исповедуют, верят в него то есть.
Поднимается. И очень даже. Может, не в каждой религии. Но не надо обобщать. Но как я уже писал - верить аргументам или нет - личный выбор человека.
Тут очень много мыслей роится в голове.
Но отвечу только на конец цитаты: "Подойдет далеко не каждому". "Подойдет" - это сильно сказано. Потребительский подход (а подходит ли мне данная религия?) с поиском истины не имеет ничего общего.
Тогда пусть мой ответ - это будут просто мысли "по поводу".
31 Мая 2012 13:52
|
Pochinok
"Габен"
Сообщений: 33/659
|
Не могли бы Вы назвать это учение?
Я не для обсуждения спрашиваю. Для себя лично, для статистики так сказать.
31 Мая 2012 15:06
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 221/2813
|
Интересно вас так читать всех.
Прочитала про Истинность.
Сразу вспомнились примеры. Просто свое видение наблюдения..
Я христианка, но я верю и в Кришну и Будду И аллаха ))). Во всех верах я нахожу что то для себя, изучаю, узнаю... И в тоже время вижу и противоречия какие то.. И поэтому и там я и там, и ни там и ни там ))). Мне все веры интересны.
Так вот, я про что.... рассказываю...
*** Дети у меня Кришнаиты. Я общалась с кришнаитами, ну и с детьми тоже соответсвтенно про это разговариваем.
И мне нравится то, что там верят вообще в бога-Бог един и нет разницы как его называть. Но! все равно утверждают, на самом деле, его зовут Кришна ))) И у него есть ещё много имен-108!! Точно точно!! В Ведах, которым 5000 лет, которые древнее всех об этом говорят. И там есть ответы на все вопросы. Аюверда кстати оттуда.
*** Недавно ехали с участка своего земельного, и подвезли Чеченца одного, похожего на узбека ))). И как то заговорили про веру. И я услышала все теже самые слова, как у Кришнаитов, про Аллаха.
Только книга называлась по другому и она была тоже самая древняя. И только в Книге этой ответы на все вопросы. И даже батюшки переходят в их веру, потому что вера Истинная, и есть все ответы.
***Тут же читала у Христиан на сайте, причем батюшки писали, про кришнаитскую веру и другие, и ругательные слова. Было непонятно зачем...
И что Христианство истинная вера.
================
Как то для меня очень все это не логично получается. Помимо того что критикуют друг друга, я и сама вижу противоречия.
Наверное надо просто верить. Но вот суггестивная и активационная наверное не дают это сделать. Ну и моя процессионная Логика, как я думаю.
А муж ЛИИ быстро находит тоже противоречия, и очень сомневается в древности этих книг.
Так как вообще писать начали не так давно и издавать книги. И ему как то и не интересно все это изучать, почему не знаю. Не спрашивала. Надо будет спросить.
31 Мая 2012 15:25
|
Seeker
"Робеспьер"
Сообщений: 1/15
|
Ну, если для статистики...
То лично я уверен в том, что истина во всей полноте находится в христианстве, причем именно в православии.
Только вот... Я уже общался с людьми, и знаю, какая бывает реакция на это.
Но потом, в процессе беседы (если они все таки согласились беседовать), выясняется, что ни христианства, ни православия они не знают... И не принимают (или не согласны) не с христианством, а с той его карикатурой, что находится у них в голове.
И я надеюсь, не выйдет так, что после этого сообщения полетят камни и начнется борьба не на жизнь, а на смерть.
31 Мая 2012 16:20
|
Pochinok
"Габен"
Сообщений: 33/660
|
Спасибо, за Ваш ответ. Истинным свое учение называют представители разных верований, поэтому хотелось узнать, о чем говорите Вы. И я не планировал вступать в спор, т. к. в равной степени уважаю право любого человека иметь свои взгляды на веру. Каждый в этой жизни что-то ищет и что-то находит и не мне судить, что правильно, а что нет.
31 Мая 2012 16:52
|
Xattri
"Робеспьер"
Сообщений: 6/533
|
А как воспримете? Мысли, чувства? Я не собираюсь в общем то ))) Но любопытно мышление - понять кое-что для себя.
И я согласен С подчеркнутым.
