| | Мстительность Максимов |
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 0/2
|
Максимы (ки), вы мстите за обман, обиду, предательство?
Если да, то - как именно; сколько можете ждать удобного момента? А - сами организовать обстоятельства?
Какой результат вас удовлетворит?
А в каком случае откажетесь от мести?
Вопрос представителям других тимов:
приходилось ли становиться объектом мести максима? Расскажите.
Дополнение от 09.01.2013:
Поскольку тема разрослась, и, возможно, в некоторых случаях затруднительно сразу охватить все ответвления (отступления) обсуждения, а также понять их относимость к основной теме, решила составить краткое описание дискуссии:
• обмен личным опытом осуществления мести либо отказа от её осуществления и причин, которые побудили к тому или иному решению, а также эмоций, испытываемых по поводу причинения ущерба. Влияние интенсивности и продолжительности эмоций на принятие решения об ответных шагах. Были приведены примеры, и в некоторых случаях – указана динамика изменения отношения к (не) осуществленной мести, взгляд с позиции приобретенного житейского опыта;
• прояснение содержания используемого термина «месть». Способы мести (отнять, наказать, игнор и пр.). Справедливость и адекватность мести. Соотношение мести и восстановления справедливости;
• обсуждение мотивов отказа от мести «причинителю вреда» - прощение, искупление причиненного вреда; а также таких мотивов, как вина, стыд «пострадавшего» и их взаимосвязь с соционическими ценностями квадры Бета (в основном, на примере изнасилования женщины мужчиной).
• наличие в самом пострадавшем (по мнению пострадавшего) причин, по которым в его отношении стало возможным преступление. Месть самому себе;
• упоминание в качестве примеров мести фильмов (с (без) последующего обсуждения): Ворошиловский стрелок, Если наступит завтра (Margaritt), Желание мести (Merz), Я плюю на ваши могилы (LuSalomey), Убить Билла (SnowGirl);
• обсуждение способов избавления от душевной боли по поводу произошедшего (вытеснение, замещение, перенос и прочие). «Работа» с желанием мести: избавлении себя от чувства вины через прощение, вытеснение, изменение места вины (включая её причины) в картине мира испытывающего её;
• польза/вред для «пострадавшего» от (не) осуществленной мести, как соблюсти баланс, что значимо, а что – ошибка. Возможные бонусы. Каковы критерии.
P.S.: автор решила для себя вопрос, побудивший к созданию темы, но приветствует дальнейшее обсуждение как вышеупомянутых, так и ещё не затронутых аспектов.
23 Дек 2012 12:35
|
nponka
"Максим"
Сообщений: 8/405
|
Не помню, чтобы кому-то специально мстила. Последний раз такое было, когда мне было лет 8, зуб наточила на девочек оч. непорядочных-обманщиц и воровок. Подловила их и в луже искупала. Потом еще на них "свалила" небольшой костерчик возле дома. Тоже лет в 8.
На этом вся моя месть заканчивается.
Некому мне мстить особо, мне кажется, что я обычно предотвращаю поступки в мою сторону, за которые я бы могла в следствии мстить...
Обычно я просто перестаю общаться с человеком, зачем мстить. Это для меня лучшая месть - игнор.
23 Дек 2012 12:48
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 18/310
|
У меня есть определенные моральные принципы, откуда уж они, не знаю, и месть, такая продуманная, кажется мне очень некрасивой и унизительной. Мстить - уделять много внимания объекту мести, много эмоций, мыслей. А это слишком большая честь для человека, попавшего в мою опалу. Игнор - это на мой взгляд самое рациональное, малозатратное и красивое наказание за мою обиду.
Месть - это как-то мелочно. Человек создает столько усилий, продумывает, занимает этим весомую часть жизни, а цель-то такая некрасивая! Фу, я так не могу. Я иду к красивым целям)
Другое дело, когда месть - это ситуационная эмоция, где тебе хочется проучить человека, сделать ему больно, ткнуть его носом в бяку, когда тебя задели, расстроили, обидели. Ну как реакция на действие, вызванная данной бурной эмоцией.
23 Дек 2012 17:28
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 0/5
|
А если представить ситуацию, когда, например, Вас кинул бизнес-партнер. Вы ему доверяли, имея для этого основания. И вот, воспользовавшись Вашим доверием, он присвоил себе всё, что смог, и по закону именно за это наказать его нельзя.
И он прямо таки неприлично счастлив по этому поводу, и явно доволен жизнью. На кармические и прочие "воздушные" долги плевать хотел. Совесть его (если она вообще есть) спокойна, как никогда. И вообще - может, "Вы", негодяйка такая, ему были должны за все хорошее, а теперь он, наконец, восстановил справедливость вокруг отдельно взятого себя.
Будете игнорировать?
А в чем красота данного решения?
На Вас (условно, в предлагаемой ситуации) теперь наплевать, Ваш игнор ни разу не волнует.
23 Дек 2012 18:15
|
Merz
"Максим"
Сообщений: 0/221
|
Месть - жестока. Было у меня такое, когда меня кинули. И было, когда пытались кинуть. Мстил одинаковой силой и довольно публично. С тех пор никто не пытался.
Всех конкурентов (будь то в любви или в бизнесе) жестко уничтожаю, на войне все средства хороши
Совесть мучает только на смертном одре.
23 Дек 2012 18:25
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 18/311
|
Бизнес-партнеров нет, есть начальники, коллеги, подчиненные. Поэтому не могу сказать, что бы делала в данной ситуации. Когда меня предают, это же процесс, и тут конечно я борюсь и сметаю многое на своем пути. И часто выигрываю в силу своей последовательности и упертости. Но когда бой все же уже проигран, мной владеют сначала эмоции: злоба, ярость, ненависть. Да в такие периоды думаешь, что я сделаю так и эдак, а потом еще вот так. Но эмоции уходят и разум вступает в диалог. Вот тут приходят именно те мысли, о которых я писала. Тратить силы на то, чтобы добиться не своих успехов, а падения другого мне унизительны. Другое дело, если битва еще не проиграна и падением другого я верну свое положение, деньги, работу или другую положительную цель. А так, просто чтобы прибить другого? Это не ко мне.
И кстати то, что игнор не волнует, это мне чаще всего ясно, но МНЕ от этого легче, я тяжело переношу длитнельную злобу и ненависть, они меня съедают, я перестаю себя за них любить. Люди, носящие в себе регулярно злобу, мне глубоко несимпатичны, даже если у них есть на это объективные причины.
23 Дек 2012 18:46
|
nponka
"Максим"
Сообщений: 8/406
|
Кстати да, я когда злюсь и испытываю ярость, в мыслях сразу план мести самой-самой жестокой, но я быстро отхожу всегда и в спокойном состоянии мстить никогда не хотелось.
А если бы у меня был свой бизнес и партнер, который меня кинул и ресурсы для мести - наверное, я бы отомстила и довольно жестко.
Но в моей нынешней жизни ничего этого нет, уж не знаю к счастью или к сожалению, поэтому и про месть так красочно ответить не смогу.
23 Дек 2012 18:53
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 18/312
|
А если говорить о максимах вообще, мне кажется макс не может реально мстить, то есть он сможет увидеть только конкретные действия в определенный период, а на большее он не особо способен. Максим замечательный тактик, с его помощью можно последовательно добиваться какой-то хорошо продуманной цели, имея промежуточные цели. Но он никак не стратег. Он не может просчитать все возможные факторы на длительный период и если он планирует один, он скорее всего не выполнит план своей мести, просто потому что все пойдет по-другому!
А если и отомстит, то это выйдет тактически, "случайно" и точно не так, как он планировал.
23 Дек 2012 19:05
|
Merz
"Максим"
Сообщений: 0/222
|
У меня всегда получилась отомстить.
И все четко шло по плану, через промежуточные цели, ага. Правда в некоторых моментах, я до конца сомневался, что будет так, как я продумал. В моменты, когда участвовали другие люди и была задействована их реакция на мои действия и поступки, я спал не спокойно.
А там, где человеческий фактор был исключен - даже сомнений в результате не возникало.
Для примера самый такой безобидный план мести, бизнес не буду трогать.
Это было еще в институте. Мою дипломную работу буквально украли за месяц до сдачи (она у меня готова была за полгода до защиты, а он украл мое изобретение в хирургической ортопедии, ага). Результатом моей мести стало исключение этого товарища из института ПЕРЕД самым выпуском. Без права восстановления в этом институте (медицинский, между прочим). Медиком он не стал, столько лет зря проучился. Справедливость (на мой взгляд)восторжествовала. Месть ли это была? по-моему, справедливость!
23 Дек 2012 19:24
|
utka
"Максим"
Сообщений: 4/133
|
мне кажется, что опять гендер играет роль. у мальчиков с детства мир более требовательный.
у меня в момент злобы, обиды, ярости в голове может быть очень четкий план как проучить, причем даже довольно жестко. но стоит немного успокоится как становится жаль силы и энергию на реализацию.
