| | Курение в офисе - помогите!!! |
Sunny_Mary
"Гюго"
Сообщений: 4/12
|
Уважаемые форумчане!
Столкнулась с невероятной ситуацией!
Казалось бы - антитабачные законы, запреты курения в общественных местах... А тут - курение в офисе!
Генеральный Директор компании, где я работаю, курит прямо у себя в кабинете. У нас открытое пространство и запах табака распространяется на весь офис.
Терпеть это нет больше никаких сил!
Этот Директор - американец, то ли Жуков, то ли Штир, то ли Макс, но ему видимо совершенно наплевать на то, что людям приходится постоянно вдыхать этот ужасный табачный дым. Сотрудники отдела кадров боятся подойти и напрямую сказать ему, - все боятся потерять рабочее место.
Прошу вашего совета - что можно предпринять в данной ситуации.
21 Июн 2013 11:45
|
Mosk
"Робеспьер"
Сообщений: 14/29
|
незаметно для коллег вешаем на дверь кабинета самодельный плакат:
"Аль-Каида предупреждает: курение - убивает!" :D
Что можно сделать с гендиром? Ничего нельзя сделать.
21 Июн 2013 12:11
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 195/1615
|
А если просто попросить не курить.
Найти нужные слова, чтобы проникся, понял, осознал свою вину, меру, степень, глубину. )))
Чаще всего люди выполняют просьбы, особенно адресованные от общественности.
21 Июн 2013 12:29
|
Sunny_Mary
"Гюго"
Сообщений: 4/13
|
Это я и хочу сделать - написать письмо от всех. Меня волнует вопрос, на что упирать в этом письме - пожалуйста не курите, т. к нам это неприятно/вызывает дискомфорт/мы не можем работать/задыхаемся/портится наше здоровье - что именно подействует лучше всего, чтобы ему стало стыдно и он осознал? В случае, если этот человек из 2-й квадры - какие слова подобрать?
21 Июн 2013 12:53
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 195/1616
|
Не.... писать это не правильно.. Это наезд )).
А просто поговорить с человеком.... с положительными эмоциями, душевностью, и с добрыми словами. Конечно если они у вас к нему есть ))).
Просто объяснить! От себя, но подтверждая, что всем плохо, есть люди нездоровые и реагирующие, например, может аллергики есть и т. п... женщины, беременные и т. п И подтвердить, что все просят... убедительно просят ).
Говорят по психологии, что надо начинать разговор, чтобы он соглашался с этим, и потом продолжать о том, что хочешь, и он согласится. Но я так не умею )))... Хотя если начальник нормальный, вменяемый, просто выразить, что знаете что он вас поймет, что вы надеетесь на его отзывчивость и мудрость и т. п... (Это трудно придумать... слова сами находятся, когда смотришь на человека....)
Находятся, если и правда видишь, что он может откликнутся на просьбу и что он все таки имеет какую то мудрость, чтобы понять вас....
А так.. если невминяемый, орет, тупой, злой и противный бармалей )) и т. п... то я не знаю... Тут ничего не поможет!!
21 Июн 2013 13:00
|
Antonja
"Гюго"
Сообщений: 175/683
|
Что то не думаю, что слова помогут?
Может надо сделать так, чтоб сам стал обращать внимния, когда он курит, то выходить из кабинета или какую то антитабачную фыркалку купить. Ну чтоб он сам заговорил первым на эту тему, что народу неприятно его курение ну, а потом уже и показать его значимость "типа, ну вы же начальник, не хотели вас беспокоить, а теперь видим, что вы о нас беспокоитесь. Ах, какой вы хороший начальник "
21 Июн 2013 13:16
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 195/1617
|
По моему слова это самое легкое... зачем какие то манипуляции, сложные игры... Это ещё и уметь надо, это уметь играть надо!!
А так раз.. сказал От Души все что думаешь, и ждешь от человека отклика.... сразу ясно становится все.. да или нет!!
А уж в зависимости от результата можно
1) написать жалобу
2) написать общее письмо негодования
3)вызвать санэпидемстанцию и измерить воздух, наложить штраф на руководителя
4)праведный бунт )))
5) революция )))
это пока что слету придумала )))..
И мне вообще странно, какая разница генеральный он директор или уборщик... Он человек!
И Это ж не просить его раздеться до гола. Это простая человеческая просьба....!!!
21 Июн 2013 13:20
|
Mosk
"Робеспьер"
Сообщений: 14/30
|
Просить курильщика со стажем не курить также бесполезно, как просить не пить алкоголика. Он от своей привычки не откажется и выходить покурить "на лестницу" не станет. Он же главный босс!!!
По-моему, единственный способ намекнуть, что такой крутой компании по карману поставить крутую систему кондиционирования и вентиляции ему в кабинет, чтобы сотрудники не травились и лучше работали.
21 Июн 2013 13:23
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 195/1618
|
Это он вам сказал? )))
Госпидя, ну что ж вы так спросить боитесь человека...)))
Мне кажется, что Надо о людях хорошо думать. А думаешь плохо, так и будет в ответ плохая реакция.. А на хорошее отношение и на хорошую просьбу, чаще всего и положительный ответ...
Никто не облезет, если просто поговорит с человеком.. это ж самое элементарное, самое доброе и возможно самое действенное.
От улыбки хмурый день светлей!!
Но в общем то, поступайте как считаете нужным.. каждый думает со своих сильных сторон.. Я чем могу, тем могу )))!! Мне так легче например... когда все просто и понятно, а без закулисных игр, и намеков...
Ушла
21 Июн 2013 13:28
|
Watashi
"Робеспьер"
Сообщений: 3/68
|
Нужно с американцем поступать по-американски: собраться в количестве 12 человек и повесить его на люстре за галстук. Дресс-код на мероприятие: балахоны, белые капюшоны с прорезями для глаз.
21 Июн 2013 13:38
|
Sunny_Mary
"Гюго"
Сообщений: 4/14
|
Есть такая тема - он выкуривает несколько пачек в день и не может без этого.
А насчет системы кондиционирования и вентиляции - у него есть кондиционер, но это не помогает.
К тому же в такой "крутой компании" ведут жесткую экономию на всем, что касается сотрудников, так что это не прокатит... Грустно осознавать, что какой-то американец позволяет себе в России обращаться с людьми, как с рабами. Он курит даже тогда, когда некурящий человек
сидит рядом с ним в его кабинете, а еще пепельницу может швырнуть, если зол.
21 Июн 2013 13:47
|
Orsana
"Максим"
Сообщений: 0/135
|
так если начальник такой, то зачем держаться за это место? ни разговор, ни письменные обращения (тем более будет довольно затруднительно собрать много подписей) не помогут. здесь разве что именно многоходовые тонкие игры, чтобы он сам пришел к решению. но это длительно и трудозатратно, надо ли?
21 Июн 2013 14:21
|
Antonja
"Гюго"
Сообщений: 175/684
|
Судя по тому, что вы пишите, он конченный курильщик и ещё с людьми не считается. Если с ним ещё и разговаривать, так это только ещё поднимит ему самооценку в его же глазах.. тут или смириться или искать другую работу. А может от такого количества выкуренного у него пошатнётся здоровье и он сам бросит курить
21 Июн 2013 14:26
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 87/231
|
1) в предположении, что работники - его рабы, он может делать с рабами все, что угодно. Вы можете только просить (униженно) и роптать (бессмысленно).
2) вы думаете, вы не рабы? - ну тогда предпримите что-то нерабское. В нашей системе есть суды, профсоюзы, пожарная охрана, милиция, общественные организации, хозяева съемного помещения, более высшее начальство (ну администрация президента например).... эмммм..... ну че еще. Что отличает человека от раба? ХМ-хм.... ну кто-то может набить ему морду. Можно скандал закатить - нервной женщине вроде может прощаться. Если Макс, должен включиться. Может еще что-то ненормальное можно придумать?.. Устройте из предприятия дурдом, кажется, Гюго это умеют, если захотят.
Соционические варианты:
- Если он Жуков, то с ним может что-то сделать только вышестоящая сила, превосходящая его во много раз. Поищите такую.
- если Макс, см. выше - скандал
- Штир... ну... его должны пронимать вежливые увещевания типа "в нашей компании было бы лучше, если бы гендир не курил, это бы повлияло на мopaльный облик.. бла-бла бла...." тут бы Достоевский смог пристыдить. Но так сработает только со Штиром, с Жуком противопоказано - убъет.
21 Июн 2013 14:27
|
Sunny_Mary
"Гюго"
Сообщений: 4/15
|
Вот идею с антитабачной фыркалкой развили: решили заказать в офис очиститель воздуха. Т. к он стоит 10 тыс, то нужно будет подтверждение покупки от начальства, тем самым мы привлечем внимание к проблеме!
Хочется очень обратиться в трудовую инспекцию, которая пришла бы с проверкой. Но! Сразу будет понятно, почему она пришла, кто ее вызвал (т. к я на весь офис кричу: фууу, опять несет табаком!). А увольняют у нас на раз-два.
21 Июн 2013 14:41
|
lazy_day
"Жуков"
Сообщений: 0/41
|
Напишите заявление по собственному всем офисом в один день, только все без исключения - он офигеет ))) если все уйдут, фирма встанет, да плюс еще искать людей потом, куча убытков, упущенная выгода и простой, должен по идее испугаться. Да, а в заявлении укажите причину, опасения за свое здоровье. Скандалы и инспекции это провальный вариант, выпрет всех поодиночке потом.
21 Июн 2013 15:21
|
Sunny_Mary
"Гюго"
Сообщений: 4/16
|
Эта идея работает, если все верят в успех этой акции. Но люди боятся, никому не нужен этот стресс, проще терпеть. Но я их не осуждаю.
Ладно, попробуем вариант с покупкой очистителя, а там дальше будем смотреть.
21 Июн 2013 15:34
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 87/232
|
Можно сделайт так, чтобы не уволили.
Вы говорите, что он работников не ценит, не слушает, на все плевал, кидается пепельницей, а вы хотите по-доброму? Я так понял, что это псих буйный какой-то. С психами и надо вести себя соответственно.
21 Июн 2013 15:39
|
Sunny_Mary
"Гюго"
Сообщений: 4/17
|
А как сделать, чтобы не уволили?
У нас недавно уволили человека в течение получаса. Она бухгалтер по начислению заработной платы. Ей сказали, что расторгают с ней трудовой договор, т. к она разгласила конфиденциальную информацию. А как именно она это сделала, как они узнали итд, ничего не сказали, никаких фактов не предъявили. Уволили по соглашению сторон и все. Они знают, что в суд она не пойдет. Хотя другая пошла и выиграла суд, так за это Директора по кадрам уволили...
21 Июн 2013 15:51
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 87/234
|
Нужно иметь навыки закулисной игры. У Гюго это врядли получится... Достоевские это умеют. Надо сделать вид, что вы смирились, отследить обстановку и состояние директора, и когда все утихнет, тихонько устроить подляну. Анонимно подослать пожарника - самое очевидное и безобидное.
Вы мыслите как жертва, я не зря написал про рабов. Извините, конечно, за сравнение, но нужно подойти к вопросу как человек, имеющий свое достоинство. Этот директор не бог и не рабовладелец, а даже не сказать что. Я бы подумал по поводу смены работы, а то запах табака может быть не самым худшим, что с вами сделают.
Вот есть палочки Antitobacco – Антитабак.
"Эти ароматические палочки сделаны из растений, нейтрализующих запах домашних животных, табачного дыма и другие неприятные запахи. Обладают антибактериальным действием."
Поищите. Фильтры это очень дорого, и почти бесполезно. Самые лучшие Дайкин вроде, они кучу денег стоят, но запах табака - такая стойкая вещь, что толку будет не очень много.
21 Июн 2013 16:16
|
Sunny_Mary
"Гюго"
Сообщений: 4/18
|
Я не обижаюсь, наоборот очень благодарна за конструктивную критику.
С этой работы я собиралась уйти, но случился карьерный рост и я теперь на новой позиции в совершенно новой для меня области. Мой опыт в данной должности очень еще очень мал, поэтому перейти куда-то на ту же должность я не смогу. На другую было бы глупо, т. к слишком много сил было уже вложено в эту.
Антитабачные палочки обязательно поищу. Спасибо!
21 Июн 2013 16:27
|
Antonja
"Гюго"
Сообщений: 175/686
|
Тогда за это точно уволят без всяких заявлений жалующихся на табачный дым...
P.S. я за очиститель воздуха и не важно сколько это стоит, и начальнику ещё спасибо при этом сказать, что если бы он не курил, то не было бы у фирмы такого замечательного очистителя воздуха. Главное чтоб в зарплате за это не урезал!
21 Июн 2013 17:22
|
ishtar_hat
"Жуков"
Сообщений: 0/218
|
Может все-таки поговорить для начала. Ну вдруг он вменяемый, даже если жуков? Мало ли.
Только нормально поговорить. Без наездов, демонстративных кашляний и комментариев о том, что дымом несет. Это я вам как заодно курильщик говорю.
А вот если не поможет, тогда уже дальше думать.
Зачем сразу какие-то неадекватные меры предпринимать.
Тут уже прям и подлянки и интриги и чего только не предложили. Только за то что человек курит?)
Снежана, +1.
Разница есть, но в контексте - соглашусь. Если он генеральный это еще не значит, что он тупое нечто, с которым разговаривать нельзя.
Ну вы молодец.
Как они узнали - какая разница.
Небось знает кошка, чье мясо съела. И есть основания в суд не пойти. Тем более если есть прецедент, что другим человеком суд был выигран.
У вас цель-то какая, чтоб ему "стыдно стало и осознал" или чтоб он в офисе не курил? Можт он наоборот рад будет в итоге, что стал курить меньше) Вы ж не знаете. что он думает о своих "нескольких пачках в день".
Пральна. Не соответствует занимаемой должности.
С очистителем воздуха хорошая идея, а если он не поможет (а он не поможет ) - потом можно будет поговорить, что мол думали поможет, но вот так сяк, а мы больные беременные и задыхаемся.
21 Июн 2013 17:44
|
lazy_day
"Жуков"
Сообщений: 0/44
|
Эта идея сработает, если все перестанут бояться и действительно захотят изменить существующую ситуацию. Как бы, если большинство будет продолжать терпеть, то все так и останется, недовольное меньшинство потихоньку сольют, а он и будет продолжать это делать, потому что терпите. Тока смысл держаться за хорошую зарплату если ее потом на лекарства тратить.
Че-то мне кажется, нифига разговор не поможет, еще и разозлит, чо это холопы развозмущались. Чо он не знает что ли, что некоторым дым неприятен, их вон в америках прессуют, здесь зато можно оторваться, русские "мексиканцы" все стерпят, вон и запущенную пепельницу стерпели же.
21 Июн 2013 21:48
|
LaVida
"Жуков"
Сообщений: 1/2
|
Ох, я бы разозлилась на попытку кого-то из подчиненных меня культуре поучить. Если он Жук, ищите в ближайшем окружении любимчика. Идеально, если это Есь. И через него, через него, родимого (-ую) тактичненько действуйте. Расскажите о горестях своих, о любви к директору и нежелании его, божество ваше, нервировать глупыми речами своими. Есь, грамотно обработанный, сам все сделает. Жук даже если взбеленеет, то совсем не так, как если это сделаете вы. Вас бы я точно уволила.
А Есь (Еся) подойдет к нему и скажет «Вась, как-то люди недовольны… Перегибаешь ты с этим курением. Подумай, как вопросик решить». И все. Ищите того, через кого свое пожелание своему любимому и неповторимому директору отправить. Вы так его любите, что не смеете беспокоить по таким пустякам – боитеся, что обидится самый лучший, самый неповторимый. Только так… Гюго не по зубам такие манипуляции, как мне кацца…
21 Июн 2013 22:14
|
ishtar_hat
"Жуков"
Сообщений: 0/223
|
Ну я не знаю ни ситуацию изнутри, ни участников. Поэтому мне ничо не кажется.
А если им все равно терять нечего, то почему не попробовать. Не попробуешь- не узнаешь.
Так потому что терпят, потому и "отрывается". И не обязательно назло, а потому что "телепаты в отпуске" например. Единственное, что мне "кажется" - это что опираться на соционику в прогнозировании данной ситуации незачем, потому что ничьи типы наверняка не известны.