Да! "Верить или не верить в Бога?" - вот так вопрос поставлен корректно На мой вкус, естественно. Бо _доказать_ его существование не возможно в принципе. Но и опровергнуть не получиться =)
А противопоставлять науку и религию я не хотел. Сделал акцент на том что научный метод принципиально не совместим с указанным вопросом У кого-то из перечисленных ученых были научные труды с обоснованием существования Бога? Любопытно было бы почитать
Не всегда. Существуют четкий критерий научности знания - 1. Именно поэтому, кстати, соционику за науку не считают Потому что нет способов подвергнуть ее проверке, поставить эксперимент, способный опровергнуть базовые положения.
Да! ))) Про это и говорю! О том что вопрос существования Бога - это лишь вопрос _веры_, вопрос индивидуального _выбора_. И что для тех кто свой выбор _уже_ сделал этот вопрос не стоит, он бессмысленный. А вот тех, кто еще сомневается, _подталкивать_ лишь в одну сторону, на мой (ЧИ-шный? ) взгляд некорректно. Лучше показать со всех сторон мнооого альтернатив. И пусть человек выбирает сам =) Но я понимаю что и это не всем подойдет. Иные предпочитают чтобы их именно толкнули на "правильный" (с точки зрения толкающего) путь, нагрузив хорошими инструментами
Истина - она, полагаю, единственная?
А восприятие ее?
Можно ли _показать_ истину слепому? Или _рассказывать_ о ней глухому? Ну попытаться наверное можно, отчего нет... Но лично я бы предпочел найти _подход_ к человеку, донести до него истину на том языке, который он способен воспринять и понять.
Вы меня поняли? )))))))))
31 Мая 2012 17:10
|
Seeker
"Робеспьер"
Сообщений: 1/16
|
Ну, тут есть
Если человек скажет, что он не согласен с обозначенным у меня ТИМом, потому что... А далее пойдут аргументы. Это - нормально, хорошо и правильно. Во-первых - он может быть прав (иногда со стороны и вправду видно лучше). Тогда можно просто сменить ТИМ. Мне истина неизмеримо дороже ТИМа.
Во-вторых, даже если он ошибается, его аргументы и наблюдения могут помочь мне увидеть некоторые не выкорчеванные комплексы и вросшие в кожу маски... А это -
Так как любая фальшь (особенно своя собственная) меня напрягает.
Короче, в этом случае - одни сплошные бонусы.
Даже если человек совсем неправ оказался в своих наблюдениях - это опять же мне бонус. Значит, мои эти слова могут трактовать вот так - учтем.
А вот если будет что-то типа: "Вы не Роб" и все...
Я спокойно это восприму - просто где то глубоко в душе немного опечалюсь.
Если вы читали Макса Фрая, там есть замечательный персонаж - сэр Шурф. И вот его расстраивала любая суета и непоследовательность в поступках окружающих. У меня что то похоже - только намного слабее и намного глубже запрятано, и своя непоследовательность тоже напрягает. Надеюсь, ответил на ваш вопрос.
Вы знаете, именно такого не встречал. Есть работы как попытка научно доказать существование духовного мира. (Вроде есть книга Вейника и, по моему, работа математика Панина). Но я не читал этих книг - только отзывы. Так что ничего о них сказать не могу.
Я то вас понял (я так думаю) - но ведь я не об этом.
Тут просто мне видится разница позиций. Вы, как я понял, считаете, что не все способны воспринять истину. (Ну пускай с оговорками, пускай ее части, или еще разные варианты истины) - так вариантов больше.
Я считаю, что найти и познать истину способны все без исключения. Будут ли они ее искать и на какую глубину познают - это зависит от них и, возможно, еще от каких то факторов. Но, скажем так, определенный базис - его способны понять все. Но это только моя точка зрения
И я здесь не ищу подходы - я отписываюсь на вопрос темы. Почему? Причин куча. Во-первых, надо с чего то начать (светимся, так сказать ).
Во-вторых, в ходе дискуссии можно либо подтвердить сильную БЛ и ЧИ (и так утвердить ТИМ) либо "эпик фейл". Далее - можно проверить свою собственную базу "на изгиб" и "на разрыв".
И это только вершина айсберга.
31 Мая 2012 21:01
|
Xattri
"Робеспьер"
Сообщений: 6/536
|
О, спасибо!
Нет, я думаю именно вот так же как вы:
Вот только, по-моему мнению, путь к постижению истины - он не единственен Каждый человек выбирает (осознанно или не очень) тот путь, который ему близок. "Подходит" именно ему. По традициям общества, по воспитанию, по темпераменту, по типу информационного метаболизма и т. д. и т. п.