23 Дек 2012 19:51
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 18/314
|
Значит вы боролись за справедливость. И ее восстановили. Хотела бы я послушать, что ваш противник на этот случай рассказал бы. Если бы он тут отписался, с ним бы тут тоже многие согласились бы. Правды же как известно как минимум две
23 Дек 2012 19:51
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 0/7
|
А вот это назову - красиво
Merz,
при планировании мести в каких-нибудь вариантах придаете значение соразмерности наказания, или - всегда "выжечь дотла"?
(не беру в расчет ситуации, когда надо "на примере" показать всем заинтересованным лицам, - как плохо бывает тем, кто тебя кинул. Эффект устрашения, так сказать.)
23 Дек 2012 19:55
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 18/315
|
Именно в этом-то и дело. Зависать долго на одних эмоциях я не могу, а продуманная месть требует постоянной подкачки этими эмоциями "мести". И когда эмоции заменяются на другие, месть, как самоцель, становится неинтересной, ненужной, ну как минимум нецелесообразной
23 Дек 2012 19:57
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 0/8
|
А если выбрать такой вариант, при котором падение другого = Ваш успех?
Если положительного результата не предвидится, как справляетесь со своими эмоциями - ведь игнорирование - это демонстрация вовне. А как быть с чувствами, которые испытываете по поводу ситуации? Или, как писали выше - эмоции не просто отступают, а уходят совсем?
23 Дек 2012 20:01
|
Merz
"Максим"
Сообщений: 0/224
|
Правда одна в данном случае
В конечном итоге в далекие 80-ые, когда уже все выяснилось (были все доказательства воровства, свидетели итд., я поднял весь институт на уши), декан задал мне вопрос, какие санкции применить к данному сокурснику, мой ответ был таким: "Я не вижу никаких других вариантов кроме как отчисления его из института, если же он отчислен не будет - я буду жаловаться в высшие инстанции".
Терять мне было нечего, я был круглым отличником, вся кафедра, весь институт знал о подлеце. Короче - декан его отчислил. Ладошки, говоря эту фразу, тогда у меня вспотели, т. к. я все-таки боялся, что он что-нибудь придумает и отчислит в итоге за это наглое заявление меня. Но по моей БЛ он этого сделать не мог, поэтому я рискнул все же. Жажда мести. Я не просто вернул свою дипломную работу, я именно, что ему отомстил.
Соизмеримое ли это было наказание, как считаете сами?
Меня, кстати, больше возмутило не то, что он украл, а то, что мне пришлось потратить много времени и нервов, чтобы это доказать. За это и отомстил уже.
Я стараюсь соизмерять, но бывает, конечно, со стороны других, может показаться, что наказание не соизмеримо. И задним числом, спустя время, я могу об этом задуматься. В бизнесе обычно месть довольна жесткая, т. к. там действительно война.
23 Дек 2012 20:02
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 0/9
|
Для оценки надо быть в курсе всех нюансов - почему украл, что творилось в картине мира вора и т. д.
В данном случае могу только оценить красоту ответного хода. И да, - то, как можно многое поставить на карту (быть готовым заплатить цену).
А Вы отслеживали, что случилось с тем вором потом, в течение его жизни?
23 Дек 2012 20:10
|
LuSalomey
"Гамлет"
Сообщений: 1/190
|
Как интересно.. а скажите, какая причина кражи чужого открытия сделало бы для Вас наказание не соответствующим степени вины?)
23 Дек 2012 20:16
|
Merz
"Максим"
Сообщений: 0/225
|
Да не вор он, просто дурак
Сейчас работает каким-то админом компьютерным. При желании, он мог бы в другом городе закончить мед, но не стал пытаться.
Ему просто было лень делать что-то свое, решил воспользоваться готовой работой. Он знал, что у меня был запасной вариант, я мог за месяц написать другую работу. А он думал, что я не пойду на принцип, просто максимум набью ему морду и все. Он ошибся.
23 Дек 2012 20:17
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 18/316
|
Падение другого - мой успех. Тут все ясно. Не важно на каком месте стоит "МОЙ" - это имеет приоритет Но вот надо только выяснить, что такое успех:D
Если я знаю, что сижу безнадежно без работы из-за такого вот противника, увижу возможности )изменить ситуацию, я буду этим заниматься, причем очень усердно и торжествовать каждому моему маленькому успеху в этом деле, пока не добьюсь своего. Однако если я знаю, что мне его падение ничего не принесет, я побешусь и займусь более важными делами. Когда нет конкретной цели интерес как-то пропадает. Но сложно обсуждать гипотетические ситуации. Когда мои эмоции бушуют, я свое поведение предсказать не могу.
И вообще причина мести - это такое множество факторов. Да и само понятие мести у всех разное. Вот Мерц например приравнял месть с восстановлением справедливости. А где граница?
23 Дек 2012 20:22
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 0/10
|
LuSalomey,
наказание.
исключение из ВУЗа "за 5 минут" до диплома. Значит, по профессии можно будет работать разве что санитаркой в местной больничке. И - либо потратить следующие сколько-то лет на все-таки получение нужного диплома, либо переквалифицироваться. Или - пойти на иной неквалифицированный труд.
Причина.
если пофантазировать о веской причине - возможно, человеку была нужна любая "проходная" дипломная работа. А украл он конкретную - потому что знал, у "владельца" есть возможность написать ещё, и такой кражей он непоправимого ущерба не принесет. Возможно, то время, которое обычно тратят на написание дипломной - он потратил в уходе за тяжелобольным близким родственником, или зарабатывал на хлеб малолетним детям скоропостижно умершего брата. Или..*подставить нужное* жизненное.
Другое дело, что кража даже в таком случае - крайний, и чреватый вариант. "В пользу бедных" мало кто готов вот так вот расставаться со своим.. И возможно, целесообразнее было бы подойти и попросить честно, объяснить, пообещать вернуть со временем этот "долг" каким-либо способом.
Ну а если он просто дурак, польстившийся на "легкую" добычу - сам виноват
23 Дек 2012 20:30
|
nponka
"Максим"
Сообщений: 8/407
|
Да все верно, если бы он был такой правильный и добрый, он бы подошел к Мерзу и попросил помощи, а не стал бы воровать работу.
Я все равно добрая, я бы не стала добиваться его отчисления за 5 минут до выпуска, максимум какого-нибудь жуткого наказания, но не отчисления Хотя не знаю.
В советское время все, конечно, было по-другому.... может тогда к этому относились серьезнее, чем сейчас.
23 Дек 2012 20:35
|
nponka
"Максим"
Сообщений: 8/408
|
Не бывает! Мне мешает иногда моя ролевая и очень часто интровертность, а доброта мне не мешает Просто вот в критических ситуациях - она хотя бы у меня проявляется. И это ведь здорово!)
23 Дек 2012 21:39
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 18/317
|
Да, "он бы подошел к Мерзу и попросил помощи)))), ща помочусь" Есть люди, которых вообще боишься о чем-то попросить, и Мерз, создает такое впечатление, как многие сенсорные логики. У каждого человека свои страхи. Я не хочу оправдывать ничьи поступки, но правды все же всегда столько, сколько участников.
Я сама на протяжении наверное года не говорила правду и врала по одному поводу не потому что кого обидеть хотела, и не потому что считала это правильным, отнюдь; а потому что мои личные страхи были выше всего этого.
И все же я бы вернулась к определению слова "месть". Предполагаю что многие понимают это по-разному
23 Дек 2012 21:39
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 0/14
|
Согласна.
По моему мнению, месть - это ответная реакция на причинение ущерба. Может заключаться как в восстановлении статуса-кво, так и в приобретении дополнительных благ за счет "причинителя ущерба".
Ущерб - любой - мopaльный, материальный. Может быть как реальным, т. е. уже причиненным, так и в виде угрозы причинения.
Восстановление статуса - возвращение "участников" на прежние позиции, с более четким их закреплением.
Приобретение дополнительных благ - ну, тут, думаю, ясно.
Способы восстановления (приобретения) - любые, в зависимости от размера ущерба и личности его причинителя, а также - возможных последствий выбора того или иного способа. Главное в выборе способа - его предполагаемая эффективность. Также важна "стоимость" способа - соотношение цены затраченного на месть, и желаемого результата. Единственные сдерживающие факторы - внутренние самоограничения.
Как в восстановление статуса, так и в приобретение дополнительных благ включаются "наказание" и "восстановление справедливости", как формальные наименования способов донесения неправильности совершенного и предупреждения таких случаев впредь.
Уточнение: "дополнительным благом" вполне может быть моральное удовлетворение от причинения ответного ущерба. При этом априори надо вернуть себе все, что "вредитель" успел забрать или пожелать
23 Дек 2012 22:03
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 18/318
|
Я все же отличаю "месть", как реакцию, то бишь своего рода эмоциональная реакция. В зависимости от удара она может длиться и месяц. Но это именно эмоциональное противодействие, процесс борьбы за что-то. Это даже не месть, это борьба за дело, за идею, за принцип, за объект. И месть продуманную, холодную. Когда месть - это самоцель. Когда ты просто ненавидишь человека и просто хочешь, чтобы ему было больно/плохо, когда тебе становится хорошо не от достигнутой цели, а от того, что ему плохо.