22 Июн 2013 07:32
|
LaVida
"Жуков"
Сообщений: 1/6
|
Sunny_Mary, ну какие-то дикие варианты борьбы с курением у вас... Представила, приходит письмо, подписанное большинством. Жесть. Сразу - кровь в голову, и осознание, что здесь все (ага, смотрим в фамилии) против тебя. ПРОТИВ ТЕБЯ! Доверие - в минус. Настроение - паршивое. Вероятно, вопрос с курением вы и решите, но уже надолго не задержитесь на этой территории. Месяц-два от силы. Сколько продержитесь. (Смысл в чем: понимаешь, что письмо - дело не одного дня. И все это время люди искали способы борьбы с тобой (не с курением - с тобой), а ты пропустил "звоночек". Пятая колонна уже у тебя за спиной. Ну и, понятное дело, у любого бунта есть инициатор, ему будет хуже всего. Вот как-то так мысли текут... Оно вам надо?)
А проверки наслать (не помню, кто предлагал) - это вообще дешевка. Всегда найдешь того, кто это сделал, кто инициировал, кто поддержал. Мало не покажется. И уже будет неважно, что вы будете птицами свободного полета. Мир тесен.
Мое мнение: либо действовать через доверенное лицо с посылом "любим работу, любим начальника, но дышать уже нечем, спаситя-помогитя", либо уже идите прямо к нему с этим текстом в устах. И забудьте об условиях типа "все уйдем", "жаловаться будем".
Собственно, я исхожу из тима Жуков. Если Макс, не знаю, как быть. Но, думаю, не лезть на рожон, а действовать схожим образом...
22 Июн 2013 10:19
|
EsperaParaElVerano
"Гамлет"
Сообщений: 5/265
|
форма собственности, что за юр лицо, кто собственник, насколько белая компания, насколько вам необходимо тут продолжать работать...
у меня два раза была ситуация с курением в офисе - оба я увольнялась сразу же.
22 Июн 2013 10:34
|
Sunny_Mary
"Гюго"
Сообщений: 4/19
|
Вы немного драматизируете ситуацию. Это просто
e-mail, где в копии стоят другие люди, что означает то, что это не только моя проблема, а проблема многих. Если я просто пойду к нему поговорить сама, он подумает, что от этого плохо только мне, а остальным нормально. Для меня единственный был вопрос, подействует ли, если я напишу, что просим не курить в кабинете, т. к дым распространяется по офису и нам очень тяжело дышать, ухудшается наше здоровье.
Достаточный ли это аргумент для человека из 2-й квадры, где БС не в ценностях или нужен какой-то другой, более действенный аргумент, почему ему стоит не курить в кабинете?
филиал иностранной компании в виде ООО, собственники - акционеры, все белое, продолжать работать необходимо
22 Июн 2013 11:00
|
EsperaParaElVerano
"Гамлет"
Сообщений: 5/266
|
пытка апельсинами продложалась третий день.
а акционеры - кто? если это филиал американской компании, написала бы письмо в головную организацию. настучала бы, что их сотрудник нарушает российское законодательство. с фотками его с сигаретой на фоне офиса. все разговоры с ним после этого записывала бы на диктофон и старательно отправляла бы в головной офис. потом бы подала на них в суд)))
девиз американских корпораций - настучи на соседа первый и получи за это бонус))
но, опять таки - я ненастолько карьерно ориентированная, что бы трепать себе нервы и портить здоровье)
22 Июн 2013 11:27
|
LaVida
"Жуков"
Сообщений: 1/7
|
Письмо по электронной почте, где в копии стоят другие люди?
Вы решили поучить шефа публично? Так даже негодных работников не всегда стоит прилюдно отчитывать. Мысль в ответ такая: «Что она о себе возомнила?», ну а дальше, по предыдущему сценарию: срочно устранить выскочку…
Да просто же здесь все. Я уже писала выше: или через доверенное лицо действовать надо, или идти самой, оставив наезды (условия) за дверью директора. Сказать, что цените (любите, уважаете) место работы, его самого, но с дыханием у вас на работе сложно… И не ссылайтесь на коллектив (мол, все недовольны - это можно говорить директору, но не вам, а только тому, кому он доверяет), говорите от своего имени. Но добавьте, что полагаете (не уверены, а просто полагаете), что и другим тяжко. Если скажите, что уверены, значит, уже опрос проводили, людей против НЕГО настроили. Опросить он в состоянии сам будет. Доверенным людям поручит. Или еще кому. Но сам. А дальше, в разговоре, спрашиваете (даже не просите), можно ли как-то разрешить проблемку, ну типа купить какую систему очистки воздуха, или еще чего…
Просить прекратить курить, думаю, не стоит. Просите то, что не затрагивает его привычки – что угодно, неважно, за сколько, но не посягайте на святое – на милые, безобидные «недостатки»… Аргументы ваши ему не нужны. Он выше, он сильнее, он важнее.
22 Июн 2013 11:30
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 87/235
|
для 2-й квадры важнее всего то, что он - главный. (кстати, судя по тому, что вы рассказали, врядли это Штир)
По принципу "я начальник - ты дурак"
Тут будет полный провал.
ТС, вы - Гюго, правильно? Лучше не приближайтесь к Есям, и не надейтесь, что они вам помогут. Вполне может случиться, что Есь подгребет под себя - расскажет начальнику, кто "возмутитель спокойствия". Необязательно, но так может случиться."
22 Июн 2013 11:50
|
angeldemiug
"Дон Кихот"
Сообщений: 3/18
|
У нас в организации генеральный не курит и установил штраф за курение в неположенном месте 30000 р из зарплаты. НЕ посредственный начальник у нас конечно все равно курит, но у него отдельный кабинет, а там, где я сижу - мы курящих коллег выгоняем из офиса, курить на рабочем месте не разрешаем.
22 Июн 2013 11:56
|
LaVida
"Жуков"
Сообщений: 1/9
|
О, точно. Я об этом и не подумала.
Да, да, так и будет.
А, может, тогда ТС нужно найти переговорщика и его отправить к доверенному лицу? Сложная цепочка... Точно порвется.
22 Июн 2013 11:59
|
Sunny_Mary
"Гюго"
Сообщений: 4/20
|
Еся у нас нет, а тот, который был, работал в отделе кадров. Это он как раз "раскрыл конфиденциальную информацию" о том, кому насколько зарплату повысили, а уволили за это ни в чем не повинную девушку, т. к Есь вовремя ушел из компании.
У нас есть Дюм, который тоже иногда не выдерживает и кричит: "Кто опять курит? Сколько можно курить в офисе?" и все порывается позвонить владельцам бизнес-центра, чтобы они пришли и обнаружили нарушение. Мы с ним распечатали несколько знаков запрета курения и хотели в офисе развесить, но так и не решились, т. к не знаем, чем это все может закончится...
22 Июн 2013 14:36
|
ishtar_hat
"Жуков"
Сообщений: 0/189
|
А у вас есть полномочия что-либо запрещать локально в офисе без согласования с гендиром?
Это ответ, чем оно закончится.
Поговорите по-человечески. Про доверенное лицо согласна.
С т. з. соционики (неважно, кто по типу) дуал кстати не самый лучший вариант объяснить с результатом как не надо делать)
22 Июн 2013 15:40
|
Sunny_Mary
"Гюго"
Сообщений: 4/21
|
Мы на эту тему кстати задали вопрос нашему юристу, на что он ответил:"Курение в офисе запрещено, но ответственности нет".
Вот так вот...
22 Июн 2013 17:21
|
Vydumka
"Дон Кихот"
Сообщений: 35/554
|
Кроме того что шеф курит в офисе и швыряется пепельницами, расскажите побольше информации о его характере.
Как организует работу, за что уважает сотрудников, над чем смеется, чему раздражается
От этого можно будет как-то плясять..
22 Июн 2013 17:28
|
Sunny_Mary
"Гюго"
Сообщений: 4/22
|
Он все время ищет возможности для экспансии в другие регионы России и СНГ - собирает статистическую информацию, чтобы понять, есть там возможность (достаточное количество потребителей) открыть филиал или нет. Он достаточно терпеливо может объяснять, какой результат ему нужен. Однажды мы почти неделю переписывались (1 письмо в день) - он мне объяснял, какую информацию он хочет, чтобы я добавила в отчет, какие формулы там должны быть. При этом он часто вместо того, чтобы заниматься управленческими делами, вдруг начинает отчеты снимать и в цифрах копаться и к подчиненным приставать - почему у тебя здесь продажи упали, почему такой-то бренд упал. На сотрудниках экономит по максимуму. Ищет любые способы снижать премии. Может очень долго не пускать людей в отпуск, если считает что с точки зрения бизнеса они должны присутствовать на работе. Даже если люди этот отпуск у него заранее подписали, может потом, ближе ко времени отпуска, не пустить. При том, что якобы потребности бизнеса, которые не дают человеку отдохнуть, в большинстве случаев надуманны и отражают скорее тревогу и панику Генерального Директора. Если ему что-то от тебя надо - информацию какую-то достать, например, он не слезет, пока ты ее ему не предоставишь. В лепешку расшибись, но достань. Еще есть такая противоречащая всему черта: если какой-то поставщик вышел на него напрямую через знакомых (обычно с поставщиками общается наш отдел, а Директор с ними никак не контактирует), то он заставляет нас с ним работать даже если это коммерчески 100% очевидно невыгодно. То ли отказать он не может, то ли что...
22 Июн 2013 18:14
|
Vydumka
"Дон Кихот"
Сообщений: 35/555
|
По мне - это нормально для начальника и как раз относится к сфере "управленческих дел"
Вообще, судя по всему написанному, он со всем отделом держит дистанцию, ни с кем близко не контактирует. Вероятно мало с кем советуется, а самостоятельно анализирует деятельность и выдает конкретные указания сотрудникам. Коллегиального обсуждения вопросов похоже нет.
ТИМ прогнозировать не пытаюсь, во-первых не умею, во-вторых, считаю что личностные качества конкретного человека намного важнее.
Так вот, если он по складу характера "нелюдим", неконтактный, то разговаривать с ним сложно, скорее всего сильно обидится. Ну а уж писать или клеить плакаты - это просто объявлять войну. Он будет так неудобно себя чувствовать перед всеми, что не сможет простить обидчика. Внутри, в душе.
Еще хотелось бы у Вас узнать - при каких обстоятельствах он пепельницу швырнул. Что именно его взбесило?
В любом случае, если исходим из того, что начальник обидчивый человек (даже если внешне пытается напустить на себя другой вид), то с ним - только разговаривать тет-а-тет, и крайне тактично. Без претензий типа "да мы все уже замучились" а "Знаете.. у нас к Вам есть просьба Мы хотим попросить вас курить за пределами офиса. Потому что дым идет в наше помещение и очень долго там держится". Все это - с дружелюбной интонацией, уважением, по-доброму так.
Кстати, похоже и правда не умеет отказывать. Значит, если хорошо попросить, без наезда, доброжелательно, то может подействовать
Хотя... все это "через знакомых" - может быть просто отмывом денег в свою пользу
В любом случае - воевать с любым начальником бесполезно. С любым надо разговаривать уважительно и тет-а-тет
22 Июн 2013 18:45
|
Sunny_Mary
"Гюго"
Сообщений: 4/23
|
Про пепельницу мне другие рассказывали, лично я с этим не сталкивалась. А раздражается он если, например, в отчете мы пишем, что все хорошо (поверхностно взглянули, не анализируя подробно), а на самом деле плохо. Ну это любой бы бесился.
Про отмыв денег это нет, т. к эти поставщики являются известными компаниями, просто в нашем сегменте им делать нечего или у нас есть другие, поставляющие ту же продукцию гораздо дешевле.
Что нелюдим это да, наверное американцу себя в другой стране и окруженным сплошь русскими некомфортно чувствовать.
При этом на вид он - плюшевый мишка, пухлячок такой с наивным взглядом. А по факту...
22 Июн 2013 19:04
|
Ginger
"Гексли"
Сообщений: 0/1
|
И главное - опять вторая квадра крайняя. Лично я так и не поняла, на каком основании сделаны подобные выводы. А самое интересное - и Жуковы тут же подписались.
Вообще-то, и Максы, и Жуки - аристократы с ЧС в эго (ничего, что я тут с соционической теорией?), описанное автором поведение - это себя не уважать. Чтобы Макс со своей ролевой такие выходки себе позволял, а уж Жуков с такой болевой - это просто что-то запредельное.
Автор, ваш горе-руководитель кто угодно, но только не логик из второй квадры. Кстати, вполне может оказаться Напом или Джеком, да и Доном - легко. Нет, я понимаю, что Доны - они ни разу не такие (свои же), но и на вторую всех собак вешать как-то тоже некрасиво.
23 Июн 2013 03:34
|
Ponnka
"Максим"
Сообщений: 3/247
|
Не верьте табличкам, Жуковы не подписывались.
Согласна, плюс БЛ Макса или Жука тоже не позволила бы ему это делать ну никак. Нереальный вариант какой-то. Не Бета там.
Может... Напик?
23 Июн 2013 08:02
|
Neversky
"Драйзер"
Сообщений: 182/885
|
Тем самым вы привлечете внимание к своей проблеме. Но она же у вас есть и ее нужно решать.
Вполне нормальная позиция "вам нравится курить - ничего не имеем против; нам не нравится дышать дымом и мы решаем эту проблему для себя".
Я бы решала свою проблему (и настаивала на ее решении) и не ломала голову, как изменить другого человека - от него нужно только не мешать. Но это ЧС, так что прям не знаю, поможет ли это вам.
Это вообще не наповское.
23 Июн 2013 09:28
|
Sunny_Mary
"Гюго"
Сообщений: 4/24
|
Да мы же вроде перешли уже у обсуждению личности человека, в отрыве от ТИМа, Выдумка перевела разговор в это русло.
Я не вешаю ярлыки, а просто строю предположения. Давайте не будем категоричны насчет того, что человек с таким-то ТИМом не способен на неуважающее себя поведение. Не всегда люди осознают, как они выглядят со стороны.
Да, я абсолютно согласна, нам именно важно привлечь тем или иным способом внимание к этой проблеме.
23 Июн 2013 09:40
|
Neversky
"Драйзер"
Сообщений: 182/886
|
Может быть пепельницами кидаться не аристократично, но руководитель-демократ зато легко допускает критику в свой адрес - если она не за спиной, доброжелательна и конструктивна. Они бы там уже и выпили и закурили вместе. К аристократу действительно сложнее подступиться.
Так начните ее решать для себя - внимание и привлечется естественным образом. Я так поняла, что вы боитесь именно привлечь это самое внимание. Как-то это противоречиво. Вы как будто ждете от него решения - его не будет. Это ваша проблема. Но вы имеете право ее решать - помните об этом и действуйте. С широкой улыбкой.
Это как если на ваше место кто-то поставит сумку и делает вид, что все нормально - вы с вежливой улыбкой переставляете ее на другое место. Не сумка плохая, ни ее хозяин - просто вам нужно ваше место, чтобы сесть.
23 Июн 2013 09:44
|
ishtar_hat
"Жуков"
Сообщений: 0/190
|
Под чем подписались? Лично я ответила на вопрос отвлеченно. Потому как тип начальника неизвестен вообще, любой из 16-ти на выбор.
А психованным и несдержанным любой может быть, это-таки нетимно, несмотря на соционическую теорию. Впрочем если вы внимательно читали, то ТС вот пишет:
Был ли мальчик-то, мало ли кто чего рассказывает. А кроме пепельницы и курения никаких выходок в описании нет, я даже перечитала. Остальные ужасы сходу дорисовали участники темы.
Да и с пепельницей вопрос открытый, даже если "было дело". Можт довели и он ее в стенку швырнул. Ну и что.
Ginger, вам что конкретно в описании (кроме пепельницы) показалось не соответствующим логику второй квадры?
А то я вот читаю и в упор не вижу ничего, кроме интерпретации действий руководителя "ущемленными" сотрудниками.
Давайте опять же отвлеченно, допустим фиг с ним, пусть будет жуков.
Это не засчитано за неподобающую выходку, надеюсь?
Не противоречит типу.
Это уже ужас или еще нет? Тоже не противоречит.
Обычные пересуды сотрудников, которым с какой-то радости виднее, чем должен начальник заниматься и недовольных, что с них - офигеть можно, да? чё пристал вообще - спрашивают, вместо того, чтобы оставить в покое чаи гонять и премии раздавать за паршивые результаты. Типу опять же не противоречит.
Это точка зрения сотрудников. Про премии как бы все понятно. Вы их заработали, премии-то?
Типу не противоречит.
Имеет право по "производственной необходимости" переносить отпуск и отзывать из отпуска, если не нарушает ТЗ. Нарушает - если вам интересы компании побоку и главное отдохнуть - идите судитесь.
Опять точка зрения недовольного правдоруба сотрудника, которому "виднее". Когда будете на его месте, тогда и будете решать, надуманны потребности или нет.