Для одного таким путем может стать вера в Творца, для другого - научный метод, для третьего - опора на кармические законы. Так вот, я из тех, кому сложно _ограничиться_ единственным путем На мой вкус, _все_ дороги хороши! Если приносят радость человеку, если помогают ему сделать жизнь более осмысленной.
И в тему влез вовсе не для того чтобы ваш путь критиковать. Скорее как раз чтобы рассказать о своем
1 Июн 2012 05:23
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 221/2823
|
Очень согласна. Каждый выбирает для себя свой путь познания и себя и бога и истины. И все пути правильные!!
1 Июн 2012 08:16
|
FenyaMore
"Робеспьер"
Сообщений: 0/1
|
Имхо (не навязываю):
- Бог - везде, в т. ч. в нас. Если это не всегда ощущается, причиной - борьба за эффекторы между личностным ядром (представительство г. Б.) и наработанными заморочками. Что победило, то и осознаётся.
- Душа - неоднозначный термин (дух/ душа etc.)
- Перевоплощений - да, вполне. Причём - принятие этого тезиса переворачивает восприятие значимых/ незначимых сторон жизни.
- Послесмертного - да, наверно. Как правило. В каких-то ситуациях распад, наверно, возможен.
2 Авг 2012 18:16
|
Socione
"Максим"
Сообщений: 0/36
|
Робов обязательно спросим, а пока мнение ИЛЭ.
30 Сен 2013 15:54
|
MrRob
"Робеспьер"
Сообщений: 23/22
|
Бог – не более чем потребность человека в нем, обусловленная попыткой оправдать бессмысленность своего существования, наделив его смыслом через веру в Бога, бытие которого обуславливает все.
7 Окт 2013 18:50
|
Mosk
"Робеспьер"
Сообщений: 15/125
|
Как-то так получилось, что Хомо оказался Сапиенс, а разуму естественно стремление давать объяснение всем явлениям в окружающем мире. Когда для объяснения не хватает фактического материала, знаний и практических работающих теорий, то на помощь приходит концепция Бога. Всё то, что человек понять не в силах, оказывается, удобно объяснять себе божьим промыслом. Замысел сверх существа всё равно понять невозможно, даже пытаться не стоит, т. к. Бог невообразимо превосходит по своим способностям человека. Таким образом, всё необъяснимое получает объяснение (суррогатное объяснение лучше, чем ничего), картина мира становится завершённой, а в человеческое сердце приходит мир и спокойствие.
8 Окт 2013 09:04
|
FRTS
"Робеспьер"
Сообщений: 0/119
|
Бессмысленно существовать бессмысленно Если нужно сохранить мораль среди людей, то вера нужна. Пока что. Возможно, в будущем можно будет от неё отказаться.
Возможно, работа мозга будет полностью изучена и люди откажутся от использования своих тел за ненадобностью. Весь мир переместится в мозг.
Такие дела
8 Окт 2013 19:13
|
mas_on
"Робеспьер"
Сообщений: 11/45
|
А когда будет не рано? И что значит "отрывать"? Вы хотите сказать, что людям следует внушать нормы морали, объясняя их причиной, в которую вы не верите, а они должны?
10 Окт 2013 08:54
|
Shatokua
"Дон Кихот"
Сообщений: 3/1055
|
Вообще позиция "сохранить мораль с опорой на религию" кажется мне достаточно странной. Мораль - это штука развивающаяся и меняющаяся вместе с обществом. Нормы морали вряд ли умрут, пока будет живо человеческое общество, поскольку мораль является его естественным механизмом. А если мораль и умрет, то лишь потому, что станет не нужна - и возникнут какие-то новые этические механизмы, возможно более эффективные. Консервировать мораль на каком-то уровне развития (на мифологическом или религиозном, допустим) - значит мешать нормальному естественному развитию общества и способствовать его деградации, в том числе нравственной.
В современных западных обществах (куда, как я надеюсь, относится или хочет относиться Россия) религия вряд ли является основой морали - как минимум потому, что значительная часть населения не относится ни к какой конфессии или относится к ней чисто формально. Людей, реально выстраивающих свой внутренний нравственный закон на основании священных текстов определенной религии, - в процентном отношении не так много. Поэтому сохранять религиозную мораль уже, как минимум, поздно. Да и я не вижу никакого особого вырождения нравов в обществах, где мораль оторвана от религии.