Например, у меня украли цепочку. Если я боролась за ее возвращение или возмещение ущерба - это не месть. А если я на этого человека за цепочку держу зуб и делаю так, чтобы его бросила его девушка, например - это месть.
23 Дек 2012 22:29
|
LuSalomey
"Гамлет"
Сообщений: 1/191
|
SnowGirl, у Вас оч. странная логика. Эффективным способом мести может быть убийство - нет человека-нет проблемы. При этом внутренние ограничения могут отсутствовать, а присутствовать внешние - боязнь наказания со стороны закона. У Вас рассуждения какие-то белоэтические. И чем Вам помогло это определение мести? Просто интересно, к чему эти все рассуждения.
23 Дек 2012 22:33
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 0/15
|
А я бы по-другому расставила акценты:
1. эмоциональная реакция. не входит в понятие мести. Исключение - когда выражение эмоций эффективно воздействует на "вредителя" (здесь буду пользоваться уже введенной мною в предыдущем сообщении терминологией).
2. отнять обратно цепочку - не месть. вернуть цепочку через формализованную процедуру в рамках возбужденного уголовного дела по факту, к примеру, грабежа, и при этом добиться для вредителя реального срока - месть.
3. не суметь отнять обратно цепочку, но отнять что-то другое, нужное Вам и имеющее для Вас самостоятельную ценность = восстановление статуса-кво (дополнительно может именоваться как восстановлением справедливости, так и наказанием).
4. не суметь отнять обратно цепочку, но отнять что-то другое, что не нужно Вам, не ценно для Вас - хреновая месть, на крайний случай, и лучше если есть иные результаты - н-р, распространение слухов: "у неё лучше цепочки не отнимать, иначе какую-нибудь гадость 100% сотворит, к гадалке не ходи" (дополнительно может именоваться наказанием).
Примерно так
А почему определение мести должно было мне немедленно чем-то помочь? Оно - для облегчения понимания точек зрения. И демонстрирует то, что я вкладываю в понятие мести.
23 Дек 2012 22:48
|
Nahalka
"Есенин"
Сообщений: 0/8
|
Уравнивать, когда задета честь,
Не думать ни про злобу, ни про милость?
Так вооот, как сами Максы видят месть...
Так это же банально справедливость.
Восстановленье статуса, благА,
Всё это так расчётливо и сухо...
А пнуть дверной косяк? (прости, нога!)
А слушать, как чертёнок шепчет в ухо?
И если ты кому-то жаждешь боли
Сильней, чем причинённая тебе,
И если ненавидишь, и доколе
Не будет переломлен враг в горбе, -
Не ощутить тебе покой отмщенья...
Вот ЭТО означает - вправду мстить.
(А что за прелесть в этом ощущении -
Об этом надо Гамлетов спросить).
23 Дек 2012 22:50
|
LuSalomey
"Гамлет"
Сообщений: 1/192
|
Прекрасные стихи, только вот "блага и сухость" - это не про Максов. Максики оч. чувственные, и как раз им знакомо упоение возмездия, и жажда мщенья, и радость победы над врагом. А то, о чем пишет Сноугел - это больше драйзеровское, имхо.
23 Дек 2012 22:56
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 0/16
|
красиво
Спросим: Гамлеты, а что для вас значит - отомстить?
Одно другому не мешает
23 Дек 2012 23:00
|
Es_frio
"Гамлет"
Сообщений: 65/903
|
ой, а потом мы попадаем в руки таких врачей, у которых были причины не писать диплом. и, в лучшем случае, тратим деньги и время. а в худшем - жизни близких.
кстати, бета - квадра с ценностной БИ. то есть "почему?" ЧИ - не важно, важно - что получилось и какие последствия
а мне, как раз, проще просить у таких людей: если он не захочет, то легко откажет в помощи. а не будет помогать, потому что просто не может отказать нахалке, как многие другие
24 Дек 2012 05:33
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 0/17
|
"Почему" - это было о том, надо ли соизмерять наказание с тяжестью проступка (а если говорить о подзаголовке темы, то - "почему" возникает желание отомстить).
Отсутствие собственноручно написанного диплома - не гарантия отсутствия знаний. Но при прочих равных настораживает, да.
Вам ближе позиция: "украл буханку хлеба, потому что было нечего есть - садись в тюрьму на 5 лет, там заодно и накормят"? Последствия выбираем мы сами, если решаем наказать, нет?
24 Дек 2012 06:05
|
Es_frio
"Гамлет"
Сообщений: 65/904
|
я вас поняла. я об этом и писала: в квадрах с ценностной ЧИ это "почему" важнее, чем в ценностых БИ
зато это гарантия пофигизма и эгоизма, лени и безотвественности. а в работе врача это недопустимо.
нет. те, кто умирает на руках таких врачей - ничего не выбирают. позиция Мерза мне очень понравилась. хотя, похоже, он совершенно не думал о тех последствиях, которые могут быть при получении таким врачем диплома. но все равно - сколько жизней он спас своим поступком
24 Дек 2012 06:28
|
LuSalomey
"Гамлет"
Сообщений: 1/193
|
Если буханку хлеба украли бы у Вас и Ваших детей в голодный год - Вы бы и против расстрела не были, имхо.
24 Дек 2012 06:28
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 0/19
|
Вы здесь посмотрели немного дальше, чем я)).
Возможно. Потому что последствия от такого поступка, действительно, катастрофические. Это не буханку отняли - это шанс выжить отняли. Но мы немного отошли от темы.
LuSalomey, а что такое месть для Вас?
24 Дек 2012 06:35
|
Xattri
"Робеспьер"
Сообщений: 8/421
|
Общепринятое понимание (1)
Месть — вредящие действия, произведенные из побуждения покарать за реальную или мнимую несправедливость, причиненную ранее.
В этом определении лично мне любопытно "побуждение покарать". Какова природа такого желания (защитный инстинкт?), почему у одних весьма сильно проявляется, а у других практически не возникает? И связано ли это как-то с информационным метаболизмом?
Другой момент - субъективность и относительность оценки вреда. Ведь то что мститель считает таковым, для обидчика (в долгосрочной перспективе) запросто может благом оказаться.
Ну вот есть, например, такая штука как чувство вины (БЭ). Которое само по себе может нехилым наказанием являться. Куда более серьезным и действенным нежели, например, какие-нибудь материальные потери. Станете ли вы мстить, видя что человек сам уже мучается от содеянного? И осознавая что ваше мщение хоть и нанесет некий (по вашему мнению!) вред, но напрочь избавит обидчика от чувства вины перед вами? (это риторические вопросы )
Или вот прозвучал пример с отчислением из института. Как знать, может этот позор избавил человека от перспективы всю жизнь заниматься неинтересным делом (если был влюблен в медицину, то ей бы наверное и занимался, а не плагиатом), открыл новые возможности (ЧИ), позволил по другому взглянуть на мир
На мой вкус, лучшая месть - это когда в результате "вредящих действий" _сам_ виновный осознал что он поступил несправедливо и наказан именно за это. Но это редкость. Скорее уж он себя наиболее пострадавшей стороной сочтет и начнет в свою очередь мстить мстителю
По теме если
Под "горячую руку" попадать приходилось Но о целенаправленной продуманной мести от знакомых ЛСИ не слышал. Может просто не стремились рассказывать? А по наблюдениям если, да, "игнор" - нередкое явление у максов когда дело касается отношений. Но, опять же, не столько в качестве мести (не уверен что осознают какой именно вред другой стороне от этого игнора). Сколько просто чтобы исключить дальнейшее неприятное для себя взаимодействие.
24 Дек 2012 07:00
|
Marechal
"Жуков"
Сообщений: 12/44
|
Чувство вины - это энергетическая реакция психики. Она может возникать по всем аспектам деятельности, поэтому отождествлять ее с неверно.
24 Дек 2012 08:01
|
Xattri
"Робеспьер"
Сообщений: 8/422
|
Не отождествляйте Ваше право.
На мой взгляд, чувство вины возникает по отношению к кому-либо или чему-либо. Предполагает оценку энергетического состояния другого человека (объекта) и _соотнесение_ его с собственным.
Переехали два водителя собачку (одну и ту же, ага) Один чувствует в первую очередь жалость и вину, а другой - досаду и страх. В обоих случаях есть "энергетическая реакция психики". Но в первом случае она привязана (соотносится) к состоянию собачки, а во втором нет.
24 Дек 2012 10:33
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 18/319
|
Да, чувство вины зачастую даже и не учитывают. Очень часто, видя репортажи про аварии с погибшими, я думала о водителе, какого ему теперь жить с его ношей. Недоглядел, сделал ошибку, недооценил, что еще там может быть причиной аварии, и теперь как ему жить с осознанием того, что он забрал жизнь человека или нескольких. Многие кстати не выдерживают этого. Психика их сама наказывает.