No comments. Информация не о личной жизни, я подозреваю. Да как он смеет, рабовладелец.
А, да. Типу опять же не противоречит.
Может и не может. А может вы не имеете всей информации. И опять же, "вам виднее", да?)
Вопрос знатокам, что из вышеперечисленного - непозволительные для во-первых руководителя, во-вторых для "БЛ жука или макса" выходки?
Зы. А всем табличкам и правда не стоит верить.
23 Июн 2013 10:29
|
Suleyman
"Жуков"
Сообщений: 3/15
|
Что тут можно обсуждать.
Поведение НЕ Тимное. Может и Макс, может Штир, Может Нап, может кто угодно быть, хоть Дон и Роб.
Не нравится - увольняйтесь или в Америку можно уехать, там можно в суд подать за такое, на работе остаться, да еще и компенсацию за мopaльный ущерб получить. Боольшую. Но не здесь. Соционически Вы эту проблему не решите точно.
А если так нравится работа, то значит все не так уж и плохо. А в Москве с работой проблем нет.
23 Июн 2013 11:31
|
Sunny_Mary
"Гюго"
Сообщений: 4/25
|
Премии выплачиваются по результатам работы за квартал - сравниваются показатели, которые были забюджетированы и реальные. Соответственно если у тебя показатели выше бюджета, ты премию получить должен. Но! Генеральный Директор лишает человека премии за то, что тот не ставил его в копию своих писем. При том, что всем известен тот факт, что он автоматически стоит в копии всех писем определенных сотрудников. Когда ты отправляешь письмо, этого не видно, но доподлинно известно, что это так.
А про отпуск очень интересно, т. к где определение понятия производственной необходимости? Если весь год будет производственная необходимость, то будет нарушено право работника на ежегодный оплачиваемый отпуск. "если вам интересы компании побоку и главное отдохнуть" - я работаю, чтобы жить, а не живу, чтобы работать. Более того, я работаю, чтобы была возможность качественно отдохнуть. А если будет наоборот, так и работать нет смысла.
Это очень интересный способ: нанимаешь 3-их людей и заваливаешь их работой, которую должны выполнять 10 человек и тогда у тебя вечно будет производственная необходимость - люди же не справляются, поэтому есть производственная необходимость им работать по вечерам, в выходные, в отпуск не ходить.
Да, уже прорабатываем вариант с антитабачными палочками, очистителем воздуха!
23 Июн 2013 11:53
|
Ponnka
"Максим"
Сообщений: 3/248
|
А Вы что в рабстве? Вас кто-то заставляет на него работать? Не нравится - ищите руководителя более правильного, ищите новую работу, вместо того, чтобы жаловаться на него на форумах.
Раз не хотите искать, значит все устраивает и с тем, что Вы описываете, Вы готовы мириться и дальше и за работу эту очень держитесь.
23 Июн 2013 12:06
|
Ta__
"Есенин"
Сообщений: 7/194
|
все таки, если невмоготу, то надо набраться храбрости, и все эти вопросы обсудить с директором (при этом быть готовым к неадекватной реакции, и, как следствие, к увольнению).
чисто теоретически, если жуков, еще и с первой физикой (а мы тут не способны это определить наверняка) - тем более обсудить, дать понять, что тяжело всем. может он в результате себе какую-нибудь правильную вытяжку поставит, и вообще сфокусируется на проблеме. но не морали читать.
если же продолжать молчать, то придется терпеть.
других вариантов не вижу, вне зависимости от ТИМа руководителя.
а здесь получается гадание на кофейной гуще.
23 Июн 2013 12:07
|
Sunny_Mary
"Гюго"
Сообщений: 4/26
|
А почему я не могу хотеть изменить ситуацию на текущей работе?
В любой области жизни можно так рассуждать: не нравится работа - смени, не нравятся отношения - разорви, не нравится страна, в которой живешь - уезжай в другую. Я все-таки верю, что в жизни можно что-то менять к лучшему.
23 Июн 2013 12:12
|
Ponnka
"Максим"
Сообщений: 3/249
|
Верить можно, никто не запретит Но начальника Вам изменить не удастся, особенно с помощью соц. форума, т. к. его ТИМ по Вашим описаниям определить даже с 50% вероятностью никто не сможет.
23 Июн 2013 12:16
|
Sunny_Mary
"Гюго"
Сообщений: 4/27
|
Я не пытаюсь менять начальника ))))
Я пытаюсь работать с ситуацией всеми доступными способами )))
23 Июн 2013 12:21
|
Orsana
"Максим"
Сообщений: 1/90
|
это смотря чего вы хотите. если, чтобы вам не досаждал запах, то это изменить ситуацию. если, чтобы он меньше курил, то это изменить человека. выберите правильно постановку задачи и тогда вероятность найти оптимальное решение очень велика если у вас логик беты, то с разговором надо засылать не обычного подчиненного, а того с кем у него более близкие отношения, чем просто работа. друг- не друг, но приятель. инициативу от обычного подчиненного вряд ли поймет.
23 Июн 2013 12:33
|
Sunny_Mary
"Гюго"
Сообщений: 4/28
|
Первичная цель - чтобы курил вне кабинета. Если эта цель не реализуема, то тогда сделать так, чтобы не досаждал табачный дым. Про приятеля поняла, может быть стоит попросить через Директора по логистике, они вместе из другой компании пришли, отношения ближе, чем с остальными!
23 Июн 2013 12:41
|
Orsana
"Максим"
Сообщений: 1/91
|
вот первичную цель крайне затруднительно реализовать. я бы не надеялась особо на этот вариант. а главное не понятно зачем ему курить в другом месте, если дым никому не мешает.
23 Июн 2013 12:46
|
Sunny_Mary
"Гюго"
Сообщений: 4/29
|
Как не мешает... Вся тема как раз об этом! Думаете он не знает, что дым мешает людям, не догадывается?
23 Июн 2013 12:49
|
lazy_day
"Жуков"
Сообщений: 0/22
|
Я кстати рассматривала ситуацию вне зависимости от того, какой у рук-ля тим, даже в расчет это не брала он может быть любым. Можно, кстати, попробовать прислать поговорить с ним человека, который уже лыжи смазывает, раз уж все остальные так боятся, так никто не окажется под ударом и в то же время инфа будет донесена до сведения.
23 Июн 2013 12:54
|
Orsana
"Максим"
Сообщений: 1/92
|
уверена, что просто об этом не думает. курильщики со стажем довольно давно привыкли об этом не думать. но я говорила про другое. не мешает, когда стоит очиститель.
23 Июн 2013 12:59
|
Lou_Andr
"Гамлет"
Сообщений: 2/178
|
Я думаю, что курить он будет в кабинете и это неизбежно, это наркомания же, поэтому просить его курить на улице - глупо, нужно озаботиться хорошей вытяжкой в его кабинете и ионизатором воздуха. И себе в кабинет купите люстру чижевского. И пусть курит дальше. Т. е. просьба бросить курить/выходить на улицу и т. д. - вообще не должна прозвучать, и идти сразу с предложением - описанием и ценой вопроса, и планом когда это можно все установить, желательно в нерабочее время. Текст обращения примерно такой - Иван Иваныч, у нас в офисе очень плохая вентиляция и это влияет на работоспособность коллектива, есть решение, вот посмотрите и выскажите свое мнение. На Штира действует со 100% гарантией.
23 Июн 2013 12:59
|
ishtar_hat
"Жуков"
Сообщений: 0/192
|
Ну я так и поняла, что дело не в курении.
У нас че-то вся контора курит на улице и не жужжит. А раньше дымили где угодно.
23 Июн 2013 15:05
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 87/238
|
Вы это для себя хотите? Если для себя, то ВАМ ЛИЧНО может быть проще сменить работу. Если при этом вдруг должность/зарплата/печеньки окажутся лучше, то и хорошо!
А если для других - то это другая петрушка. Другие попросили вас?
23 Июн 2013 16:59
|
Sunny_Mary
"Гюго"
Сообщений: 4/30
|
Да не могу я сейчас сменить работу, это был бы крайне глупый поступок, мне нужно около года там еще побыть, чтобы получить очень ценный профессиональный опыт. Потом конечно я сменю.
У меня очень хороший коллектив - бОльшая часть - 1-я квадра, я с ними могу обсудить все, что угодно, такого у меня еще ни на одной работе не было. Думаете, мне хочется от них уходить? Я ведь их люблю...
Но воняет табаком невозможно, а на остальное можно закрыть глаза, пока ко мне это не относится.
23 Июн 2013 21:42
|
Mosk
"Робеспьер"
Сообщений: 14/31
|
Sunny Mary
Давайте предположим на минуту, что вашего гендира поставили перед фактом: его привычка к курению мешает сотрудникам. Очевидно, приходить к руководству с конкретным предложением всегда лучше, чем заставлять его самого искать решение возникшей проблемы. С вашей точки зрения, какое действие будет правильным предпринять директору? Все варианты (бросить курить, курить только в форточку или на улице, сделать кабинет герметичным, уволить директора), что мне приходят в голову, выглядят, мягко говоря, фантастическими.
Пока проблема не решена могу только посоветовать чаще проветривать комнату и попробовать получить рабочее место рядом с окном, а от окна поставить вентилятор в свою сторону.
24 Июн 2013 08:08
|
shot
"Габен"
Сообщений: 8/47
|
Скиньтесь и поставьте хороший очиститель воздуха в свой кабинет.
Еще можете всем отделом в респираторах ходить, устроить флеш-моб, так сказать.
24 Июн 2013 13:14
|
angeldemiug
"Дон Кихот"
Сообщений: 3/19
|
есть еще вариант, занятся эзотерикой, развить тонкие тела и надавить на директора через ментал))) правда занятие подобными практиками так влияет на человека, что потом либо на курение будет плевать, либо просто новая работа подвернется))
24 Июн 2013 14:59
|
Maybe
"Дюма"
Сообщений: 4/42
|
А какие-нибудь посетители, клиенты у вас в офисе бывают? Если да - валите всё на них - мол они жалуются, что дышать нечем))))
24 Июн 2013 15:54
|
Philia
"Гексли"
Сообщений: 8/29
|
Абсолютно дикая тема, да еще на полном серьезе, да еще и в рамках соционики.
Во всем цивилизованном мире курение в общественных местах запрещено законом, за нарушение - штрафы. Это правило распространяется на всех - начальников, максов, геев, миллионеров, рабов, плебеев, и т. д. Для курящих есть специально отведенные на эти цели места.
На Россию что, эти правила не распространяются? У вас курят в банках, магазинах, самолетах? Начальник идиот?
А если отвлечься от правил - кто-то, хотя бы раз, попытался донести до человека, что дым тянет в помещение? Может, он уверен, что куря в своем кабинете, никому не мешает.
24 Июн 2013 16:49
|
Suleyman
"Жуков"
Сообщений: 3/19
|
А что, во всем мире единые законы?
В каждой стране свои законы.
Ели серьезно, в России этот закон вступил в силу только 1 июня 2013 года. И он в очень мягкой форме. Штрафа то ли нет, то ли 1000 рублей. Но не думаю, что это как-то поможет в решении проблемы с руководителем.
Самый верный совет написала Lou_Andr, но его почему-то проигнорировала ТС
24 Июн 2013 17:05
|
Ponnka
"Максим"
Сообщений: 3/255
|
И что, везде работают эти законы?
У меня тётя в Израиле работала на ювелирной фабрике в Иерусалиме в Тальпиоте. Там был единый цех для тех, кто в серьги камни вставляет и где золото отливают, с жуткой жарой и нечеловеческими условиями, в этом цехе все курили и курят на рабочем месте до сих пор. Никто не жалуется, все, кто хочет работать - работает и молчит, потому что не дай бог хозяин узнает, что на него пожаловались, он заплатит штраф из зарплаты рабочего и тут же его уволит. Кто этот человек по тиму не имею представления. Думаю, что в России ситуация схожа.
Вот в Америке да, законы в этом направлении работают на все 100%, насколько мне известно. В других странах не знаю.
24 Июн 2013 17:11
|
Philia
"Гексли"
Сообщений: 8/30
|
Да, работают законы. Мы сейчас вернулись из Барселоны - за пять дней непрерывного гуляния среди тысяч людей, курящих по пальцам пересчитать. В отличие от Китая, например. Там вонь на улицах ужасная, в том числе и от толп курящих везде.
Про Израиль. Здесь много небольших бизнесов семейного типа, с небольшим колличеством рабочих. Могу допустить, что если все из них курящие и никому это не мешает, то будут курить на рабочих местах. Сама с таким ни разу не сталкивалась и ни от кого из многочисленных знакомых не слышала.
24 Июн 2013 17:43
|
Ponnka
"Максим"
Сообщений: 3/257
|
То, что законы где-то работают - понятно. Я даже привела пример, где они работают на 100%. Но ключевое слово было "везде".
Да, бизнес небольшой, здание жуткое, называется "ангар" что ли.
Я рассказала реальную историю, при желании, могу даже точную фирму назвать и адрес, где это происходит и сейчас и где это не устраивает очень многих женщин, но все молчат, т. к. боятся потерять работу. (Какая разница, кстати, устраивает это или нет, если есть закон, который нужно соблюдать, но его не соблюдают).
Тётя там уже не работает (но по другим причинам, кстати), поэтому терять нечего
Про себя. Я бы точно не работала в фирме, где меня что-то ключевое не устраивает. Но не у всех есть такая возможность. У тёти моей не было и она терпела много лет.
24 Июн 2013 17:53
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 87/239
|
Целая куча всяких объяснений. Кажется, вы и сама в них не очень-то разбираетесь?..
1) вам НУЖНО там доработать - это значит, что вы ВЫНУЖДЕНЫ. Вас вынуждают обстоятельства, и вы им подчиняетесь. В этом аспекте вам приходится делать то, чего вы не хотите. Вы не хотите нюхать запах табака, но вам НУЖНО.
2) Потом вы смените. Тогда, на мой взгляд, до того счастливого момента, КОГДА вы наконец сможете уйти с этого вонючего места, вам лучше не высовываться, а получать опыт.
3) Хороший коллектив. Задайте себе вопрос: готовы ли вы терпеть запах табака ради хорошего коллектива? Ответ "да/нет".
Все это - только для вашего успокоения. Если ситуация решена, то крутить ее в голове, вариться в негативе, ни к чему.
24 Июн 2013 22:08
|
Vydumka
"Дон Кихот"
Сообщений: 35/556
|
Sunny_Mary, хочу уточнить, этот "директор" - он руководитель всего вашего представительства или так называется должность руководителя вашего отдела? он Ваш непосредственный начальник? Что-то я пропустила видимо. Я поняла что раз он сидит рядом с Вашим кабинетом и к вам танет дымом, значит это ваш непосредственный руководитель.
Если так, тогда мне пока приходит в голову только - попробовать сблизить дистанцию общения между ним и сотрудниками. Чтобы можно было с ним пошутить, поговорить не только о работе. Тогда можно будет при случае и на запах посетовать, и освежитель попросить. Да и премии он не сможет урезать так легко, когда с сотрудниками есть личные контакты.
Возможно ему как раз достаточно неуютно и одиноко в чужой стране и он охотно пойдет на контакт, просто сам не умеет выстраивать отношения. А чужую доброжелательную инициативу поддержит.
Тем более, у вас не только в курении проблема, но и с премиями напряги. Вот надо его как-то вовлечь в "общественную жизнь" Авось и потеплеет Кстати, а сколько ему лет?
24 Июн 2013 23:21
|
Philia
"Гексли"
Сообщений: 8/31
|
А где вы работаете? У вас на рабочем месте курят?
Курение - проблема курящего. Он должен решать ее, без ущерба для коллектива. Разве это не очевидно?
В мире, наверное, нет ничего, работающего на 100%. Странно другое - все обсуждают ситуацию, как нечто само собой разумеющееся.
А законы, повторюсь, работают. То, что люди терпят что-то из страха и заблуждений, никак этого факта не отрицают.
25 Июн 2013 00:09
|
shot
"Габен"
Сообщений: 8/48
|
Вы все верно говорите, но, увы, Россия не относится к цивилизованному миру и правовым странам, поэтому зачастую приходится прибегать к различным нестандартным ходам для решения подобных проблем. Хотя лучше всего, конечно же, работать в нормальных компаниях, где начальникам не плевать на своих подчиненных.
25 Июн 2013 07:58
|
Orsana
"Максим"
Сообщений: 1/93
|
полностью согласна с вами. это ужасно. только мне очень интересно какой план действий вы предлагаете? подойти к директору и поставить перед фактом, что он нарушает законодательство и права человека?