Как мне кажется, кликушество о необходимости возрождения роли религий в целях укрепления морали и нравственности - не более чем ширма, которую использует государственная власть для укрепления своего авторитета путем передачи моральной сферы на аутсорс монополии церкви. Что власть, что церковь таким образом всего лишь борются за свое место под солнцем и кусок экономического ресурса. И эти люди будут учить нас не ковырять пальцем в носу
10 Окт 2013 12:40
|
FRTS
"Робеспьер"
Сообщений: 0/135
|
Я согласен насчёт слабого влияния религии, но вера, какая-то, возможно, абстрактная, не имеющая чёткой религиозной привязки, по-моему, присуща большой части населения. Старые религии себя исчерпали, но потребность верить осталась.
10 Окт 2013 16:29
|
dodon
"Дон Кихот"
Сообщений: 22/254
|
Разумеется, всем нам необходимо верить во что-то или кому-то. Я, например, до сих пор верю, что 2х2=4. Некоторые называют это знанием. Но грань между верой и знанием вообще-то крайне размытая. Поэтому по возможности я стараюсь не вступать в разного рода холивар теософские дискуссии.
Однако в данном случае речь шла о другом - о наличии связи между соблюдением моральных норм и верой в какие-либо мистические силы. Лично я такой связи не вижу.
10 Окт 2013 16:46
|
FRTS
"Робеспьер"
Сообщений: 0/136
|
Мне кажется, что соблюдение моральных норм эффективнее контролируется мистической силой, чем обществом или государством. Наверное, такая моя мысль.
10 Окт 2013 16:50
|
mas_on
"Робеспьер"
Сообщений: 11/46
|
И я того же мнения ) Причем религиозную и в смысле веры в некие абстрактные мистические силы.
Это было бы слишком просто. Все-таки у них есть определенная поддержка в обществе, такой реакционный слой.
Вероятно, эффективнее. Пока в эту силу верят. Такой маленький нюанс.
Мне кажется, что склонностью человека к мистическим переживаниям можно пользоваться и иначе. Например, развивать способности к эмпатии.
И еще мне кажется, должны быть альтернативные эффективные формы контроля, просто они малоизвестны или еще не найдены.
11 Окт 2013 08:40
|
Shatokua
"Дон Кихот"
Сообщений: 3/1064
|
Поддержка есть, конечно. Верить приятно, гораздо приятнее, чем критически мыслить и сомневаться. Не зря же методы глушения критического мышления типа алкоголя и прочих наркотиков так популярны.
Плюс ощущение принадлежности к группе - штука радостная. И если для принадлежности к группе надо только пройти обряд - это небольшая цена за радость сопричастности к.
Если что, я не против веры и не против религии, и даже не против церкви. Я за адекватность.
11 Окт 2013 09:29
|
Dustdevil
"Робеспьер"
Сообщений: 21/197
|
Как раз недавно читал, что в штатах подавляющее большинство населения в воскресенье утром выстраивается в очередь в церковь.
11 Окт 2013 13:48
|
mas_on
"Робеспьер"
Сообщений: 11/47
|
О, и я. Приятно принадлежать к адекватной группе ))
Где тут можно пройти обряд?
Во всех штатах? А где читали?
11 Окт 2013 17:11
|
FilthyPanda
"Габен"
Сообщений: 17/485
|
А если верить Тиму Минчину, 50% американского населения поддерживают теорию креационизма и не считают нужным рассматривать никакие альтернативы))).
11 Окт 2013 22:22
|
FilthyPanda
"Габен"
Сообщений: 17/494
|
Не совсем: когда человек таскается в церковь, как на работу, чтобы просить каких-нибудь плюшек, но в принципе слышал о теории эволюции видов и не имеет ничего против - это одно, а когда он туда ходит в гости к собственному создателю - это совсем-совсем другое. Ну даже хотя бы с социальной точки зрения.
13 Окт 2013 12:51
|
FRTS
"Робеспьер"
Сообщений: 0/171
|
Хотел спросить, нравятся ли кому-то эти комиксы и решил запостить мой любимый сюда.
13 Окт 2013 16:54
|
Nickon
"Робеспьер"
Сообщений: 2/132
|
Кто бы что не говорил, о не доказанности и всякой другой ерунды, всё глупости.
Это так же само, как абориген, проживший всю жизнь в джунглях, будет утверждать, что снега не существует.
Всё доказано, всё существует буквально, и желающему всё открыто и доступно, так же как воздух и вода. Я проверял.
19 Окт 2013 10:14
|
|