Однако чувство вины я тоже не приписываю к БЭ, это понятие несоционическое на мой взгляд. Это может быть даже ближе к эмоциям по ПЙ. Чувство вины - это развитость самокритики, ответственности прежде всего, потому что винить себя за что-то можно, если сначала принимаешь ответственность. Ну итп
24 Дек 2012 10:51
|
Marechal
"Жуков"
Сообщений: 12/55
|
Описанная ситуация - это описание двух возможных энергетических реакций на одно и тоже событие. В данном случае на событие - лишение жизни живого существа.
Вот вы пишите:
"Чувство вины" могут вызывать ситуации без оценки энергетического состояния. Причем реакции будут совершенно разными, и совершенно могут быть без. Вот дополним ситуацию с собачками следующим образом:
1. Первый водитель сбил собаку потому что уходил от столкновения с хозяйкой этой собачки, которая выбежала на дорогу. Будет тут или оценка энергетического состояния? Ее тут нет, ситуация чисто. Но энергетические реакции будут, причем будут разниться в зависимости от положения в модели.
2. Второй водитель переехал собачку любимой девушки. А вот тут уже будет, ведь потом будет именно выяснение отношений. И совершенно не факт, что ему будет жалко собачку. Может она вообще никаких чувств у него вызывает.
Смысловая проблема заключается тут в том, что энергетические реакции психики решаются человеком зачастую именно с помощью аспектов и (энергетические реакции все таки, кому как не энергетическим аспектам их решать). Если вы сбили собачку вы будете приносить свои изменения, просить прошения. Но это всего лишь инструмент решения проблемы, а не сама проблема. Ведь можно использовать и другой инструмент (например, в первом случае наехать на тетю, которая выбежала на дорогу или сослаться на ПДД, что тут переходить дорогу нельзя, или купить ей новую собачку). Поэтому соотносить чувство вины с аспектом некорректно, ведь мотив не всегда.
Из последних разработок в области соционики в ШСС систематизировали такое понятие как "управляющая эмоция" - это энергетические реакции на разную соционическую информацию. Например, все знают, что информация по болевой вызывает дискоморт. Так вот подобные реакции есть и у других функций модели (это может быть не только дискомфорт, но и страх, или наоборот радость и воодушевление). Чувство вины там тоже есть.
24 Дек 2012 11:11
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 5/119
|
Сколь этот форум существует, столько об этом и спрашивают. Последний раз обсуждалось в теме «Вопросы Гамлетам» буквально месяц – два назад.
Во избежание терминологической путаницы сразу поясню, что под «местью» подразумеваю я:
Думаю, что связано. Вот смотрите:
Мне кажется, что в этих заявлениях совершенно очевидно проявление эмотивизма и ограничительной ЧЛ.
Даже в рассказе Мерца, история которого лично мне показалась красивой и впечатляющей, правильной такой историей, но в рассказе акцент сделан все-таки больше на справедливости, чем на мести. То есть больше БЛ чем ЧЭ. Возможно потому, что дело давнее.
Тогда становится понятно, откуда растут ноги у мифа о гамлетской мстительности. ЧЭ + БИ + конструктивизм. Нереализованные, не воплощенные в реальные действия (а месть – не эмоция, месть – действие) гнев, ярость, ненависть, оскорбленная гордость, раненое доверие, возмущение несправедливостью и др. эмоции никуда не уходят, не проходят со временем, не исчезают. При невозможности реализации они могут отступить, уйти в глубину, лечь на дно души. Но не уйдут. Вспыхнут при малейшем напоминании. И стоит измениться ситуации, возникнуть возможности – будут реализованы. С чувством глубочайшего внутреннего удовлетворения, блаженного успокоения, с чувством освобождения от негатива. Ей, богу, месть сладостна.
За себя могу сказать, что добро и зло помню равно хорошо. И чувство восхищенной благодарности при возможности реализую с гораздо большим наслаждением, чем гнев и обиду.
Ого, как интересно!
Это что – тоже соционическое?
Дело в том, что вышеназванное – мой давно осознанный принцип. Мотивы непринципиальны, принципиальны последствия.
Вплоть до того, что мне случалось испытывать чувство признательности к человеку, который сообщил мне горькую правду отнюдь не из хорошего отношения ко мне, а из злорадства, из желания ударить, посмотреть, как я потеряю лицо. Ха! Фиг ему! Он желал зла, но объективно сделал добро. Я осознаю мотивы и не повернусь к этому гражданину спиной, но его поступок принес мне пользу и я это оценила.
Как утонченно! Xattri, как мне нравится Ваша ролевая!
Ну почему риторические? Я растеклась мыслию по древу на эту тему… но умолкаю. Интересно, как Максимы ответят.
24 Дек 2012 11:23
|
Xattri
"Робеспьер"
Сообщений: 8/423
|
Не могут Чтобы почувствовать вину, как минимум необходимо найти (или назначить )пострадавших и обвинить в их страданиях себя. И вот этот процесс я и имею ввиду под "оценкой энергетического состояния".
Так тут и _чувства_ вины как я понял у этого водителя нет. А у другого ровно в этой же ситуации возникнет. Несмотря на то что фактически он не виноват вовсе.
Ага. Либо есть чувство вины, либо его нет
Но запланированное выяснение отношений то причем? Может та девушка лишь плечами пожмет - "дурная была собака" А чел все равно сам себя обвинит и осудит.
Зачем все эти инструменты, если _отношение_ и к собачке, и к тете в лучшем случае равнодушное? Если нет чувства вины
Мотив чего? Чтобы почувствовать вину? Дык он значения не имеет. Чувство либо есть, либо его нет. Вот сейчас я себя виноватым начинаю чувствовать за то что влез в процесс не по теме. Виноватым _перед_ теми кто хотел про месть максов послушать И, на мой взгляд, это именно БЭ.
24 Дек 2012 12:32
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 0/20
|
Вина хороша ещё тем, что иногда ходит вместе с возможностью искупления Например, поддержанием процесса по теме
24 Дек 2012 12:44
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 0/21
|
Вот это именно то, что хотелось услышать.
Еще остался вопрос - но это скорее к максимам опять, хотя, кто знает....
Плюс-минус увидела, что в первый момент действительно максимы испытывают чувство ярости, гнева..
по себе могу сказать - в "тот самый первый момент" такое огромное желание уничтожить "врага" возникает, что самое главное - сдержаться и не убить никого)). И потом постепенно, постепенно.. перенаправляется на обдумывание и реализацию чего-нибудь эдакого.
Но, если сразу не удалось ничего сделать, и все приобрело затяжной характер, то оcaдoчек от эмоций остается, со временем все мутнее становится, и нет-нет, да вылезет, неприятно царапая.
и теперь вопрос (двойной, по сути) - как вы сдерживаетесь в самом начале, и что делаете, чтобы успокоить это неприятное чувство "неотмщенности"?
24 Дек 2012 13:01
|
Marechal
"Жуков"
Сообщений: 12/57
|
Я пропущу всю софистику и выделю главное:
У вас с ними сложились какие-то отношения? Вы даже не знаете на самом деле, кто эти люди, есть ли они вообще и считают ли вас виноватым. Но чувство есть? Откуда оно взялось? И почему? Видимо вы отреагировали на сложившуюся ситуацию. Вы оценивали энергетическое состояние этих людей? Думаю нет, поскольку вы четко обрисовали причину реакции - это "влез в процесс не по теме". По какому аспекту оценка? Явно не по этике.
Зато вы понимаете, что вас могут устыдить - вызвать чувство вины (энергетическая реакция), за то что вы начали оффтоп. И тут можно было бы, конечно приплести, но не получиться. Судить то Вас будут именно за оффтоп, а это нарушение правил форума (). Аналогичным образом вызывается чувство вины по, когда что-то делают неправильно в работе, аналогичным образом люди чувствуют себя неуютно, когда критируют их внешний вид по (они оделись неправильно). Все это энергетические реакции психики по аспектам информации. Поэтому да, чувство вины может возникать без энергетической оценки ситуации, для этого достаточно просто информационной оценки - эмоциональная реакция психики последует за ней.
24 Дек 2012 13:02
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 18/320
|
Напрасно вы чувствуете себя виноватым, даже если мы сейчас съехали с изначальной темы этот аспект мне лично тоже интересен и кстати тема, для меня исчерпанная, приобрела новое развитие. Хотя кого-то это может и разочарует.
Хотела комплимент сделать, но не сделала - эмоция в данный момент на мой взгляд неуместная
24 Дек 2012 13:11
|
nponka
"Максим"
Сообщений: 8/409
|
Вспомнила я, когда делала подлянку человеку. Я тогда считала, что это месть и способ добиться своей небольшой цели, сейчас-то я понимаю, что глупость была жуткая, но оно было.