25 Июн 2013 09:26
|
angeldemiug
"Дон Кихот"
Сообщений: 3/20
|
Надо стукнуть на него пожарникам, желательно с отснятым видеоматериалом, они его оштрафуют за курение в неположенном месте)
25 Июн 2013 10:03
|
Philia
"Гексли"
Сообщений: 8/32
|
Самое простое и очевидное - поговорить. По человечески и доброжелательно.
Хотя, насколько я поняла, позиция у автора топика "начальник урод, все плохо и ничего сделать нельзя", поэтому советы тут вряд ли помогут.
26 Июн 2013 00:31
|
Ginger
"Гексли"
Сообщений: 0/2
|
Sunny Mary, выпад ни в коем случае не в Ваш адрес, простите, если что. Я, скорее, о тенденции на форуме: если что-то где-то у кого-то с кем-то не сложилось, любая неприятная ситуация, то это, конечно же, судьба столкнула с главными злодеями социона - Жуками и Максами; неприятность поменьше - ну, тогда Гамы или Есенины (смайлы не ставятся - проклятый айпэд).
Ponnka, вот-вот, первое впечатление было - распоясавшийся Нап, но потом Sunny Mary добавила информации... Что-то как-то на Штирлица больше похоже... Летающие предметы, опять же...))) приятно дополняют картину )))
Ishtar hat, не-не, я не о БЛ, а о БЭ главных "злодеев" ). Жуки, в силу своей болевой, с людьми крайне аккуратны, боятся обидеть ни за что (Вы-то в курсе этого соционического шовинизма: раз хамит, ведет себя запанибрата и с размаху хлопает по плечу - значит, Жуков, ога-ога)), Максам на дверь кабинета вообще табличку вешать можно: "На работе надо вести себя, как положено, а как неположено - нельзя!" )) А вообще, я, конечно же, согласна, что неадекват от тима не зависит. Вдогонку: Lou Andr, имхо, дает самый приемлемый совет.
26 Июн 2013 01:15
|
ishtar_hat
"Жуков"
Сообщений: 0/194
|
Это-то да. Но я ничего подобного в описании этого начальника не увидела. Я увидела описание нормального руководителя, сотрудники которого недовольны тем, что интересы простигосподи, системы и дела ставятся выше их сиюминутных личных интересов. И "обижаются" на то, что надо работать и на то, что не они начальники.
А дым это так, повод. Ибо доколе и ваистену.
Ну с одной стороны да, с другой такие фразы - тоже типа такое поле для попыток БЭ-манипуляций жуковым. )) Во-первых "боится обидеть" это не значит, что никого не "обижает" чем-нибудь. Ну а во-вторых, не стоит забывать, что это все-таки именно не ценность, а не сверхценность.
Ради того, чтоб нидайбох кто-нибудь не "обиделся", поступаться ценностными БЛ и ЧС жуков не будет. И макс тоже. Конкретику по данному примеру я уже в предыдущем посте перечислила, повторяться не буду.
26 Июн 2013 08:38
|
shot
"Габен"
Сообщений: 8/49
|
Причем здесь интересы дела и травля сотрудников дымом? Курение в общественном месте - это банальное неуважение к другим людям, только и всего, и тот, кто этим занимается, бессовестный человек.
26 Июн 2013 16:22
|
ishtar_hat
"Жуков"
Сообщений: 0/197
|
Извините, а вы тему точно прочитали? Я отвечала на остальные описанные ТС признаки, которые якобы отвергли как неподходящие "БЛ макса или жука". И спросила, что КРОМЕ курения свидетельствует о "непозволительных выходках". В качестве видимо выходок ТС привела примеры, я эти примеры разобрала.
Впрочем, в любом случае курение на рабочем месте это не равно "хамит, ведет себя запанибрата и с размаху хлопает по плечу".
Как можно сделать вывод о бессовестности человека на основании того, что он курит - для меня вообще космос. Ну да ладно.
26 Июн 2013 20:57
|
ishtar_hat
"Жуков"
Сообщений: 0/198
|
Что именно я пойму? Какая связь между совестью и курением? Вряд ли, в моем понимании курение не относится к морально-нравственным качествам человека, в отличие от совести.
А вы по-другому думаете, да?
26 Июн 2013 23:40
|
Philia
"Гексли"
Сообщений: 8/36
|
У меня на дым (особенно в помещении, при плохой вытяжке) реакция такая - слезятся глаза и садится голос. Я уже молчу о том, что запах дыма сам по себе неприятен.
А теперь представьте, нас таких десяток в офисе, а вы на нас дымите. Как ваша совесть при этом поживает? Не мучает?
26 Июн 2013 23:57
|
shot
"Габен"
Сообщений: 8/50
|
Мы думаем, что курение не имеет отношения к совести, когда оно происходит в специально отведенных для этого местах, во всех остальных случаях имеет самое прямое. Не понятно, что здесь непонятного.
27 Июн 2013 06:55
|
Mosk
"Робеспьер"
Сообщений: 14/32
|
Мне однажды “посчастливилось” приехать на новогодние каникулы в отечественный пансионат. Везде в номерах висят знаки, запрещающие курение, но некоторые наши люди их тупо игнорируют. Если отдыхать приехало быдло, у которого нет ни стыда, ни совести, то оно в процессе отдыха ни в чём себе отказывать не собирается. Номер был прокурен насквозь. От запаха табака было невозможно избавиться, хоть комната и проветривалась все дни. Табачный дым видимо впитался в обои, потолок и занавески. Отдых был изрядно подпорчен. Так что курение в общественных местах и совесть вещи взаимосвязанные.
27 Июн 2013 07:41
|
ishtar_hat
"Жуков"
Сообщений: 0/200
|
Т. е. в вашем понимании - бессовестен всякий, кто доставляет вам лично какой-либо дискомфорт? Интересная позиция.
Сталбыть, если у меня на чьи-нибудь духи слезятся глаза, и их запах сам по себе неприятен - человек, пользующийся этими духами - бессовестный?)
При этом предлагаю занести в протокол, что я не поддерживаю курение на рабочем месте. И не возражаю против курения в специально оборудованных местах. Но совесть-то тут причем.
Как по мне - бессовестным является например сотрудник, работающий "на отцепись" и считающий, что ему за это должны премию и гладить по голове. Ненавидеть "хозяина" и радостно брать сахарок у него из рук - это рабская психология и это лицемерно и бессовестно по большому счету(пионерский привет Артему 78, между прочим).
Ну это так. Слайды в контексте темы.
А если он при этом например половину зарплаты в детдом перечисляет - он все еще бессовестный или уже нет? Ну я так, навскидку. Или старушек там через дорогу переводит например туда-обратно.
Я конкретному человеку вопрос задавала.
А лично вы всегда озвучиваете свое мнение во множественном числе?
А это уже другой вопрос.
27 Июн 2013 21:52
|
FRST
"Робеспьер"
Сообщений: 0/38
|
Извините, что встреваю, но курение - это вмешательство в личное пространство окружающих, точно также, как громкий разговор или прослушивание музыки без наушников, только ещё и с доказанным негативным воздействием на здоровье.
27 Июн 2013 22:34
|
Alvarte
"Гексли"
Сообщений: 47/2032
|
Немедленно вступаю в ряды бессовестных. Добровольно и без обид.
У меня за несколько лет - двадцать три грамоты ( моя медсестра любит их развешивать и считать ))) - за всякие-там переводы бабушек через дороги - надо их спросить - я точно бессовестная?
Можно еще поинтересоваться в Доме Милосердия - мож и они так считают - может быть узнав, что я курю - они откажутся от моей помощи по принципиальным соображениям?
Да, я бессовестна по отношению к своему здоровью. Но мы с ним договоримся.
Но если я не дымлю в лицо окружающим - это мое личное дело.
А с директором, который курит надо поступить просто. Прийти и рассказать, что дым мешает - и спросить его - как решить эту проблему. Без стукачества, без мелких кулуарных интриг и прочих мракобесий. Просто прийти и посоветоваться - что делать. А потом решить для себя )), что надо самому становиться директором и устанавливать свои правила. Это стимулирует.
Нормальная вытяжка стоит вполне вменяемых денег. Не разорит. У нас стоит в курилке нормальная. Так туда еще и прутся потусоваться некурящие - им, блин, интересно )) - потому, что там весело - травят байки, пьют кофе и слушают музыку. Все это есть и в некурящей комнате - но там нет нас. А, значит, скучно.
27 Июн 2013 23:10
|
Philia
"Гексли"
Сообщений: 8/39
|
Еще раз. Как правильно упомянули выше " курение -... с доказанным негативным воздействием на здоровье". И именно поэтому оно во всем цивилизованном мире запрещено в общественных местах (уточняю, речь о пассивном курении - курящий, при желании, имеет полное право вредить своему здоровью).
Только я умышленно не упоминала об этом аспекте. Потому как речь шла о совести. И да, подтверждаю, лично мне совесть не позволяет курить в присутствии человека, которому это МЕШАЕТ (вернее, не позволяла - сейчас я в очередном периоде некурения). Считаю такое поведение свинским (это для тех, кому не нравится слово "бессовестным").
Если человеку приятен запах дыма, не жалко своего здоровья, интересна компания в курилке - его право находиться там хоть круглые сутки.
Примечание: переведшие 20 бабушек через дорогу, получают полную индульгенцию и пожизненное право поступать по свински в любых других ситуациях. Аминь
28 Июн 2013 01:25
|
Vydumka
"Дон Кихот"
Сообщений: 35/557
|
Ребят, Вы о чем вообще? Какие бабушки? Если один.. ммм.. назовем помягче "нахал", чуть ли не проезжает по ногам прохожих на пешеходном преходе, а потом перечисляет деньги в детский дом, он что- перестает от этого быть хамом на дороге?
Да в любом случае - хамство это то что мешает окружающим, ты об этом знаешь, но продолжаешь делать хорошо только себе. И несколько переведенных через дорогу бабушек и даже 30 грамот на стенке не изменят этого.
28 Июн 2013 10:00
|
Alvarte
"Гексли"
Сообщений: 47/2033
|
Давно известно, что пешеходы не любят водителей и наоборот.
У курильщика должны быть те же права, что и у некурящего. Места для курения и прочие вещи.
Родители, покупающие в неразумных количествах сладкое детям, наносят им огромный вред - давайте их тоже в гетто? Они ведь бессовестные и свиньи? Или как? А воздухом - в котором СО больше, что О2 дышим - давайте запишем в бессовестные свиньи всех автолюбителей да и производителей заодно.
И туда же солнце отправим - не.. ну а чо оно свои излучения шлет и шлет? Прям нет спасения от него. Тополя вырубить нафиг - аллерген жуткий.
Не надо давать оценок.
Надо конструктивно действовать - одним подумать как не мешать - другим - как защититься.
Надо решить проблему с начальником?
Ну попробуйте сказать, что он бессовестная свинья. Он каааак обрадуется, каааак бросит курить.
Я предложила нормальный способ, который точно сработает - с любым разумным человеком - нормально и доброжелательно донести суть проблемы и способы ее решения.
А если это не сработает - просто уходить от туда нафиг.
А мерзости в стиле - натравим пожарников и настучим вышестоящим.. я не знаю - мне это противно даже читать.
Против любой несправедливости надо идти открыто, а не сидеть и шипеть под столом.
Вот.
28 Июн 2013 12:06
|
Ponnka
"Максим"
Сообщений: 3/263
|
Я не курю в основном. Так что мне пофиг. Курильщики не напрягают, т. к. я с ними особо не сталкиваюсь.
Но я тоже за равные права курильщиков и не курильщиков.
Если кто-то хочет курить, то пусть курит, но это должны быть места для курения повсюду (аэpoпорт, офис, больница, рестораны, кофейни). Просто у нас этих мест для курения нет, вот все и курят где попало. Законы плодят, а условия не создают. Но дык у нас так во всем. Не сюрпрайз.
С другой стороны, в более развитой Америке, курить можно вроде 100 метров от здания или даже больше.
У нас ввели закон, от аэpoпорта и поезда вроде на 50 метров нужно ОТОЙТИ. Может от здания тоже, не искала. Другое дело, как это будет соблюдаться. Больше всего бесит курение в парках, где с детьми гуляют, а молодежь с пивом приходит и дымит на лавках. У меня пока детей нет, но это уже бесит
На электронные сигареты можно перейти и курить повсюду, хоть в самолете!)Можно и шефу подарить крутой набор (именно крутой, а не одноразовую дешевую сигарету, его точно не впечатлит) вместе с предложением, которое написала ЛУ и которое ТС проигнориовала.
28 Июн 2013 12:22
|
Alvarte
"Гексли"
Сообщений: 47/2034
|
Я абсолютно согласна с Понкой.
А так-то чо..
Давайте запретим курение как факт, но и употребление алкоголя тоже. Вообще и полностью.
Я, например, боюсь до жути выпивших. Большая часть преступлений - под воздействием алкоголя. Выпившие - не радуют своим видом жен(мужей) и детей - у них страдает нервная система( читай - появляются болячки) - ну чем не повод для тотального запрета?
И еще продукты - все - в которых есть консервант. Нафиг. Убивают они.
28 Июн 2013 12:34
|
lazy_day
"Жуков"
Сообщений: 0/24
|
У меня есть соседка с верхнего этажа, так вот она такая, из громких, но подколодных. Сначала ей не нравилось, что я просто курю, осуждалки всё включала, нарочито громко так, но мне это как бы по барабану. Я ей просто отвечала, и она сливалась, потом она мне раками начала грозить, ну я ей сказала, не желайте другим, а то карма она такая, и пошутить может. Причем я шла ей на встречу, выйду покурить, открываю окно в подъезде, - ухожу, закрываю, ей и это не стало нравиться - видите ли у них теперь сквозняк в квартире, каким макаром там сквозняк я уж не знаю, курю вообще-то в меж'этажье. Подозреваю, что ей все не так Причем тявкает она только на меня, у других я спрашивала, молчит в тряпку. На днях она снова разгунделась, уже типа закон приняли, когда ж вы уже курить перестанете, ну она мне за несколько лет так поднадоела, что я уже почти не реагирую на нее. На днях снова, уже молчит, но смотрит, а через пару часов банка-пепельница пропала. Вот такие бабки бывают, ее хоть переводи, хоть не переводи, ей же просто больше нечем жить.
28 Июн 2013 12:44
|
Ponnka
"Максим"
Сообщений: 3/264
|
Ну если честно, то я была бы ЗА полный запрет продажи алкогольной и табачной продукции и за запрет продажи всех продуктов, содержащих консервант, усилители вкуса итд )))))))))
28 Июн 2013 12:55
|
Ponnka
"Максим"
Сообщений: 3/265
|
Соседка права вообщем-то.
А что Вам в своей квартире и на своем балконе не курится, зачем курить на общей территории? Домашние не разрешают? Т. е. о них Вы думаете и не можете с ними свои правила установить, а на чужих людей пофиг? А если завтра Ваща соседка там на лестничной клетке в туалет начнет ходить, Вам же это тоже не понравится?
Обкуренный подъезд - это жесть. Но мне везет, у меня соседи в доме не курят в подъезде
28 Июн 2013 12:59
|
lazy_day
"Жуков"
Сообщений: 0/25
|
Нет, не права, подъезд это - общая территория, поэтому у меня такие же права на него, как и у нее. Ну пусть ходит, мне-то что, я не указываю кому как жить, но и не позволяю мне указывать. И да, мне на нее пофиг А кому жесть, то это его проблемы. А на балконе своем я курю, но это тоже вызывает гундеж им видите ли в окна задувает, поэтому выбран подъезд.
28 Июн 2013 13:04
|
Ponnka
"Максим"
Сообщений: 3/266
|
Теперь Вы там не имеете права курить, надеюсь соседка найдет текст закона и вызовет участкового и пожарников. 1000р-3000р 1 раз покурить Вам обойдется. Или все-таки начнете курить дома.:-)))
28 Июн 2013 13:13
|
Suleyman
"Жуков"
Сообщений: 3/21
|
Курю 25 лет, никогда не понимал людей, курящих на лестничной клетке. И всегда возмущался, хотя повторюсь - сам курю всю сознательную жизнь. Со мной никто не спорил и курить прекращали. Ну я не "соседка". Вообще не понимаю никак - вот где хамство чистой воды, когда это было не запрещено законом. Теперь хоть запретили. Свинарник и вонизм + лет 20 назад у нас так один дом сгорел, ночью вышел сосед покурить, потом спать лег, бычок мимо "банки" и все. Не весь сгорел, конечно, но оcaдoчек остался. Мужичка потом соседи избили, кстати. У кого квартиры пострадали. Больше не курил в подъезде никогда.
28 Июн 2013 13:45
|
Vydumka
"Дон Кихот"
Сообщений: 35/558
|
Да я вообще-то тоже предложила поговорить с начальником. Только меня удивляет дальнейшее обсуждение, типа начальник прав что курит в кабинете
28 Июн 2013 14:52
|
Alvarte
"Гексли"
Сообщений: 47/2035
|
В таком контексте - я тоже за.
Только вот с алкоголем уже проходили эту тему. )) Не пошла.)
Я надеюсь, что когда-нибудь все цивилизованно разрешится. Лет через триста.
А мою соседку по балкону раздражало, что на моем балконе лежат коты и бессовестно стряхивают с себя шерсть - она летит ровно со второго этажа на третий - залетает в комнаты и вызывает у нее гипертонический криз. Не шутка.
28 Июн 2013 19:46
|
ishtar_hat
"Жуков"
Сообщений: 0/201
|
Вопрос о доказанности заведомо холиварный, поэтому не буду развивать. Ежли от чьих-то духов у кого-то разовьется отек Квинке, это будет доказанный вред здоровью или не доказанный?)
А вот про личное пространство окружающих - понимаете, какая штука, живя в обществе невозможно абсолютно не вмешиваться самому и абсолютно оградить себя от вмешательства других в свое личное пространство. Так или иначе мы все друг другу мешаем.
Предыдущее, внесенное в протокол прошу не вычеркивать
29 Июн 2013 01:25
|
Orsana
"Максим"
Сообщений: 1/98
|
именно поэтому вопрос совести и культуры насколько уважительно люди относятся к личному пространству окружающих.
29 Июн 2013 10:08
|
Lou_Andr
"Гамлет"
Сообщений: 2/187
|
Мне тоже кажется, что это скорее вопрос развития. Можно быть бессовестным человеком, но при этом осознавать и понимать, что курение - это болезнь психики, такая же как алкоголизм и наркомания, и достоверно ни-че-го, кроме вреда окружающим не доставляющая. Где курильщики - там вонь и грязь. Я бы и на балконах курить запретила - пусть курят в квартире с закрытыми окнами - то же чувствуют некурящие люди, идя утром по прокуренному кем-то подъезду.
Только почему-то в нашей стране курение до сих пор считается всего лишь "привычкой", доставляющей вред только ее владельцу. Сравнивать курение и пользование духами может только совсем неразвитый человек.
29 Июн 2013 11:07
|
ishtar_hat
"Жуков"
Сообщений: 0/202
|
Андреа, я вас огорчу, но курение не входит в перечень психических заболеваний.
Я привела пример, когда чужие духи наносят вред здоровью окружающих. Кроме того, речь у Филии была о том, что запах дыма - неприятен и на этом основании человек занесен в "бессовестные". Это абсолютно равноценно тому, что запах чьих-то духов может быть неприятен. Или запах омерзительной еды, которую готовят соседи например. И которой воняет на всю парадную.
На улице? Исследования есть? Достоверные?
По-моему скромному мнению, вопросы совести и вопросы культуры мало пересекаются между собой.
Нет. В самолете нельзя.
А вот с этим согласна. И с Альварте как ни странно, тоже.
Вы неверно трактуете понятие "пассивное курение".
Я не курю в присутствии людей, которым это мешает. Уточняю - в помещении, в котором нельзя курить. На улице и там, где можно - извините, воздух общий. Только совесть тут все равно ни при чем.
30 Июн 2013 00:38
|
Philia
"Гексли"
Сообщений: 8/41
|
ishtar_hat может вас это удивит, но я тоже согласна с Alvarte. И с вами, в том числе. Ваши общие рассуждения верны и разумны, только какое отношение они имеют к теме топика (перечитайте название, на всякий случай)?
Ситуация банальна и очевидна - один человек, находясь в закрытом рабочем помещении, доставляет дискомфорт всем остальным. Если он это понимает, но продолжает вести себя некорректно, то проблемы с совестью/воспитанием/соблюдением норм у него, очевидно есть. Другое дело, что у него могут быть разные причины для такого поведения, но это уже частности.
По теме все уже сказано здесь, и неоднократно - добавить тут нечего. Мне другое любопытно. Если бы ТС пожаловался, что кто-то в офисе слушает тяжелый рок на полную громкость в рабочее время, вы бы тоже (оговорив в скобках, что сами то вы так не поступаете), стали отстаивать право каждого на музыкальное самоопределение, и рассуждать о связи децебел со слуховым аппаратом, уверяя, что прослушивание музыки никак к категории этических понятий не относится?
Если да, то мне любопытно, что вами при этом движет? Мотивация какая? Интерес у меня чисто познавательный. Это связано с ПЙ (раньше думала, что это процессионным логикам свойственно, холивары разводить, напрямую с вопросом темы не связанные)? Или это к соционическим ценностями (ну там, виктимные провокации, развод на эмоции)? Или это натура такая?
30 Июн 2013 04:10
|
ishtar_hat
"Жуков"
Сообщений: 0/203
|
Я так рада, что вы оценили разумность моих рассуждений.
Какая "такая" натура? А вы что в этой теме делаете, до сих пор напрямую по вопросу высказываетесь? Заметьте, я ничью "натуру" не обсуждаю тут и на личности не перехожу. Но вам можно. Но если вы думаете, что я в ответ на эту "провокацию" прям возьму и подробненько изложу пошагово все свои мотивы как на духу - не угадали. Не выложу. Я не суггестируюсь ни, ни
К соционическим ценностям поддержание разговора имеет отношение, угадали. А холиваров я не развожу в данном случае, хотя тема курения традиционно благодатная для этих целей.
Вот именно. Поэтому все участники давно несколько ушли от темы. Включая вас. Вам не кажется, что претензия ко мне за уход от темы с вашей стороны выглядит несколько нелогично в таком ключе?) Какое отношение к теме топика имеют рассказы о соседках и ваши оценки моральных качеств? Ровно такое же никакое, они точно так же (внимательно глядя на заголовок ) не помогают решить проблему курения в офисе, как и мои слова о том, что совесть тут ни при чем.
Собственно ну и что, что тема получила такое развитие?))
Нет, штрафов не боюсь.))) Не знаю, что причем. Не курю да и ладно. В помещении, где разрешено курить - недовольные идут лесом. Впрочем если меня нормально попросить, могу пойти навстречу. Где не разрешено - иду лесом я. Лично мне совершенно фиолетово, не курит человек мне в лицо по причине того, что штрафа боится или потому что совесть его мучает по ночам.
Оригинальная интерпретация того, что я тут пишу. Меньше всего я занимаюсь тем, что отстаиваю чьи-либо права.
Да. Не относится, с моей точки зрения. Я вообще мало что оцениваю с точки зрения этических понятий, извините кнешн, у меня БЭ в эго нету. Я щитаю, что это совершенно неважно - бессовестный он или нет. В контексте обсуждаемой (глядя на заголовок внимательно) темы - в том числе. А воспитана я нормально, ну и что.
Ну как. Ценности соционические вот наблюдаю. Выводы делаю. Нахожу подтверждения своим предыдущим выводам например. Соотношу с теорией. И тыды.
30 Июн 2013 14:16
|
Summer-Wine
"Гюго"
Сообщений: 0/16
|
такое впечатление, что БЭ у Вас нигде "нету". а есть Я, которому плевать на остальных, и которое прикрывается какими-то странными доводами. Курение в общественных местах запрещено ЗАКОНОМ! На духи запрет не распространяется, т. ч. не наводите тень на плетень. И странно, что взрослый человек требует доказательства вреда курения... Моей дочери 9 лет, и она в курсе, что это вредно. Оказывается, не все взрослые это понимают... А вообще чувство, что Вам просто охота стать в противовес всем и что-то доказывать. Давайте откроем новую тему - Вы, например, будете сопротивляться, что Земля вращается вокруг Солнца, а мы Вас будем дружно убеждать, что это так...
30 Июн 2013 14:56
|
lina21
"Робеспьер"
Сообщений: 0/1
|
Я живу на пятом этаже и когда сосед курит в подъезде у нас появляется очень сильный запах в квартире. (Сосед живет на 3-м этаже)
30 Июн 2013 15:45
|
shot
"Габен"
Сообщений: 8/51
|
В точку. И доказывать тут что-либо совершенно бесполезно. "Если надо объяснять, то не надо объяснять"
30 Июн 2013 16:53
|
Orsana
"Максим"
Сообщений: 1/100
|
так от того, что вам фиолетово, название-то не меняется. в данном случае это общепринятое понятие. и вы, имея высшее образование, не можете этого не знать. так что ваше утверждение, что не разводите холивар, довольно спopнo.
30 Июн 2013 17:53
|
Antonja
"Гюго"
Сообщений: 178/689
|
Это люди с недоразвитым интеллектом. Курить в подъезде, когда у тебя в квартире есть балкон! Кури там, хоть обкурись!
За это время, что я в Германии видела, как курили люди в общественных местах, дым карамыслом стоял( я считаю, что в Европе женщин курит больше чем мужчин). И после принятия закона о запрете курения в общественных местах, мама дорогая, какая прелесть! Кому надо покурить, вышли на улку и курят! И в офисах тоже самое, раньше у мужа в офисе работники курили, сейчас выходят тоже на улицу, хоть шеф и сидит в другом здании.
Так, что на Вашего шефа можно найти управу. Может почитать инфу как с этим борятся в Америке и предъявить шефу?
30 Июн 2013 18:05
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 87/249
|
Смешно, да. Но это не конструктив.
ТС не хочет уходить нафиг, вы же помните, она писала. А после того, как она донесет свое недовольство директором до этого же директора, она рискует как минимум быть взятой на заметку. Директор - явный сумасброд. Возьмет да кинет пепельницу, а вы виноваты будете
Было бы правомерно действовать наравне с директором, если бы вы были НА САМОМ ДЕЛЕ наравне с ним. А автор темы не наравне. Она подчиненная, она женщина, она вежлива, она соблюдает правила писанные и неписанные. В любом споре наравне она проигрывает заранее, потому что только она будет играть по правилам.
"натравить" пожарника - это не совсем верно сформулировано. Я бы сказал - "привлечь соответствующие органы, чтобы навести порядок". Осутствие вони и дыма - это порядок. Вы имеете что-то против порядка?
Люди, которые курят, они прекрасно знают про вред. Бросить не могут, потому что не умеют взять в руки себя и свою жизнь, и когда им становится плохо от того, что они не покурили, все что они могут сделать - это закурить снова. Ведь так сло-ожно собраться, договориться со своим телом, и со своими эмоциями, которые прут и требуют сигарету...
Присоединяюсь к вопросу.
30 Июн 2013 19:02
|
EsperaParaElVerano
"Гамлет"
Сообщений: 5/251
|
вот тополя - это великая тайна. пух летит только от женских особей. если тополь обрезать, то он меняет половую ориентацию, становится особъю женского пола. и начинает производить пух в промышленных объемах.
с какой целью москву засаживали тополями и с какой - постоянно обрезают тополя - тайна великая. % аллергиков растет со страшной силой, в период обострения многие просто не могут вообще ничего делать, состояние похуже чем при высокой Т (ну лично у меня так, с Т 38 я работать могу, а вот при приступах - нет).
если бы кто то предложил такое - я бы за него голосовала в любых выборах, даже с учетом того, что у меня нет аллергии на тополя.
30 Июн 2013 19:21
|
Alvarte
"Гексли"
Сообщений: 47/2038
|
Да, все так. И поллиноз тоже не шутка.
Ну, даже в Датском королевстве не все ладно.
30 Июн 2013 19:29
|
Alvarte
"Гексли"
Сообщений: 47/2039
|
Artem_78, да, моя позиция изначально проигрышна. Я бы за пять сек сочинила чудный пост против этого начальника )) - собрала бы урожай лайков и отправилась бы довольная собой курить на кухню. Это так просто и очевидно.
Давайте подумаем вместе?
Что реально сделано коллективом против запаха, который его раздражает? Я пока, кроме шороха ничего не увидела.
Если начальник адекватный - то сотый раз повторяю - он не враг своему коллективу - нормально донести суть проблемы достаточно. Курильщик зачастую не чувствует запаха дыма - он может просто не догадываться о том, что идет газовая атака.
Если неадекватный - то, Артем, ради Бога - ну какая сила может заставить работать на идиота?
В чем смысл вызова инспектора в этом случае? Ну оштрафует - уедет - а пепельницы все равно полетят. И что, работать станет легче?
Тут пользователь написала, что ее девятилетняя дочь знает о вреде курения.
Не пойму - что меня зацепило в этих словах?
Вот, вроде, все верно.. да.. знает.. все знают.
Или я прочитала это как-то иначе - типа, моя дочь знает - а вы свиньи бессовестные не знаете.. Не пойму, что это я ))
А.. еще..
А я в детстве хотела быть Штирлицем, если что.. Курить перед камином и петь " Ох ты степь широкая"))
30 Июн 2013 19:41
|
ishtar_hat
"Жуков"
Сообщений: 0/205
|
А откуда вывод, что мне плевать на остальных? И что именно я прикрываю какими-то доводами?
Не вреда курения вообще, а доказательств того, что курение на улице скажем, наносит вред здоровью окружающих. Таких доказательств нет. И быть не может, т. е. невозможно провести чистый эксперимент. А если и провести, то он покажет, что концентрация вредных веществ от сигареты в воздухе по сравнению с теми же выхлопными газами от автомобилей например, ничтожно мала, чтобы навредить чьему-либо здоровью. И да, пассивное курение - это постоянно находиться в помещении, в котором постоянно курят. А не проходить по прокуренному подъезду например. Хоть это и неприятно.
Да и само по себе влияние курения на здоровье напрямую не доказано. Фактор, повышающий риск определенных заболеваний - да. Прямого следствия в виде "покурил - заболел раком" нет.
Это ваша интерпретация, ничего общего с моими действиями не имеющая.
А я разве просила мне что-то объяснять?
То, что я хотела услышать и увидеть, я услышала и увидела.
И к курению это вообще не имеет никакого отношения. Так же как курение к совести.
Т. е. вы утверждаете, что оценивать совершенно всё через призму белоэтических понятий - это общепринято и одинаково для всех, да?)
30 Июн 2013 20:37
|
FRST
"Робеспьер"
Сообщений: 0/39
|
Мой любимый эпизод про зоны для курильщиков, захотелось поделиться
30 Июн 2013 22:28
|
Shaman
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/169
|
Тю… Я бы начал с анонимно развешенных невинных табличек с перечёркнутой сигаретой. В том числе и у него в кабинете. Можете так же подбросить ему на стол книгу Алана Карра "Лёгкий способ бросить курить".
Это если хотите стратегии.
Но самое правильное решение - подойти и лично спросить, можно ли оборудовать комнату для курения с автономной вентиляцией, а то мол сигаретный дым убивает мотивацию работать.
30 Июн 2013 23:03
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 87/250
|
Рискуете начать холивор переходящий в глухой оффтоп.
Само по себе проезжание самосвала по вашим ребрам может и не стать причиной смерти. Строго говоря, причиной смерти станут компрессионные травмы жизненно важных органов и костей с последующим кровотечением. Прямого следствия в виде "попал под самосвал - откинул коньки" нет.
Эй-эй, вы со своей интуицией уже немного оторвались от земли и собираетесь в космос - я ничего не понял))
Вы говорите, что позиция "против начальника" очевидна? Ну так она же очевидна! Исходя из того, что написала нам ТС, начальник не вполне адекватен, и поэтому очевидно, что следует занять позицию не в его пользу. А вы гадаете.
Очень много причин может быть работать на идиота, на глупую систему, ради денег, от скуки, да и вообще мало ли на свете неизвестного... ведь сказала нам Sunny_Mary, что уходить ей пока нельзя, значит нельзя. Совет "уйди" он предполагает, что человек никак не привязан к ситуации. А так бывает очень редко. Слишком ко многому люди привязываются.
Вызов инспектора заставит задуматься в случае, если он все же идиот))
По поводу - что вас, бедных курящих (беееедненьких) считают свиньями - это не так. Вы имеете право, здоровье ваше, никто вам не указ и воще.
9летняя девочка знает, и не курит, а вы знаете - и курите. Она вырастет - тоже может закурить. Потому что никто ей будет не указ, и будет иметь право. Грустно только от этого.
А у камина можно попеть, классно это и блаженно) кто курит - может и покурить. В камин дым вытягивается замечательно!