В школе. По глупости. По поводу первой любви (кстати, до сих пор единственной...). Лет в 14. По БЛ я все здорово продумала, правда по БИ - нет. "Месть" удалась, но ни к чему не привела.
Написала компьютерный вирус и распространила его по всей сети в школе. Компьютерный вирус был, скажем так, про мою соперницу
Все знали, что это была я, но никто доказать этого не мог. Наказали весь класс. Но я чувство вины не испытывала и не испытываю до сих пор, ни по отношению к девочке этой, ни по отношению к классу (всем было весело, ага). В общем, репутацию я ей устроила жесть какую, но я ничего не наврала, все так и было, просто до всех донесла, какая она и чего делает в своем юном возрасте... так сказать, тоже справедливость пыталась восстановить
По сути, она мне должна была отомстить за это, но делать этого не стала, а спустя время, пригласила на день рождения. И там был он. С ней. Вот да, для меня это было местью. Не уверена, что это было у нее задумано, думаю, что нет. Но месть ее удалась
Правда, в конечном итоге, я отделалась просто платонической неразделенной любовью детской (слава богу), а она стала стала матерью-одиночкой в 15-16 лет! Бррррррр. Как вспомню, так вздрогну.
Ладно. Добавлю главный факт.
Самое главное, что объектом любви - был УЧИТЕЛЬ.
Как его не посадили - не понимаю. Вся школа знала про их отношения с ее лет 14 и про то, что в последствии она от него родила.
Но думаю, что дай мне нынешние мозги в себя в 14летнюю, все равно бы я не смогла изменить это (посадить его ага). А сейчас почему-то хотелось бы именно этого исхода событий.
Для меня однозначно, месть = восстановление справедливости + некий бонус за мopaльный и материальный ущерб.
24 Дек 2012 13:15
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 18/321
|
Ух ты, интересно. А у меня другое понятие чувства вины. Те чувства, которые вы описали, это на мой взгляд не чувство вины. Это просто чувство стыда, ощущение собственной неполноценности, это собственно то ощущение, когда тебе по болевой попадают. Но это не чувство вины. Чувство вины, это когда ты - причина беды другого. Когда ощущаешь себя ответственным за страдания другого. Считаешь себя виноватым, что сломал жизнь кому-то или забрал деньги на хлеб и оставил человека голодать; что подвел человека и он теперь заболел или в депрессии итп. Вот что мне неизвестно - это чувство вины перед собой самой. А есть такое?
24 Дек 2012 13:22
|
Marechal
"Жуков"
Сообщений: 12/60
|
Как вариант может быть и так. Вообще на данный момент перечень энергетических реакций такого плана у маломерных функций:
Как видите все описанные вами реакции тут присутствуют.
p.s. Стоит отметить, что на мой взгляд такие реакции могут возникать и в многомерных функциях. Просто их удельный вес гораздо меньше. Основная причина заключается в том, что многомерные увереннее к оценкам со стороны общества и могут "справиться" (осмыслить, исправить и т. д). А вот маломерные так не могут и поэтому опыт оценок вместе с негативной энергетической реакций остается в них надолго. И получается, что по большому счету мы боимся не самой информации, или повторения негативного опыта - мы боимся негативной энергетической реакции нашей психики.
24 Дек 2012 13:30
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 5/121
|
Мне кажется, Вы это "чувство вины перед собой самой" и описали. Оно же не зависит от того, знает пострадавший о Вашей вине и считает ли Вас виноватой. Именно - перед собой. Перед, громко говоря, собственной совестью.
С выделенным согласилась мгновенно и абсолютно. Связи названных реакций с мерностью функций не поняла. "Многомерные увереннее к оценкам со стороны общества", да, конечно. А к собственным, внутренним оценкам?
24 Дек 2012 13:41
|
Marechal
"Жуков"
Сообщений: 12/61
|
Простой пример, берем маломерного и многомерного.
Многомерный уверен в том, что он может справиться с работой, обучиться новому делу, разобраться в технологии. Он понимает, что мир работы не черно-белый, и что идеально ничего не бывает. Что могут быть огрехи в качестве, что он сам может ошибиться и что это нормально.
Маломерный уверен, что если у него есть большой опыт, он может повторить его. Но если опыта нет, он может надумать себе кучу страхов, зачастую нереальных. Он видит в черно-белых тонах (градаций нет из-за маломерности). Либо такой шаблон, либо такой. Если ему сказать что здесь не все так просто, может не так отреагировать, спроецировать на себя.
Вот исходя из этих примеров, я не знаю как ответить на ваш вопрос. Ведь оценки с одной стороны могут быть и внутренними, и внешними. Надуманные страхи одномерок - это скорее внутренняя оценка, но возникает то она на основе информации из внешнего мира.
24 Дек 2012 14:04
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 18/322
|
Это ясно, я имела ввиду, чувсто вины за то, что сделала самой себе плохо, каким-то поступком сломала себе жизнь, не купив хлеба оставила себя голодать итп
Я такое никогда не испытывала
24 Дек 2012 14:49
|
Marechal
"Жуков"
Сообщений: 12/62
|
А теперь собственно говоря к вопросу мстительности.
Месть - это очень большое желание вернуть "должок" на самом деле. Зачастую желание фанатичное, неуправляемое. Что может вызывать такое желание. Думаю причины могут быть разными. Но в том числе это может быть и соционическая причина. Основой может служить энергетическая реакция маломерки.
Я конечно не ЛСИ, но за собой прекрасно знаю, что мстительность мне несвойственна в принципе. Не вижу я смысла делать людям гадость в ответ, если это не принесет мне ничего, кроме морального удовлетворения. А месть по сути и есть моральное удовлетворение исключительно.
Но один случай был. Описывать его не буду, могу сказать только то, что причиной его был огромный набор негатива по. Накопленный за определенное время, он не давал покоя, пока не удалось возместить.
24 Дек 2012 14:54
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 18/323
|
Да, я тоже мгновенно согласилась Все страхи - в нашей психике.
Я избегаю агрессивной реакции партнера, зная на что она возникает иду даже против себя и своих желаний, лишь бы не получить эту реакцию. Говорю, что он меня пугает своей агрессивностью. И всегда считала проявления агрессивности (конечно без рукоприкладства) очень плохим поступком. Пока я не разобралась, что на самом деле мне самой становится плохо, когда так реагируют, я сама воспринимаю эти эмоции "неправильно", на свой счет, ощущаю свою неполноценность, никчемность и виновность во всем в этом мире, независимо от верности аргументов оппонента. А человек просто выплеснул свои эмоции, на что он собственно имеет право. Я не габен, так реагирует моя 3Э
24 Дек 2012 15:02
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 18/324
|
Мне кажется, что максимам месть как самоцель скорее не присуща, они больше побуждаются восстановлением справедливости или же реагируют на эмоциях.
24 Дек 2012 15:09
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 5/122
|
А... Понятно. Непреходящее чувство вины и сожаления за совершенные ошибки, за упущенные возможности, за все, что могла бы, а не сделала, и уже не сделаю, потому что время ушло, и ситуация изменилась, и люди... иных уж нет... Знакомо. Гораздо лучше знакомо, чем мне бы этого хотелось.
Разговор перешел с темы мести Максимов на размышления о негативных энергетических состояниях как минимум всей Беты?
Вообще-то я тоже испытываю некоторое чувство вины, когда флужу... или флудю?
Ладно. Оправдаемся тем, что месть можно назвать комплексом действий, порожденным негативным энергетическим состоянием и имеющем целью выход из такового.
Опять же согласилась с выделенным. Но пребываю в изумлении. Вы действительно так чувствуете?
Спрашиваю потому, что целью любых моих действий всегда является это самое моральное удовлетворение. То бишь сильные положительные эмоции. Или, если угодно, позитивное энергетическое состояние.
24 Дек 2012 15:20
|
Es_frio
"Гамлет"
Сообщений: 65/915
|
у меня так же) я вот сейчас плюнула на бонусы на работе и выбрала не выгодный путь, но принесший позитивное энергетическое состояние. энергетика - это именно то, что меня интересует в соционике.
это ЧЭ+ - дискомфорт в зоне энергетического минуса, стремление любой ценой выйти из него, включая любые негативные сильные эмоции.
ЧЭ- (логики беты) спокойнее относятся к негативу, но тоже люди)))
24 Дек 2012 15:49
|
LuSalomey
"Гамлет"
Сообщений: 1/195
|
Для меня это возмездие, жесткий отпор врагу и восстановление собственных чести и достоинства.
Это удовлетворение инстинкта самосохранения, который зовет к уничтожению врага, покушающегося на что-то мое. Даже если кому-то со стороны месть кажется "несоответствующей степени вины", я считаю, что возмездие не может быть просто восстановлением позиций, ведь нападение было ни за что, а месть - за что-то. Поэтому всегда бесило, что наши не захватили себе Германию после Победы. Это было вот восстановление справедливости, но почему-то душа протестует против такой "справедливости". Верно было сказано выше - нет морального удовлетворения, хотя в данном конкретном примере оно бы не появилось даже в случае, если всех фашистов (вместе с японцами) стерли с лица земли в 45.