30 Июн 2013 23:51
|
Philia
"Гексли"
Сообщений: 8/42
|
Я тоже. Могу поделиться наблюдениями :
1. shot написал "курение в общественном месте (факт А) является неуважением к другим людям (факт В). Кто делает А (курит в общественном месте) тот С (бессовестный).
Теперь задачка на БЛ. Исходя из данных выше, является ли курение само по себе бессовестным поступком? Как по мне, из наших данных это никак не следует. Тем не менее, несколько постов подряд, вы спорите (с кем?) и доказываете, что курение не имеет отношение к совести. ОК, а кто здесь утверждал обратное? Для вас "курение в общественном месте" и "курение" равнозначные понятия? Это признак сильной БЛ?
2. У меня не только неценностная БЛ, но еще и болевая. При этом я понимаю, что существуют правила (БЛ), регламентирующие степень вторжения в личное пространство других (ЧС). Несмотря на неценностность соционическую, я это понимаю и принимаю.
На ваш взгляд, со мной что-то не так?
3. Ситуация. Мы с вами соседки, у меня есть собака, я ленюсь выводить ее на улицу, поэтому она мочится на МОЙ коврик. Запах мочи не запрещен законом и не вредит здоровью.
Вопросы. Будете ли вы терпеть или попросите меня прекратить? Если попросите - чем будете аргументировать? Если я откажусь, пойдете ли лесом? как охарактеризуете мой поступок?
Пока все.
1 Июл 2013 00:07
|
Orsana
"Максим"
Сообщений: 1/101
|
интересный вывод впрочем как и всегда. вот вы много литературы по соционике читали, любите все раскладывать на аспекты, а отличить оценочное суждение по аспекту от не оценочного что-то у вас не получается. если вы прочитаете мои посты в этой теме объективно, вы не найдете никаких оценок. речь идет о нормах по бэ и о классификации понятий. вы можете, конечно, сослаться на якобы болевую бэ, однако, как я писала выше, данная норма общепринята, так что даже одномерки не могут быть не в курсе. разве что воспитание могло подвести, но в вашем я не сомневаюсь.
1 Июл 2013 08:09
|
shot
"Габен"
Сообщений: 8/52
|
Позиция "творю, что хочу" достаточно типична для нашей страны. Это часть нашей ментальности. Поэтому не соблюдаются законы, поэтому коррупция и т. д., и т. п. И людям, придерживающимся такой позиции, в 99% случаев объяснять что-либо бесполезно и им это 100 лет не нужно. Это своеволие в худшем его проявлении. И, кстати, нет ничего удивительного в том, что иностранцы сюда приезжающие, очень быстро "русеют". Это ощущение вседозволенности, которого нет и не может быть в нормальных правовых странах, сносит им голову и они начинают себя вести как последние свиньи. Как с этим бороться? Да, фиг его знает. Сложно это очень, потому что это система.
1 Июл 2013 08:29
|
FRST
"Робеспьер"
Сообщений: 0/40
|
Думаю, что Sunny_Mary нужно искать сильного союзника, который мог бы поговорить с директором как минимум на равных. Человека, имеющего схожий с ним статус, могущего оказать влияние, например, директора фирмы-партнёра.
Лучше чтобы это была женщина. Лучше красивая. Лучше его жена. Лучше любимая.
1 Июл 2013 17:47
|
Sunny_Mary
"Гюго"
Сообщений: 4/31
|
Дорогие форумчане!
Прошу извинить мне столь долгое отсутствие в теме!
Ситуация разрешилась (временно или навсегда) следующим образом:
я выбрала очиститель воздуха из каталога Комус, где мы обычно выбираем канцтовары и отнесла заказ секретарю. Та испугалась и отказалась принимать и отправила меня в отдел кадров. Я предусмотрительно подписала заказ у своего непосредственного руководителя - Коммерческого Директора и пошла в отдел кадров. Встретили меня там не очень тепло. Стали сопротивляться - мол у нас еще сильнее пахнет, чем у вас, т. к наш кабинет прям напротив кабинета Генерального Директора. Плюс пытались высмеять саму идею, сказали мне: "А уверены ли Вы, что этот аппарат вообще будет что-то чистить?" Закончилось все тем, что предложили написать на эту тему письмо по электронной почте Директору отдела кадров.
Пока я думала, как лучше написать письмо, запах табака исчез из нашей офисной жизни. Видимо Директор по кадрам все-таки поговорила с курильщиком и он что-то изменил в своем поведении!
1 Июл 2013 20:50
|
Alvarte
"Гексли"
Сообщений: 47/2042
|
Ну надо же))
Тут чуть ли не передрались - а оказывается надо было просто поговорить. Гы))
Мда.. как там было? Мы не ищем легких путей)))
Подожди -подожди)))
Чо эт?
Директор со статусом - раз, а потом бабы всяко-разные))) - счетом ровно - три)) Итого - четыре))
1 Июл 2013 21:50
|
Orsana
"Максим"
Сообщений: 1/102
|
а разве с директором не 5?))
1. директор
2. женщина (любая)
3. красивая женщина
4. жена
5. любимая
1 Июл 2013 22:35
|
Alvarte
"Гексли"
Сообщений: 47/2045
|
Спорить с логиком себе дороже))). Да - любая женщина может быть и не красивой, и не женой, и не любимой ))
Согласна.
Пять.
1 Июл 2013 22:52
|
OTK_tnter
"Жуков"
Сообщений: 0/3
|
Надеюсь, это не долго продержится, как и андроповские приказы. Ничеееее, мы еще покурим. Кстати, пока еще курить можно. Пока не решили сколько денег брать за штраф. И рекомендовано ограничиваться устным предупреждением.
2 Июл 2013 00:19
|
Philia
"Гексли"
Сообщений: 8/44
|
Согласна с вами. И если продолжить говорить о соционике (так как по теме говорить больше незачем - ситуация благополучно разрешилась ), то и в ваших высказываниях по БЭ, и в высказываниях shotа, видна мерность не выше второй (нормы и опыт). Вот, например
Зато в ответе
виден третий параметр - ситуативность. И именно по этим параметрам, а не по колличеству употреблений в речи слова "бессовестный" (я, кстати, таких резких и однозначных характеристик, практически, не даю - понимаю, что в жизни все гибче и разнообразней) определяется мерность БЭ.
2 Июл 2013 00:29
|
Mosk
"Робеспьер"
Сообщений: 14/39
|
Sunny_Mary
За вас можно радоваться, но мне почему-то кажется, что ещё рано писать “The End”. Думаю, у истории будет продолжение. Напишите нам, если возникнет вторая часть саги «Гюго против курения».
2 Июл 2013 07:49
|
ishtar_hat
"Жуков"
Сообщений: 0/210
|
Не то чтобы рискую, о том что тема холиварная заведомо, я еще в самом начале сказала. Скажите спасибо пропаганде, которая из курения сделала удобный жупел, других-то проблем нет в обществе, и на здоровье населения ничо больше не влияет.
Ага, и этот передерг - тоже довольно известный демагогический прием в околокурительных холиварах.
Курение не вызывает заболеваний напрямую. В отличие от наезда самосвала. А повышает риск возникновения. Дальше можно сказать, что и самосвал повышает риск получения травм. Но тогда надо во-первых смотреть вероятность в процентах, во-вторых с курением невозможно провести чистый эксперимент и доказать, что именно под воздействием курения возник скажем рак. Для этого нужно полностью исключить все остальные факторы, включая генетические.
Двойка, садитесь.
И?
Это у вас тоже БЛ кнешн. Ога. Базовая. И может даже ЧС творческая.
Какой скучный и предсказуемый финал, никакой драмы. И что, даже пепельница никуда не полетела?
А тут между прочим с самого начала предлагали поговорить, угу.
2 Июл 2013 14:43
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 88/254
|
Кажется, это почти по теме... почти - потому что тема себя почти исчерпала.
Давайте разложим людей на группы, чтобы исключить демагогию.
1) курение - привычка части людей
2) некоторым выгодно, чтобы та часть курила
3) некоторым курильщики мешают
Тут нужно применять методы решения моральных вопросов. (Ваша болевая. Если вы Жуков конечно )
Применим правило "не поступай с другим так, как не хотел бы, чтобы поступали с тобой":
Группа 2 стимулирует группу 1, чтобы те курили, и обе эти группы причиняют неприятности группе 3.
Следовательно, имеем конфликт группы 3 с группами 2 и 1.
Защищая интересы групп 2 и 1 вы игнорируете интересы группы 3, и даже более того, причиняете ей неприятности.
Против этого возражения имеются?
Если нет, вам должно быть все равно - вредно курение или нет. Оно причиняет неприятности некоторым людям, и они, так же как вы, имеют право, чтобы им никто не портил жизнь.
ps: вроде не проехал по болевой? Или проехал? Это все - чисто конкретно анализ, ни в коем разе не чтение моралей
2 Июл 2013 15:12
|
Vydumka
"Дон Кихот"
Сообщений: 35/575
|
Не хочу на эту тему спорить и доказывать. Просто сообщу, что у мамы муж умер из-за курения. Почитайте про "облитерирующий атеросклероз". Там очень четкая связь - либо из-за диабета, либо из-за курения. Простонародное название болезни "болезнь курильщика"
Для курильщиков которым лень читать - коротко сообщаю - начинается гангрена. Процент курильщиков, которым это грозит, выше 50-ти. Если вовремя не бросил. В основном мужчины. В последние годы заболевание "помолодело" и начинает угрожать с 40 лет
2 Июл 2013 15:19
|
Philia
"Гексли"
Сообщений: 8/49
|
Да? Ну ладна. Если это одномерная БЭ, тогда я тоже жуков. Или дон, на крайняк. Наверное, как и 90% форумчан, неправильно протипировалась. Спасибо вам и 5 с плюсом.
Вообще-то я немного дурачусь и зеркалю ваше поведение (тут в какой-то из тем написали, что геки, как зеркала - поддерживаю имидж). Больше не буду, обещаю.
2 Июл 2013 15:23
|
ishtar_hat
"Жуков"
Сообщений: 0/215
|
Вы уверены, что именно со мной эээ... спорите? А вы мои посты читали? Точно? Каким образом из них следует, что я игнорирую чьи-либо интересы или что я выступаю за то, чтобы курить везде и плевать на некурящих?
Ваш "анализ" извините, надо разбирать, да? Демагогия чистой воды, от первого до последнего слова. Ну это если вы действительно робеспьер, конечно.
Если начать с начала:
Это где такое "правило"? Оно существует? Оно работает? Оно принято на законодательном уровне? Это, извините, не правило, а расхожий штамп, достаточно спорный. И да, он из области морали. Если это у вас "нормы" на ролевой, то возникает вопрос - простой. Вы считаете, что "методы решения моральных вопросов" подобного рода должны лежать в области морали же? Давайте доводить до абсурда - отменим все законы вообще и пропишем только это "правило". И наступит всеобщая благодать, правда?
Ну если уж так - то имеются возражения.
Во-первых это очень условное и произвольное разделение на три группы, потому как какой-нибудь отдельно взятый представитель одной может вполне попадать в остальные две. И таких отдельно взятых представителей может быть сколько угодно.
Но это ладно.
Во-вторых, какая-либо группа людей имеет право требовать от других групп людей, чтоб те не "портили им жизнь" только при условии, что "порча жизни" является объективным фактором. Иначе в простонародье такие требования называются "хотеть не вредно" и мало ли кому и кто чем субъективно мешает - селяви. Чтоб никто не мешал - надо жить одному на необитаемом острове.
И то, насчет прав спopнo - пример - количество автомобилей и связанные с этим последствия (и прямые, и косвенные). Вполне себе портят жизнь - это и ДТП, и то же состояние атмосферного воздуха, загаженного выхлопными газами, давайте запретим личный автотранспорт? Масштаб проблемы явно не меньший, чем табачный дым и курильщики.
Еще вот собаки и собачники - проблема например. Популярная и такая же холиварная, как курение и автомобили.
Это если слегка абстрагироваться от темы исключительно курения.
А если к ней вернуться, то повторю вопрос - каким образом из моих сообщений следует то, что я против того, чтобы курящие не мешали некурящим? У меня вроде бы русским по белому написано, что я за места для курения, против курения на рабочих местах, за раздельные заведения для курящих и некурящих и так далее. В теме не сто страниц, можно посмотреть - все ходы записаны.
Но когда при этом некурящие начинают требовать, чтоб не курили везде, где они появляются - это не сильно жирно им? "В лесу было накурено", ага. И вот тогда уже стоит говорить о доказанности объективно существующего вреда их здоровью со стороны курящих в любых условиях.
Если он существует в таких масштабах, и курение -самая насущная проблема, т. к. объективно наносит самый существенный вред здоровью населения - то давайте примем закон, запрещающий легальный оборот табачных изделий вообще. А то у нас борьба не с явлением, а с курильщиками. Не? А почему? А потому что группе 2) из вашей "классификации" это выгодно, а "группа" эта напрямую связана с государственной экономикой и политикой. А так еще плюс штрафы можно сшибать, ага. Не надо разжевывать, я надеюсь))
А если снова слегка абстрагироваться - то позиция жить с краешку как бы нидайбох никому не помешать вообще ничем - мне не близка, извините. У меня ЧС не болевая. Но я и от других не требую, чтобы мне совершенно не мешали, потому как понимаю, что это нереально. Именно поэтому должно быть регулирование взаимных помех на законодательном уровне, а не на уровне воззваний к воспитанию и совести.
Чтобы принимались и что самое важное - исполнялись - вменяемые законы и правила - так я "за", чо. Другой вопрос, что в нынешней ситуации в постсоветских государствах - это утопия. Еще долго не будет ни первого, ни второго.
"Базовая" вы хотели сказать? Что-то с согласованиями не то.
Не, это БЛ с ЧС творческой у вас, ага. Тема про штрафы и совесть - прямое тому свидетельство.
А. Ну если мои посты читать так, как они написаны, а не так как в данный момент хочется - то в них нет места вашей трактовке. Ну это при условии наличия в голове верной трактовки матчасти, само собой. Иначе это просто наглядная демонстрация восприятия ВАМИ с позиции ВАШЕГО типа.
Да мне как-то все равно. Специфическое видение соционики у определенной части людей - не моя проблема. Миссионерство на эту тему меня уже попустило.
4 Июл 2013 22:26
|
ishtar_hat
"Жуков"
Сообщений: 0/216
|
Я в курсе, что есть заболевания, по отношению к которым курение является фактором, значительно повышающим риск и даже провоцирующим.
Но если говорить о таки процентах и статистике -
то
Раз.
Два.
Ок? Цифирки сами сопоставите с цифирками о курящих?
Кроме того, я там еще про "пассивное курение", в основном, писала. И да, если что, этим я не утверждаю, что курить вообще не вредно.
4 Июл 2013 22:36
|
Philia
"Гексли"
Сообщений: 13/51
|
" Но когда при этом некурящие начинают требовать, чтоб не курили везде, где они появляются - это не сильно жирно им?"
ishtar_hat, вы бы сразу объясняли, что спорите с некими абстрактными "некурящими", а не с участниками темы - к вам бы и вопросов не было.
А за это "специфическое видение соционики у определенной части людей - не моя проблема" - отдельное спасибо. Было бы не лень, в подпись поставила, с вашего разрешения )).
(Есть у меня знакомый макс, он как очередную книжку по психологии прочитает, мне советы выдает. А сам - с людьми не ладит, друзей не имеет, четвертый раз женится... Эт я о чем? Да ни о чем - так, ассоциативно навеяло ).
5 Июл 2013 03:01
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 96/258
|
Я не спорю, я высказываюсь.
Посты читал, точно.
Метом индукции следует. Или дедукции, да и вообще очевидно...
Не надо разбирать мой анализ, ради б-га мы на форуме, тут можно вообще не отвечать.
Демагогия - это пожалуйста, это мы завсегда рады
Правило существует в своде моральных правил. То, что представители ТИМа Жуков его не признают, вовсе не означает, что для остальных оно перестало существовать. А то, что вы не хотите этого видеть, и признать, говорит только, извините, о вашем нежелании это видеть.
Зачем отменять все законы? Все - это и законы физики тоже?
Давайте сначала: ваш подход - подход Жукова, и он не включает в себя БЭ. Но есть другие подходы, с которыми вы не только не согласитесь, но даже не признаете их правомерность, и даже будете воевать против них. Но это не отменяет того факта, что есть ДРУГИЕ люди, для которых эти правила правомерны.
Если упростить вашу мысль - "воняло, и еще повоняет, потерпите, не облезете?" Ну как-то так, может грубовато, но по сути верно? См. мой ответ на предыдущую цитату, там где "сначала".
Вы передергиваете Машины - это полезная деятельность, в том смысле, что пользование транспортом в большой степени вызвано необходимостью. А курение - нет.