И еще. Есть много красивых слов из серии "лучшая месть - это прощение" и т. п. Мне это чуждо. Я не буду подставлять правую щеку, если бьют по левой.
Я надаю сдачи. Если не смогу сразу - найду время и способ. В самом крайнем случае сяду на берег ждать труп моего врага. И дождусь.
24 Дек 2012 17:47
|
Croco
"Максим"
Сообщений: 9/56
|
Какая интересная тема.
Мстить не стану. Бывает, хочется, пока эмоции от чьей-нибудь гадости в мою сторону горячи. Тогда сами возникают планы: "А вот я ему/ей устрою! Так, так и так!" Но.
Очень не люблю, когда при мне кто-то унижен, даже мой враг. От этого неприятно МНЕ. Поэтому в любом случае подстраивать такую ситуацию не буду. То есть в процессе остывания головы раскручивается дальнейшее "ну отомстила, ну вот так, а дальше-то что?" Удовлетворения нету, зато возникает чувство вины, как тут кто-то писал...
Так что остынешь, махнешь рукой, а дальше часто бывает вот что.
Не знаю, как это получается, но мироздание мстит за меня само. Если правда на моей стороне. Например, была у меня несчастная любовь, соперница опять же. И достаточно некрасивые поступки с их общего фронта в мою сторону. Пережила, разлюбила, а мстить хотелось так: "иду я, красивая, по улице, а они мне навстречу, а я в сто раз лучше ЕЕ, и ЕМУ это очевидно!" (извините за розовые сопли, дело было давно) Думала, как бы подстроить, но - махнула рукой, нерационально.
И что вы думаете? С тех пор я их встречаю исключительно в своем самом лучшем виде - когда я при полном параде, счастлива, улыбаюсь, или вообще звездю, на сцене например (бывает и такое, нечасто правда, но ОН обязательно видит!) Зуб даю, не подстраивала! Оно само. Мне уже и не надо, а поди ж ты.
Пример Мерца мне очень понравился, только это не месть. Это восстановление справедливости со справедливым же наказанием виновных. Особенно после комментария Гамлета насчет никчемных врачей отпали все сомнения.
Вообще-то, бета - квадра воинов, а значит, и правителей. Правитель должен решать за всех, а значит, и отвечать за всех. Нелегкая ноша. Но наказание - это как раз то, что правитель ОБЯЗАН делать. В целях исправления виновного в том числе. Правитель обязан наказать как раз в нужную меру, ни больше ни меньше. И за неделание этого отвечать будет он сам. А кто, интересно, сможет наказывать, кроме 2-й квадры?
Бывает, приходится делать похожие вещи. Если больше некому. Боюсь, не хочу судить людей (я верующая), но не могу так оставить ситуацию, особенно когда пострадать могу не я, а другие люди. Потом долго трясет, из-за неуверенности в этической составляющей. Права ли я, что вмешиваюсь именно так?
Недавно по наводке здесь посмотрела фильм "Сомнение" с Мерил Стрип. Пробрало до костей. Кто его снимал, очень хорошо знает Максов. Я вот именно об этом говорю. Сомнение, что я прав, а не делать - не могу, ДОЛЖЕН. Ох.
24 Дек 2012 18:22
|
Genny_Ta
"Гамлет"
Сообщений: 6/177
|
извините, объяснение было не мне -но не могу не вмешаться, потому что очень болезненно всегда реагирую на подобное "великодушие"
с т. з соционики для меня такое объяснение выглядит как китайская грамота. совершенно не ложится в мозг.
кража - это всегда нанесение ущерба, вне зависимости от потенциала и ресурсов пострадавшего. с таким подходом удобно быть вообще полным лузером, потому что у него и воровать грешно, а у умного-успешного - это вроде как и не преступление вовсе. еще заработает!
у Глеба Жиглова есть легендарная фраза "вор должен сидеть в тюрьме". все. точка.
потому что есть черта, которую переходить нельзя. и оправданий нет. никаких. и если человек решается на нечто "за гранью" - это его выбор. но он должен понимать, что в случае поимки он понесет наказание. и быть к этому готовым.
и гораздо больше достоинства, имхо, в человеке, который несет заслуженную кару спокойно, потому что "да, виноват, ни о чем не жалею, но заслужил, готов ответить", чем тот, который начинает объясняться, оправдываться, вводить "в свое положение" и изливать душу.
вся наша система правосудия построена на каком-то странном сочувствии. подростки угнали машину. но они же дети!!! случилась кража - но он же из бедности, увы вам, увы олигархи! это вообще, вам, богачам, должно быть стыдно!
и именно из-за этой славянской широты души у нас такой бардак во всех сферах.
есть поступок. есть следствие. есть ответственность. и о ней надо помнить, пересекая свой Рубикон.
под каждым словом готова подписаться. и добавить нечего по теме, собственно))
именно акт возмездия я воспринимаю как восстановление баланса. когда мы топчем ногой костер - мы же не обижаемся, какой он немилосердный, что обжег наши ступни.
24 Дек 2012 18:23
|
Merz
"Максим"
Сообщений: 0/229
|
Да, кино знатное для Максов.
Сомнение - это то, с чем приходится жить. Но я легко научился с этим жить - я просто_об_этом_не_думаю. Вообще. Выкинул из головы мысли и все. Как это получается - сам не знаю.
Красиво-красиво. Вот это я понимаю - мнение Гамлета!
Меня тут все Мерцем называют после Диезины. Так вот я Мерз, сокращенное от Мерзавца
24 Дек 2012 18:33
|
Xattri
"Робеспьер"
Сообщений: 8/429
|
О! А вот это меня всегда удивляло. Получается, враг вам нагадил не только здесь и сейчас, он вам и в будущее как следует наплевал. А то и вообще отсроченно убил, бо некоторые готовы здоровье и саму жизнь положить ради мести Не много ли чести? Отдавать кучу ресурсов тому кто этого зачастую не достоин. Тут я лично всеми лапами за "игнор" Не простить, не подставлять щеки. Просто забыть. Как забываешь муху, которую не получилось прихлопнуть на лету.
24 Дек 2012 18:37
|
LuSalomey
"Гамлет"
Сообщений: 1/196
|
Наплевал он в будущее себе.
А у меня как-то вообще не разделяется прошлое и будущее. У меня всегда есть все. При этом меньше всего ощущаю настоящий момент. Т. е. редко.
Мерз, а "обидный" пример не расскажете?
24 Дек 2012 18:57
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 5/123
|
Я не умею забывать. Пережитое поражение и унижение будет сидеть под шкурой, как не вытащенная вовремя заноза, периодически садня и царапая, как камешек в сапоге, мешая идти, раня самооценку, лишая уверенности в себе.
Именно для того, чтобы не позволить врагу испакостить будущее, чтобы восстановить уважение к себе, чтобы суметь забыть - нужно завершить, закрыть ситуацию, получить адекватную компенсацию, восстановить справедливость, отомстить. Называть можно как угодно. Суть одна: око за око.
Ресурсов не жалко. Опять же: это нужно мне. Плевать мне на честь врага! Я свою защищаю.
Естественно, я имею в виду ситуации, когда ущерб нанесен далеко не на уровне мухи.
А игнор хорош только для наказания за невольную ошибку своего, того, кто не безразличен тебе и кому не безразличен твой игнор. При чем здесь месть?
Вот именно.
Соционическое объяснение лежит на поверхности.
24 Дек 2012 19:05
|
Merz
"Максим"
Сообщений: 0/230
|
Все остальные примеры весьма не скромны и не очень-то красивы, да и возможно крайне не справедливы
Ну для примера - положивший глаз на мою жену поплатился за это своим бизнесом. безусловно, я как всегда убил 2 зайцев: и "отомстил" (правда это уже было за пару месяцев до развода и делал я это только из принципа ага) и сделал выгодное приобретение. Как - история умалчивает. Но крайне несправедливо. И в этом случае вина не соответствовала наказанию, совесть не мучает.
24 Дек 2012 19:11
|
Xattri
"Робеспьер"
Сообщений: 8/430
|
Еще мысль вброшу
Оценивая меру "вредящих действий", необходимых для восстановления баланса, человек субъективен. Причем, как правило, "долги" предпочитает отдавать с избытком. Обосновывая, например, так:
Но законы равновесия (кхм ) вроде как объективны. И, согласно этим законам, разница между вредом, который получили вы и тем, который, вернули врагу может оказаться сильно не нулевая (учитывая многолетнюю ненависть) и вовсе не в вашу пользу. Гамлеты, принимаете в расчет такие мысли? Или попросту не верите в Карму?
Зааанятно. А если сложновато отомстить в принципе? Ну исчез враг напрочь из поля зрения, живет по слухам припеваючи где-то в Австралии. Неужели всю жизнь что-то царапающее под шкурой сидеть будет? А если таких врагов не один и не два? Хотя я даже одного не могу представить
24 Дек 2012 19:36
|
Sa_ran_ka
"Есенин"
Сообщений: 9/76
|
Argus, Вы там выше связывали "мстительность" с блоком ЧЭ+БИ. Но еси в основном (в моем окружении, но выборка приличная) немстительные (ну, отомстил в мечтах и забыл))). Обижаться могут долго, безвременно, а мстить - нет. Если только презрением.
У меня, ровно как у Croco, само.
24 Дек 2012 19:40
|
LuSalomey
"Гамлет"
Сообщений: 1/197
|
А может быть - ЧЭ+БИ+ЧИ?
Если сильно чувство (жажда мести), и время не имеет значения, и способ найдется. И да, если я не смогу ничего сделать, я буду просто ждать, все сделается само по закону Кармы.
24 Дек 2012 19:49
|
Es_frio
"Гамлет"
Сообщений: 65/921
|
так у есениных - почти та же мерность и тальность) тогда уж ЧС надо учитывать - у есениных она одномерная, а у гамлета двумерная. все побольше)
24 Дек 2012 19:52
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 5/124
|
Естественно, это не утверждение, а предположение. Я еще и с конструктивизмом связывала. Так думаю, что и негативизм тут порылся. И стратегия. И мерность ЧС. Да, и вертность.
Все же определяется совокупностью обстоятельств.
24 Дек 2012 19:56
|
LuSalomey
"Гамлет"
Сообщений: 1/198
|
Ну у Есечек же ограничительная ЧИ? У них как-то может быть если не нашелся сразу вариант, в тот момент, когда надо было защититься, то потом все - время прошло и поезд ушел. Поэтому они будут презирать (пользоваться своей творческой), пока Гамлеты ждут (пользуясь свой творческой) благоприятного момента?
(у меня тоже только предположение)
24 Дек 2012 19:58
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 5/125
|
Карма оно или Гомеостатическое Мироздание, а в то, что мир в принципе справедлив, я верю. Хотя эта справедливость не линейна. И пути богов неисповедимы.
И, как утверждает мой скромный личный опыт, ежели чел А. причинил зло челу Б., то для чела А. будет лучше, коли Б. отомстит ему сам и вернет причиненное зло. С честными 10 - 50 процентами, накопленными в процессе ожидания случая, ага. Потому что если Б. не восстановит равновесие сам, а препоручит это дело помянутому Мирозданию... Мироздание ждет долго, но когда оно придет и спросит у А. долг, то уж с такими процентами, что любое коллекторское агентство от стыда убежит в Австралию. И бедному А. на уплату никакой жизни не хватит.
24 Дек 2012 20:08
|
Sa_ran_ka
"Есенин"
Сообщений: 9/77
|
Ага, тогда уж одномерная ЧЛ.
Нет, я понимаю, что предположение. Просто мне любопытно показалось вывести именно соционическую закономерность, вот я и встряла. Хотя пока не прослеживается именно на уровне модели.
"Защищаться" - это же не мстить, мне кажется. Про немстительность - я имела в виду, что нет желания получить моральное удовлетворение потом, ну и энергозатратно, да. Короче, то же самое, что писали девушки-Максы)))
24 Дек 2012 20:10
|
O3
"Есенин"
Сообщений: 33/427
|
Здесь, скорее, , тем более, что "отступили, ушли в глубину, легли на дно души", т. е. какое-то событие вызвало в Вас автоматическую реакцию на ранее сформированное представление по
Для меня месть - это тоже восстановление справедливости... было и совесть не мучает.
24 Дек 2012 20:19
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 5/126
|
Пошла искать разницу ПР, которая могла бы послужить объяснением.
1. Конструктивизм. Факт оскорбления и ущерба имел место. Покуда факт не устранен, не компенсирован - эмоция не меняется. Есь - эмотивист, по идее легче переключается на другие эмоции.
2. Упрямость. Цитирую из мат. части.
Уступчивость - уступчивые, реализуя свои интересы, объективно оценивают все необходимые для этого ресурсы и в случае нехватки ресурсов могут отказаться от какой-то части своих интересов. В совместных делах могут "давать фору" партнеру, рассматривать встречные предложения.
Упрямость - упрямые для реализации своих интересов и намерений изыскивают любые возможные ресурсы.
3. Негативизм. Ну, понятно: как жить, если не восстановлена справедливость.
4. Экстраверсия. Ориентация на внешний мир. Не удается полностью вытеснить негативную ситуацию и уйти в себя.
5. ЧИ? Пожалуй, да. Вообще-то, у меня не было такого, чтоб стр-р-ра-а-ашную месть подробно распланировать и осуществить. Случай сам приходил в руки. Я, естественно, не отказывалась.
Надо подумать, может еще что в голову придет.
Не, обратите внимание, как Гамлеты захватили тему мести! А еще говорят: не виноватые мы, оболгали нас.
24 Дек 2012 20:26
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 0/22
|
kalinkamalinka, намерения обидеть у меня не было. Скажите, что Вас задело?
Заставили задуматься, что получится в итоге с точки зрения достоверности, если есть, к примеру, внутренняя оценка, данная с многомерной, но при этом ею экспертно оценивался результат, полученный по маломерной.
Genny_Ta, я писала немного не о том.
Возможно, не ложится, т. к. пример был несколько притянут за уши – больше ничего не нафантазировалось «оправдательного», исходя из рамок истории, рассказанной Merzем.
А вот пример с Глебом Жегловым – более просторный в этом смысле.
«Вор должен сидеть в тюрьме». Ок. Должен. И если этот вор нагло выкидывает «коселёк» перед гражданином начальником, то вполне себе нормально запихнуть этот кошелек ему обратно за пазуху. И пускай себе вопит перед следствием, а затем судом, что подбросили. Справедливость? Справедливость.
А как быть с Левченко? Заслужил он свою пулю в спину, полученную только потому, что пожалел бывшего боевого товарища, не отдал его на растерзание банде? «Он бандит» ответил персонаж Владимира Высоцкого, посчитав, что преступившего закон настигла заслуженная кара (хотя можно было его догнать, вместо того, чтобы застрелить). Да, Левченко – обоснованно бандит в глазах закона. И должен за свои преступления ответить. Но вот здесь для меня есть конкретное смягчающее обстоятельство.
И это обстоятельство дает ему право на шанс исправить ошибку, приведшую его на ту дорожку. Отсидев свои 15 лет, постаравшись не сгинуть и при этом остаться человеком в лагерях, выйти и получить поддержку однополчанина, у которого перед этим бандитом, на минуточку, долг жизни. А ему вместо шанса - пулю в спину.
И при этом мне его не жалко. Никого из них. Я вообще порой думаю, что не знаю, что такое жалость. Вместо жалости, когда-то давно, еще в детстве, при просмотре этого эпизода из «Место встречи изменить нельзя» я испытала пронзительное чувство светлой печали.
И оно иногда снова приходит, когда вижу, как в реальной жизни гибнут те, кто мог бы… был бы… стал бы… если бы получил свой один-единственный шанс.
Шанс не означает помилования за действительно совершенное - наказание должно быть. Но такое, которое оставит возможность, не всем, а достойным её. Воспользуются им или нет - другой вопрос. Тот же Левченко выбрал отказ от шанса.
24 Дек 2012 20:28
|
Xattri
"Робеспьер"
Сообщений: 8/433
|
Вот я к этому и вел В том числе и поэтому удивляюсь. Зачем помнить-ненавидеть-ждать, ходить с камнями в сапогах, если Мироздание итак прекрасно разберется /хотя я понял-понял уже что вы по другому не можете/
24 Дек 2012 20:33
|
LuSalomey
"Гамлет"
Сообщений: 1/199
|
А судьи кто?(с) Кто определит - достоин или нет? И кто измерит степень вины? И определит "достаточность" наказания и право или отсутствие права на шанс?
псы. от "светлой печали" передернуло.
24 Дек 2012 20:37
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 5/127
|
Про уже вспомнили, да. А при чем? По большому счету не важно, по какой функции нанесен ущерб. Может и по, может по, может по... Важно, что человек реально, остро чувствует гнев и жажду мести. - энергия. И может ждать возможности практически бесконечно. - время. Нет?
24 Дек 2012 20:37
|
nponka
"Максим"
Сообщений: 8/411
|
А если не разберется?
Если бы Карма существовала, то плохие люди, что сейчас у власти, к примеру - у власти бы не были (Не важно кто, но таких много), дожив замечательно до пенсионного возраста. Ну например.
Или дети, не умирали бы от рака, прожив все жизнь видя лишь капельницы и больничные койки.
Или Карма работает на следующую жизнь? Вот это может быть. А может не быть.
Так что по этой теории - в карму верят только трусы, кто отомстить боится, потому что его высшие силы за это по попе потом надают.
(просто предположение)....