Вы явно заняли оборонительную позицию именно там. И даже нападательную. Ну да ладно, возможно я недопонял. Закончим холивор?
Вы курить бросали? А знаете, на каком расстоянии человек чувствует запах дыма? Или вам все равно?
Ваша позиция понятна. Все таки "я буду делать как хочу, чужое мнение мне не указ". Ну нормально. Только хотя бы признайте, что другая точка зрения имеет право на жизнь. Или это тоже против ваших правил?
5 Июл 2013 09:51
|
full_moon_madness
"Дюма"
Сообщений: 2/555
|
4) а некоторым они не мешают, или им всё равно, или это пассивные курильщики со стажем
5 Июл 2013 10:03
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 97/258
|
Если серьезно разбить, то будет сложнее. Я намеренно провоцирую спор с ishtar_hat. Мне не нравится ее позиция, и хотелось поспорить. На мой взгляд в этом "анализе" все не так, потому что он основан на нелогичном моральном подходе. Ну я не Дост, поэтому совсем криво получилось но уж как шмогла.
5 Июл 2013 10:15
|
Orsana
"Максим"
Сообщений: 2/107
|
Небольшое важное замечание. Это не подход Жукова, это подход конкретного человека. И к тиму отношения не имеет, какой бы ни был заявлен.
А вот хотела спросить зачем так усложнять? в рамках темы вполне достаточно двух групп: 1 и 3. С какой целью вы ввели вторую?
А как же нормативная БЭ вполне подходит, имхо
5 Июл 2013 12:08
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 98/262
|
Да я не структурировал, а просто размышлял - какие группы есть, и замешаны в деле. Забыл добавить группу 4) прочие, потому что они не были замешаны.
С сигаретами просто, они в основном воздействуют на
а) здоровье
б) качество воздуха
в) денежные потоки
г) моральные аспекты
А люди делятся на столько категорий, что даже писать скучно. В частности, есть и такие, кто считает свои интересы самыми приоритетными, и некоторым из этих последних выгодно, чтобы другие курили. Почему бы о них не написать?
Даже последний школьник знает о вреде табака, а тут извините, такое разглагольствование
Возьмите клизму, затяните в нее дым, и дуньте на лист бумаги, она в желтый цвет окрасится. Если думаете, что это не садится в легких, и полезно для вас, то вы сильно ошибаетесь.
Я удивляюсь просто, что некоторые (не показываем пальцем, хотя это был медвежонок), отрицают это очевидное, да еще и пытаются убедить всех (и себя заодно), что курить не вредно. Даже статьи о пользе курения есть на просторах широкого
5 Июл 2013 16:42
|
StrangeAndrew
"Робеспьер"
Сообщений: 0/31
|
Вообще правильно чтобы были отведенные места для курильщиков. Так как иначе им курить негде. По сути это довольно сложный вопрос и за пять минут особо ничего не скажешь, меня просто ужин ждет. Жду пока он остынет.
Вообще в идеале было бы хорошо чтобы никто не курил. А курение идет откуда? От взрослых. Дети смотрят на взрослых, потому и курят. Многие из них, у некоторых просто непойми что творится в голове. Я вот сам не пью и не курю, занимаюсь активно спортом. В общем стараюсь быть примером и каждому того желаю. Если с курением государство бороться не особо гораздо, то нужно хотя бы частично брать инициативу в свои руки. Скажем так, на спортивных площадках где я занимаюсь, я лично слежу за тем чтобы всякие личности не курили. По одной основной причине, в то время как молодые люди занимаются, кровь у них сильно разгоняется и они получают огромный вред от дыма. Так что таких личностей убедительно прошу курить где подальше от таких мест и от детей тоже. Вплоть до "физического убеждения", благо упертых людей не встречал.
14 Июл 2013 20:50
|
StrangeAndrew
"Робеспьер"
Сообщений: 0/35
|
Мне чисто для себя интересно. Меня только что назвали вменяемым или утвердили обратное?
15 Июл 2013 07:05
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 104/269
|
Бывают люди твердые, бывают жесткие, а бывают такие, из которых даже гвозди делать можно.
Вам если приказ дать "любите своего начальника!" вы его так сразу и станете любить?
15 Июл 2013 12:01
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 105/269
|
Да, все хорошо.
Я напоминаю, что я поинтересовался - что вы думаете по поводу приказов вашим чувствам. То есть:
1) вам приказали что-то чувствовать
2) вы решили послушаться/не слушаться
3) чувствуете/не чувствуете.
Вы же сказали: "Приказ получили, встали вышли. И вся мораль". Приказы они у вас во всех сферах жизни, надо полагать?
Ну и совсем если увлекаться, то и физиологические аспекты тоже учитывать?.. Типа "ешь быстро!"
Или ребенку "давай писай быстро"! Бедный ребенок
15 Июл 2013 16:04
|
Alvarte
"Гексли"
Сообщений: 47/2069
|
Артем, если бы Вы знали как мне трудно сейчас защищать ishtar_hat. У нас принципиально на все разные точки зрения))) НО!!
Есть правила внутреннего распорядка - жить по которым просто. Приходить на работу к 8, скажем - уходить в 6, форма (ну в армии никому же не придет в голову не согласиться с формой?) и проч.
Нигде правилами внутреннего распорядка не предусматривается любить или не любить начальство.
И чувствовать или нет - тоже в перечень обязанностей, вроде, нигде не входит. (Впрочем.. надо бы иногда, чтобы входило).
Как-то так.))
15 Июл 2013 16:46
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 106/269
|
Простите, я думал, что это очевидно... протупил видимо.
Мне кажется, что очевидно, что по приказу - не почувствуешь, не сделаешь доброе дело от души, не поешь тогда, когда тебе это нужно, и извините, в туалет тоже не сходишь.
Меня задевает такой тон, походя отрицающий мои ценности (что впрочем, неудивительно, зная соционику), а именно - фраза "вот и вся мораль". Грубо это, вот и все.
15 Июл 2013 16:57
|
Alvarte
"Гексли"
Сообщений: 47/2070
|
Теперь я туплю.)) Я Вас задела? Если так - то я ни сном ни духом.
Я читаю всегда Вас с симпатией. Я, собственно, благодаря Вам и Робов стала лучше понимать.
15 Июл 2013 19:57
|
Ginger
"Гексли"
Сообщений: 0/7
|
Какой дивный диалог, господа! Артем и Иштар (фамильярничаю - красный курящий смайл) - просто наглядное пособие общения двух конфликтеров (второй красный курящий смайл))).
"Вы не человек, Вы - аргумент!"
P. S. Да, не по теме! Я тоже имею права! (два красных курящих смайла))
16 Июл 2013 01:27
|
Mosk
"Робеспьер"
Сообщений: 14/48
|
**тихим шёпотом** вообше-то ревизора и подревизного.
На днях сидел в кафе на улице. Закон не закон, а народ курит за столиками не стесняется. Дикая страна.
16 Июл 2013 15:16
|
Mosk
"Робеспьер"
Сообщений: 14/49
|
Antonja
да мне неважно, что там по закону. По факту получается так, что ряд столиков на улице накрыты зонтами от солнца. Получается сплошная крыша. Сидя в городском парке я вместо свежего воздуха ощущаю запах табачного дыма. Конечно, дым не стоит коромыслом как в замкнутом помещении, но запах отчётливый. Помню отец, когда курил на улице, всегда становился так, чтобы дым не летел в сторону некурящих.
16 Июл 2013 15:39
|
Antonja
"Гюго"
Сообщений: 180/708
|
Поняла Вас.
Да, культуры не хватает, это примерно как мне в России не нравится ходить по кафе или ресторанам( не говорю про все) официанты не такие дружелюбные как в Европе.
Нужно столики разделять или ориентироваться куда ветер дует
16 Июл 2013 15:56
|
Orsana
"Максим"
Сообщений: 2/118
|
Потому что закон про запрет курения в кафе/ресторанах вступает в силу только с нового года Это первое, что я спросила, зайдя в кафе 1 июня
16 Июл 2013 16:59
|
OTK_tnter
"Жуков"
Сообщений: 0/23
|
Прочитала название темы " Курение в офисе - помогите!!!" как призыв к помощи. И правда. Прижимают. Курить уже почти негде. Что делать? Кто спасет курильщиков?
На прежней работе был зам директора завода, которому разрешалось курить (за его особые заслуги и стаж 40 лет)в кабинете, так только у него и отдохнешь, бывало, у Гамлета.
Ну, допустим, пока меня не коснулось. Курю где хочу и никто не мешает. Но тенденция не нравится.
Это при том, что я и так добровольно не курю в автобусе, на детской площадке и даже в кафе, если ветер в сторону бабушек, пьющих молоко.
И че, помогите!! Я хочу курить в офисе!!!!!!
Ментам пока рекомендовано ограничиваться устным предупреждением, потому что не решили, какой штраф.
17 Июл 2013 00:18
|
OTK_tnter
"Жуков"
Сообщений: 0/29
|
Мы хотим курить, а вы - нет. Мы хотим курить там, где мы находимся. Мы не думаем о вас. Вы считаете это хамством? Почему? А почему тогда не хамство то, что вы уже подумали о нас и хотите запретить нам?
В чем разница? В том, что вы опираетесь на тезис о вредности? Так он не доказан, этот тезис. Так в чем разница между нами? И почему именно альфа протестует? Разве мы все не равны? На каком основании вы вдруг утверждаете неравенство и дискриминируете нас. Потому что вам неудобно, дискомфортно чувствовать дым? А если нам неудобно и дискомфортно его НЕ чувствовать и не производить? Что будем решать?
Что бы ни решили, а оно не сдвинется. Я буду курить точно. Просто там, где раньше от меня были послабления, я буду декларировать свою власть и ПРАВО. По месту и разберемся. Можно или нельзя
Те, кто заявляет что-то - подумайте. Эти же аргументы против вас. И так интересно, почему это вы их перестаете видеть, ведь субъективизм в альфе не запрещали.
Весь этот сыр-бор из-за того, что правительства разных стран пытаются взять под контроль оборот табакопроизводящих компаний. Это большие деньги. Уж это надо понимать. И отдельным Робеспьерам в споре пытаться тыкать в нос отдельным Жуковым этикой в таком вопросе - это минус тем Робеспьерам в логике.
17 Июл 2013 00:31
|
Mosk
"Робеспьер"
Сообщений: 14/50
|
Аргумент “я буду поступать, как я хочу, потому что я так хочу” не выдерживает минимальной критики. Доводя ситуацию до абсурда легко представить себе что, сказав “а я так хочу, я так привык”, на городской площади станет можно не только курить, но и опорожнять кишечник, резать барана, заниматься ceкcом с овцой. Жителю необитаемого острова доступны все эти милые радости, но член социума вынужден считаться с тем фактом, что любой его поступок, так или иначе, затрагивает интересы окружающих людей. Собственно законы в обществе придуманы для того, чтобы как-то мирно без крови сосуществовать в человеческом муравейнике, а не разбираться каждый на месте с использованием камней и палок, можно ли в 3 часа ночи долбить перфоратором стены многоэтажного дома или устраивать дома дискотеку. Если в социуме есть консенсус, что в 3 часа ночи делать это неправильно, то личные хотелки придётся засунуть, куда солнце не светит. Если в социуме сложился консенсус, что право некурящих не дышать дымом приоритетнее права никотиновых наркоманов на дозу, то перетерпеть придётся именно курильщикам. О чём тут спорить-то?
17 Июл 2013 08:15
|
Orsana
"Максим"
Сообщений: 2/119
|
Устроим голосование? А вообче перестаньте оценивать чужую БЛ по своей, глядишь ошибок с перетипированием меньше станет. Хотя не факт, конечно
судя по вашим постам вы о чем угодно, кроме этого
17 Июл 2013 12:34
|
Suleyman
"Жуков"
Сообщений: 3/34
|
ППКС, но добавлю от себя.
Да пусть курят. И пусть терпят те, кто терпит. В иных случаях, всегда можно найти управу или просто не появляться в обществе таких людей. А вот нытье на эту тему я не люблю.
А молодым (и не очень) девушкам, ищущих принца, стоило бы послушать одного забавного тренера (кстати Жуков 100%), он конечно деньги зарабатывает, но есть в его словах много горькой правды У него есть тема тренинга "На самом деле я умная, но живу как дура", так вот он там вещает, что у курящей женщины нет никаких шансов быть с высококоуровневым самцом, бывают исключения, конечно, но очень-очень редкие, ага
17 Июл 2013 13:03
|
Ta__
"Есенин"
Сообщений: 7/197
|
курить для девочек плохо, и, кхм, высокоуровневые, не побоимся этих слов, самцы, конечно же, предпочитают некурящих (хотя жизнь иногда и выкидывает удивительнейшие фортели). но....
тренер-то, Раков Павел (да, я заинтересовалась и поискала) - 100% НЕ ЖУКОВ!)))
17 Июл 2013 15:06
|
Suleyman
"Жуков"
Сообщений: 3/35
|
Как Вы быстро и профессионально типируете, может деньги за это брать начнете? Правда опасаюсь, что где-то 70% после Ваших типирований уйдет в Дельту, остальные в Гамму.
Но, Ваш ответ очень предсказуем. Ждем группу поддержки из "клуба орнитологов".
Это Ваше мнение. У меня оно другое
Интересно вот что, чтобы Вы ответили, если бы я не стал обозначать ТИМ тренера?))
17 Июл 2013 15:16
|
Ta__
"Есенин"
Сообщений: 7/198
|
да имейте какое хотите мнение, а я озвучила свое.
если бы не обозначили, то просто посмотрела бы, что за тренер такой, полистала бы тренинг, и просто согласилась бы, что джентльмены предпочитают блондинок правильные мальчики любят правильных девочек, инстинкт патамушта. и нетимно.
лично меня, кстати, курильщики не раздражают совсем, но и они стараются мне под нос не дымить - мне везет с окружением))
не буду. обещаю! ограничусь вытпированием из СЛЭ)))
17 Июл 2013 15:27
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 106/272
|
Мда? А оттута:
какая-либо группа людей имеет право требовать от других групп людей, чтоб те не "портили им жизнь" только при условии, что "порча жизни" является объективным фактором. Иначе в простонародье такие требования называются "хотеть не вредно" и мало ли кому и кто чем субъективно мешает - селяви. Чтоб никто не мешал - надо жить одному на необитаемом острове."
судья значит вы, мда. Вы собрались решать за других - объективны ли их требования.
Я вас люблю
и... мелкой мстительностью не страдаю. Переход на личности означает, что у вас кончились аргументы, только и того. Будьте счастливы!
Пусть будет минус к логике, я не гордый. Подумаешь - Роб посмел этику использовать)) Да еще в споре с ревизором. Предположительно ревизором. Негодный.
Я возражаю только против хамства. Если некто собирается курить там, где находится (это собрались делать вы), и это мешает мне, и вам пофигу, то это - хамство. В таком случае нужно поступать как с хамом. Искать меры противодействия. Вы круче вареных веников? Никто вам не указ? Тогда вы вдвойне хам. Это все в предположительной интонации, если что
PS: ух, как холивор расцвел)) как в лучшие времена))
17 Июл 2013 15:31
|
Suleyman
"Жуков"
Сообщений: 3/36
|
Это бизнес и такой необычный сетевой маркетинг. Но дело не в этом. Просто есть некоторые интересные вещи, в котором он прав. А в общем его идею я не разделяю.
Если типить не по личным предпочтениям, а по модели А, то ничего кроме СЛЭ там не получится.
17 Июл 2013 15:39
|
Philia
"Гексли"
Сообщений: 13/78
|
Спасибо за наводку - посмотрела несколько видео с удовольствием. Очень интересный экземпляр. Впечатлил.
Насчет тима, тоже возникли некоторые сомнения поначалу. Но ЧС, помойму, точно в ценностях (судя по важности для него формы попы - мой муж мою тоже старательно бдит )).
(Посмотрела еще, внимательней - он, скорее, квестим. Так что жуков под сомнением).
17 Июл 2013 16:08
|
Alvarte
"Гексли"
Сообщений: 47/2078
|
А что такое "высокоуровневый самец" и зачем он нужен каждой девушке?
Должен ли знать сам самец, что он "высокоуровневый"?
Если я, вдруг!, посчитаю себя "высокоуровневой самкой", значит ли это, что мой самец не будет курить?
А если он не будет курить, но будет пить - это самец или алкаш?
17 Июл 2013 19:13
|
Ban_tiki
"Дюма"
Сообщений: 0/31
|
когда слышу высокоуровневых самцов, и вообще очень правильных товарищей по жизни, - сразу же хочу начать пить и курить(((
печалька...
17 Июл 2013 19:21
|
Suleyman
"Жуков"
Сообщений: 3/37
|
Не каждой он нужен, а только той, кто пытается его найти. Многим он не нужен. У мужчины, по этой теории, совсем другие характеристики, которые говорят о его уровне Выражаются они в основном в интеллекте, воспитании, материальном достатке и самое главное щедростиНе можешь подарить "Лексус"(с) - выпадаешь из этой категории Я вообще третий день отговариваю своего дуала идти к нему. А то ведь придется Лексус дарить. А она, правда, не курит и так.
17 Июл 2013 19:32
|
Ban_tiki
"Дюма"
Сообщений: 0/32
|
таки да)))!
у меня даже пара перьев в память осталась(
ну так нечестно
если не курит - знач лексус полагается
*** ну а вообще определяйтесь уже - вам к умным или к красивым)))
17 Июл 2013 20:00
|
Philia
"Гексли"
Сообщений: 14/78
|
Сам Павел самец вполне на уровне (попробуйте на свою лекцию такую толпу народа собрать, да еще и не одноразово). У него и с волосами, и с интеллектом все ок. Ну, терминология ЧСная полярным квадрам режет слух, наверное, но, по сути, он не так уж неправ. Кому-то его советы помогают, раз народ его потом рекомендует.
17 Июл 2013 20:04
|
Sa_ran_ka
"Есенин"
Сообщений: 14/466
|
А какая у него общая идея, которую Вы не разделяете?
Я решила поискать тренинг в уверенности, что буду плеваться. Промо-ролик действительно мерзкий, да и в жуковости я усомнилась. Но решила поискать сам курс. странно, но в том видео, которое я нашла вконтактике, особо "горького" я ничего не услышала. Ну, форма немного смешная, этика там явно маломерная.
Но меня другая история совершенно поразила, вот хочу поинтересоваться у Вас как у человека из бизнес-среды. Он там рассказывает, как его "научил" один мультимиллионер. Типа Раков пришел навстречу не в 8.00, а в 8.02. и миллионер сказал "ты вор". И дальше Раков сказал, что больше никогда не опаздывал и никаких пробок в Москве у него существовало. Далее шла тирада о том, что он вообще не поднимает трубку, если не может говорить, потому что "слова: "мне неудобно говорить" уже отнимают у людей несколько секунд", и вообще время - это то, что мы отнимаем у других людей и в таком духе. С моей т. зр. он нес чушь несусветную)). Отчасти там, наверное, гипербола для красного словца была. но все равно, странно как-то жить в невротическом состоянии. У Вас (и вообще у вас)) и правда счет на минуты? я не говорю о получасовых-часовых опозданиях, там, я в целом за то, чтобы приходить вовремя, но сам вот этот пафос меня удивил)).
а что в нем стопроцентно исключает жукова, вы считаете?
17 Июл 2013 20:24
|
Suleyman
"Жуков"
Сообщений: 3/38
|
Его идея - товарно - денежные отношения между мужчиной и женщиной. Она ему тело и уважение, а он ей за это деньги. Это вкратце.
Нет, конечно в этом есть львиная доля истины, только я точно знаю, что если я люблю, я могу потерпеть пару лишних килограмм, а моя любимая женщина обойдется и без Лексуса (если любит).
Кстати, из-за того, что у меня появилась возможность делать дорогие подарки в какой-то момент жизни, я перестал верить в любовь тех женщин, которые их от меня ждут. Все проверки они мои не прошли. Такие. Идеальные. Ищущие альфа-самцов.
Теперь про время.
То, что он говорит я разделяю. Просто вслух об этом не говорю. И конечно гипербола просто неимоверная. Но я не слушал этого тренинга, просто с Ваших слов его мнение мне понятно. Просто есть люди и в частности знакомые мне Жуковы, которые иррационально любят преувеличивать и пускать пыль в глаза. Такой знакомый прием. На кого-то, действует. Ну и надо делать скидку на то, что он этим зарабатывает. Шоумен, так сказать.
Тема - то тут про курение... Как-то отклоняемся. Хотя мне эта тема куда интереснее, чем курение.
Можно переместиться в разговоры беты обо всем.
17 Июл 2013 20:42
|
Ta__
"Есенин"
Сообщений: 7/200
|
как минимум - по внешности он мне показался динамиком - у статиков другая пластика совсем.
ну и сама форма преподнесения темы любви между м и ж - продажа любви подороже, приемчики для привязывания к себе, манипулирование - такая вообще анти-жуковская...
17 Июл 2013 20:47
|
klyam
"Бальзак"
Сообщений: 6/4284
|
Про ущемление прав курильщиков:
помнится, в середине 80-х прошлого века в нашей стране пытались ущемить сильно пьющих, алкоголиков, выпивающих по праздникам, протирающих спиртом контакты...
реакцией было продвижение на опустевший рынок других, более опасных изменяющих сознание и здоровье веществ. Я вот думаю, а вдруг и с курением такая же тема?
17 Июл 2013 21:31
|
dodon
"Дон Кихот"
Сообщений: 20/223
|
Ну, я помню, как в начале 90-х у нас на городском рынке стояли мешки с самоcaдoм (разных сортов! ) и даже машинки для изготовления самокруток продавались. Думаю, это повсеместно тогда было. Так если цены на курево поднимутся до неприемлемого уровня, будет то же самое. А для мест, где нельзя курить, есть насвай, например. Тоже не самая полезная (и эстетичная) штука.
18 Июл 2013 09:17
|
OTK_tnter
"Жуков"
Сообщений: 0/30
|
Тут есть о чем спорить. Вы здОрово передергиваете. И особенно насчет "хочу и буду".
Курение - это отдельный очень личный акт, такой же, как глоток кофе, или публичное поправление прически. Да. Вы хотите, чтобы все ходили строем в гигиенических халатах, как в лаборатории? Нет? Тогда при чем тут курильщики. Я же говорю, вред от курения - только гипотетический, он не доказан. Курильщик - это как все, кто ходит в красных/зеленых/синих футболках. Давайте запретим. Да почему(а потому, что общественности не нравится). О чем тут спорить? Да. Не о чем.
А вот это "Если в социуме есть консенсус, что в 3 часа ночи делать это неправильно, то личные хотелки придётся засунуть, куда солнце не светит." - уже прикольно. Вы уверены, что Вы именно этого хотите?
19 Июл 2013 21:25
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 22/720
|
Знаете, дамы и господа, в процессе чтения сей темы мои тапочки уже развалились от хохота. Главное, все ж почти на полном серьезе!
Да не будет этот закон выполняться, не будет! Механизма реализации нет и не предвидится. Не для выполнения он и принимался. Чего наивность-то все изображают? Не верю.
Цены до небес? Любой болевой БИ может предсказать последствия, ибо опыта за последние 20 лет было... век бы его не было.
Запреты везде и всюду? Тысячные штрафы? Угу. Вы поймайте меня сначала. Под каждым кустом, на каждой автобусной остановке, на каждом мостике по менту ставить?
Короче, ничего не будет. Окромя временного всплеска бытовых свар и перемещения некоторого количества денег из рук в руки.
Так что пошла я с Гечкой курить по скайпу.
19 Июл 2013 21:43
|
OTK_tnter
"Жуков"
Сообщений: 0/31
|
Я мягко на это намекала. Вы думаете, возможно? Есть такое табаки, типа ланиноамериканских рапэ, их официально можно нюхать и беспрепятственно ввозить. Они не считаются ничем из запрещенного. И еще много такого найдется, думаю.
19 Июл 2013 21:48
|
OTK_tnter
"Жуков"
Сообщений: 0/32
|
Некоторые подвижки есть. Зависит от местных властей. У нас задолго до закона мэр своей властью запретил курить на части набережной, и там камеры и периодический обход. Так не курят там. Запретить что-то можно, но до меры и до границы. И чтоб сил хватило проконтролировать. И до того момента, как народная масса взорвется или что-то придумает.
19 Июл 2013 21:54
|
OTK_tnter
"Жуков"
Сообщений: 0/34
|
Да не, я не против Вы вправе использовать любое оружие и против любого, все, как вы сочтете нужным.
Я только возражаю против термина "хамство" в данном вопросе. И так, как вы озвучиваете (описываете) этот вопрос.
Давайте проясним тогда, что такое понятие "хам" и почему вам он видится в курильщиках. И кто такой холивор? Я чего-то но знаю Подыграйте мне, сделайте вид, что я ФВЛЭ. Знать бы еще, что это такое...
19 Июл 2013 22:43
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 108/275
|
Хам - словарь в помощь. Холивор - поисковик в помощь. Без обид, пожалуйста.
Что именно я вижу в курильщиках - это одно. Что я вижу в таких воинствующих курильщиках, которые настаивают на своем праве решать - где им курить, и кто будет это нюхать - это я могу сказать.
Ну примерно так еще можно сформулировать: свинья.
19 Июл 2013 22:44
|
OTK_tnter
"Жуков"
Сообщений: 0/35
|
Ну, ладно, я в свободное время поищу в поисковике, что значит холивор. Но вот все остальное ваше сравнение... А вы вправе решать? А если я решу, что вы свинья, потому, что вы, как бы сформулировать, имеете привычку потирать нос, например.
Поискала. Без обид. Нашла только это:
"Холивар — это спор двух дураков, пытающихся доказать друг другу, что обувь именно его размера лучше для другого."
19 Июл 2013 23:27
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 108/277
|
Вероятно, вы меня переспорите. Я к таким аргументам не приспособлен
Но с точки зрения бананальной ерундиции вы будете неправы.
Ой, там еще дальше столько всего интересного!!! И я тоже поучаствовал в "том самом" первом холиваре сишников с Паскалистами в Фидо. Как я олдфажен, и как крут
В общем, про спор упертых дураков - это довольно точно сформулировано. Но такой спор, когда ведешь его с умным собеседником - довольно забавное занятие. В процессе можно научиться кой-чему, если хочешь конечно.
19 Июл 2013 23:53
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 108/278
|
А можно дополнительную минуту?
Давайте скажем так: я конечно хочу, вопрос только чего. Вы не знаете, ну так, случайно?
20 Июл 2013 00:11
|
OTK_tnter
"Жуков"
Сообщений: 0/40
|
Укажите мне, к какам аргументам вы приспособлены
И, желательно, перечислите все аргументы, которых надо избегать.
А то ведь, вы понимаете, бывают же такие всякие аргументы
20 Июл 2013 00:21
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 108/279
|
Я понимаю, да. Бывают и такие:
Вам аргументы в виде таблички что ли подать? С вензелями или можно без?
А какие методы ведения спора вы считаете наилучшими? Вестимо те, которые дают наилучший результат? А вы допускаете мысль, что для меня лучший результат в споре - это мой опыт, и новые знания, а победа - вторична?
20 Июл 2013 00:25
|
OTK_tnter
"Жуков"
Сообщений: 0/42
|
Признаю ваш опыт в виде таблицы и поверю без проверки. Если у меня есть такой, то представлю. Победит сильнейший (достовернейший). Если у меня не будет, то представлю свои возражения.
А вообще, я не допускаю мысль, что для Роба результат опыта (спора) - это его опыт
20 Июл 2013 00:35
|
Ban_tiki
"Дюма"
Сообщений: 0/43
|
ух ты... "меня хотят" а я заснула
рефери я быть не смогу. но мнение выскажу. я сама не уверена что оно правильное. но уж какое есть
я за то что взрослые люди сами вправе принимать решение что хорошо а что плохо в их жизни. естественно, что их "плохо" не должно касаться жизни других людей, также как и не должно навязываться всеобщее "хорошо".
и это касается всего - курения, здорового образа жизни, ceкcуальных пристрастий, нудизма, вегетарианства, религии, политики и прочего... для меня все это в одном ряду с курением
считаю что одинаковые свиньи и те кто курит другим "в лицо", и те кто в принципе считает себя умнее и лучше курящего.
ну и соответственно если другим "в лицо" не курит - то не свинья)))
а вообще вот эти все антитабачные и антиалкогольные законы - это, конечно, хорошо и правильно если они касаются установления каких то рамок поведения, признавая право обеих сторон... а не уничтожения виноградников, или захвата монополии
ну и насчет здоровья. я не исключаю что курение может вредить здоровью, но уверена что не больше чем автомобили, выбросы промышленности, плохая питьевая вода, - в общем всеобщая экология, особенно в некоторых регионах. но подсознательно легче выплеснуть неудовлетворенность и во всем обвинить дядю Толю с лестничной площадки чем идти и искать побольше виноватых...
в общем если образно, то сигаретку дяди Толи мы видим и чувствуем и дядя Толя во всем виновать, а то что из подвала гнилью и плесенью несет как бы не замечаем. сидя на веранде кафе микродозы курящего учуем, а что комбинат какой мегаоблакосрани выплюнул, и канализационный коллектор уже полгода амбре стравливает как бы и не заметим.
если бы энергию всех направить не на борьбу с микродозами, а с мегаоблаками - то здоровья было бы больше 100%...
насчет начала темы - ну поговорить с дядькой надо было в первую очередь... также как и со всеми курящими на площадках и в прочих присутственных местах, все это реально если без агрессии и обидных этических обзывалок свиньями, а признавая взаимное право каждого жить своей жизнью
хорошо когда закон помогает. но чаще всего это все равно вопрос всеобщей культуры.
сочетание духоты, бесконечного громкого визгливого голоса над ухом с личными подробностями жизни, тяжелых духов - и у меня состояние аффекта((( и моему здоровью режим не поможет. а всего лишь вопрос культуры. ну или мне надо одеть наушники или выйти. закон в этом случае не поможет.
20 Июл 2013 07:32
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 22/722
|
Как опыт учит нас, в холиварах побеждает упорство, хладнокровие, ехидство и бесстыжая софистика. В реале - еще плюс хорошая скорость реакции.
Собственно, на этом тему можно закрывать. Трезвее и этичнее не скажешь.
20 Июл 2013 22:09
|
OTK_tnter
"Жуков"
Сообщений: 0/50
|
Правда? Это я все могу. Хотя про холивар погуглила только что. И еще - демагогия! Вы забыли про демагогию!!! Это был мой секретный козырь. Пока я еще в детсад ходила, все стонали от моей бюрократии и демагогии. Особенно папа-Драйзер.
Ну, я думала, что в вирте пожертвую скоростью реакции, раз я редко появляюсь. И это уровняет меня с оппонентом
Ну, ладно, да, я пошутила. Хотя, если Роб сейчас там сидит и составляет таблички, то мне придется ответить. Я буду заглядывать в тему.
24 Июл 2013 22:53
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 22/726
|
Я знаю более подходящее место для продолжения беседы
1
24 Июл 2013 23:48
|
OTK_tnter
"Жуков"
Сообщений: 0/53
|
Это тема - про курение в офисе. Мы в рамках темы вели беседу. Закрывать тему не надо.
Хотя я бы уделила больше внимания теме, где мне бы подробно рассказали, почему именно боящийся не совершенен в любви.
25 Июл 2013 00:01
|
Duarte
"Гюго"
Сообщений: 0/19
|
Конечно, не надо закрывать! Тема-то ого-го.. Перечитала, очень рада, что всё хорошо разрешилось Но это только маленькая победа в огромной войне сама курю. И что греха таить, летом, когда по специфике моей работы я почти одна не то что в кабинете, а частенько и во всём здании, курю в этом самом кабинете. А всё потому, что очень люблю сочетание сигареты с чашечкой крепкого ароматного кофе Это у меня прямо ритуал и заряд настроения на весь день -чёрный кофе с мёдом, лимоном и сигареткой. Я после этого такая!! Готова дарить радость всем людям на земле, а в моей работе это очень важно. В буфете курить у нас нельзя, ну не пойдёшь же с чашкой на улицу. Хотя я б и там, организовала бы беседочку со столиком, стульчиками (у нас есть небольшой палисадничек). У меня и сообщник есть - наш завхоз, обещал помочь, но руководство не одобрило Вот и курю в кабинете Пока лето и я в нём(зимой буду страдать без любимого ритуальчика ) Так и то находятся недовольные!!! Что заходят ко мне раз в сто лет, а у меня накурено
25 Июл 2013 09:49
|
Mattew7617
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/1
|
У нас с введением закона о запрете курения в организации такой бардак начался и такие страсти. Я работаю в Украинской компании в Ростове, но гонения на нас, как на ведьм в средневековье, начальство не пожалело ни денег, ни сил и купило вот такие наклейки 1 и обклеили наши любимые места для курения.
8 Сен 2013 18:54
|
|