24 Дек 2012 20:38
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 0/23
|
Merz, похоже, кроме нас с Вами, никто из посетивших к этому моменту тему максимов не мстит
За всех нас мстят гамлеты
Забавная штука - после прочтения сообщения обо всяких ужасных ужасностях
возникло ощущение покоя и умиротворения – есть люди, которые пойдут до конца. В том числе - за тебя.
Исходя из собственного ощущения. Хочу дать шанс - дам, не хочу - не дам.
24 Дек 2012 20:41
|
LuSalomey
"Гамлет"
Сообщений: 1/200
|
Тогда не пойму предмета дискуссии. Мерз посчитал, что не нужно давать шанс. Из собственного ощущения. Почему Вы вдруг стали развивать идеи о мотивах "приговоренного"?)
24 Дек 2012 20:46
|
O3
"Есенин"
Сообщений: 33/429
|
Потому, что те эмоции, те энергетические состояния, которые не отпускают, которым не дают выхода, постепенно трансформируются в свое собственное отношение, углубляя его и подтверждая соответствие, либо несоответствие с ранее сформированным представлением -, которая у Гамлетов ограничительная, т. е. автоматически изыскиваются возможности вернуться в состояние внутренней гармонии и энергетического равновесия -
24 Дек 2012 20:47
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 5/128
|
Мироздание осуществляет справедливость человеческими руками. У него других нет. Почему не моими, если я хочу и могу? Может, раз хочу и могу, оно именно так и задумало - моими. И сейчас, а не через... дцать лет.
Я ведь все-таки не бог, у меня объективно нет впереди вечности. Я умею ждать, да. Но очень, очень, очень не люблю. Ибо кроме есть, которая требует. Настойчиво и страстно.
24 Дек 2012 20:50
|
Merz
"Максим"
Сообщений: 0/232
|
Не могу плюсануть, а жаль.
Ага, я тоже не верю в Карму.
Знаю очень много ужасных людей, которые довольно счастливо дожили до старости. И много хороших, которые очень рано покинули этот мир.
Еще вариант: карма отыгрывается на детях.
24 Дек 2012 20:52
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 0/24
|
Разве я где-то дала оценку действиям Merzа?
Хотя, дала - назвала "красивым ответным ходом")).
У меня был вопрос к нему - бывают ли и когда мысли о соразмерности наказания поступку, мы кратко обсудили это, ну и всё. А потом Вы заинтересовались выделением степени вины (точнее, в контексте обсужденного, - не вины, а тяжести наказания), и я отвечала на Ваш вопрос и чей-то еще на эту тему, по-моему.
А дискуссия у нас немного о другом предмете. Похоже, подзапутала я Вас слегка. Ненарошно
24 Дек 2012 20:55
|
Xattri
"Робеспьер"
Сообщений: 8/434
|
А давайте гамлетам вопрос переадресуем Вот те самые плохие люди у власти. Которых ненавидят сотни тысяч людей. Когда уже до них доберется Мироздание?
Первая мысль, которая возникает, что и вот этих плохих людей наверняка ведь и любит куча народа. За те же самые в общем-то поступки, за которые другие отомстить хотят. Тяжко в этом случае Мирозданию поди
Многие в это верят без привлечения "высших сил". Примерно также как в физические законы. "Сила действия равна силе противодействия" Чем больше отдадите (хорошего или плохого) тем больше к вам вернется. Это привлекает, и не только трусов, да
24 Дек 2012 21:07
|
nponka
"Максим"
Сообщений: 8/412
|
Кто их любит? Наивные старушки за обещания и открытку к НГ? Такая любовь тоже засчитывается в карму?
А как же, к примеру, дети больные раком? Им за что? Карма родителей? Или дедушки/бабушки?
В общем... все это к БИ и ЧИ да.
А я в карму не верю.
24 Дек 2012 21:13
|
Xattri
"Робеспьер"
Сообщений: 8/435
|
Влюбились в ревизора? Карма.
Сломали ногу за два часа до финала танцевального конкурса? Карма.
Вытянули на экзамене единственный билет, который не успели выучить? Она, родимая
Очень удобная штука! Но не для всех, да
Закон кармы осуществляет реализацию последствий действий человека, как положительного, так и отрицательного характера, и, таким образом, делает человека ответственным за свою жизнь, за все те страдания и наслаждения, которые она ему приносит. (c) 1
По-моему, не удивительно что гамлеты в это верят поголовно
24 Дек 2012 21:19
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 18/325
|
Я считаю, что во всем должна быть мера, как в добре и прощении, так и в ненависти и мести. Как мне отвратительно всепрощение и благостное уподобление жертве, также и извращенно упоение местью, и прибегание к ней в каждом случае обиды. Во многих случаях мести вы уподобляетесь "обидчику", а то и опускаетесь на уровень ниже его. Но это конечно вид с колокольни моих принципов. Если весь мир примет вашу идеологию, мы перебъем друг друга
24 Дек 2012 21:23
|
nponka
"Максим"
Сообщений: 8/413
|
А карма человека, котрого любят люди исключительн ос плохой кармой - растёт что ли в плюс? минус на минус дает плюс?))
24 Дек 2012 21:24
|
LuSalomey
"Гамлет"
Сообщений: 1/201
|
Плохие люди не равно плохая карма!
А любовь всегда улучшает карму.
Но там дело не любви. Любовь - бескорыстное чувство же. А бабушки его любят не бескорыстно(
И вообще мы отклонились от темы.
24 Дек 2012 21:26
|
Kolombina
"Гамлет"
Сообщений: 7/11
|
Мне близко каноническое понятие мести: "Око за око, зуб за зуб". То-есть, для меня акт мести напрямую связан с восстановлением справедливости. Фактически, ведь раньше месть была распространена повсеместно как вполне логичный механизм самозащиты человека или племени. С возникновением государства, выполнение этого механизма перешло на законы и органы юстиции. А в тех случаях, когда государство "лажает", приходит время для личных действий.
24 Дек 2012 21:27
|
Merz
"Максим"
Сообщений: 0/234
|
Как думаете - бизнес за посягательство на чужую женщину- это совсем - совсем не справедливо, да? Кому как!
Мне вот женщина дороже бизнеса может быть.
И я за. Пусть выживет только сильнейший.
24 Дек 2012 21:28
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 18/326
|
Узнаю макса с его ролевой))) Меня правда ничего не задело и этим предложением я никого конкретного не имела в виду
24 Дек 2012 21:32
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 5/129
|
Не удержалась. Это то, что я имела в виду – справедливость не линейна и не мгновенна. Не так примитивно:
Так что
каждому придется решать самому. Лично и по ситуации. И платить за решение – лично. Право выбора – это одновременно и полная ответственность за все его последствия. Оно
Сорри за банальность.
24 Дек 2012 21:32
|
Xattri
"Робеспьер"
Сообщений: 8/436
|
Это стёб
Я не Верю в Карму Вот если именно так, с большой буквы В. Также как не Верю в Бога или в Исполнение Желаний. Но каким-то образом умудряюсь все это (и многое другое) слегка _допускать_
Возвращаясь к теме. Опасный вопрос Почему одни максы выбирают не мстить, а другие - вполне себе готовы раздавать направо и налево? При том что все отметившиеся гамлеты вполне единодушны.
24 Дек 2012 21:50
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 18/328
|
Конечно, сильнейший всегда и выигрывает, только вы видите силу достаточно узко. А еще точнее вы очень убеждены в своей силе, что само по себе замечательно
Для того, чтобы оценивать ваш поступок нужно знать слишком много, двумя фактами тут не обойдешься. Я просто отношусь тут к женской стороне и считаю, что любое посягательство на женщину все же связано также и с желаниями женщины самой. Женщина - не нематериальный объект, а участник, причем добровольный
24 Дек 2012 21:53
|
Merz
"Максим"
Сообщений: 0/235
|
Кто-то сюда явно за ЧЭ пришел?
Я тоже слегка допускаю
О! У меня есть ответ на этот вопрос. Только он может не понравится другой половине Макс.
Ну я думаю, что Вы уже догадались.
Либо ТО, либо не дуализированы.
24 Дек 2012 21:56
|
LuSalomey
"Гамлет"
Сообщений: 1/202
|
У Максов просто БЭ ролевая, и им "неприлично" мстить. Т. е. рассказывать) А чем там на самом деле они занимаются.. сказать сложно.
24 Дек 2012 21:59
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 18/329
|
Я бы не сказала, что все гамлеты тут совсем единодушны. Нюансы различий заметны очень. ТИМ накладывает свой определенный отпечаток, однако заложенные и приобретенные моральные принципы у всех разные. В таких вопросах нельзя однозначно опираться только на способ обмена информацией. Наполненность исходит из других источников
24 Дек 2012 22:00
|
Merz
"Максим"
Сообщений: 0/236
|
Он знал ДО, к чьей жене подбивал клинья. Этим все сказано. А с женщиной я разобрался по-своему.
Все понесли наказание.
24 Дек 2012 22:00
|
Merz
"Максим"
Сообщений: 0/237
|
Главное убедить в этом. Хотя бы ненадолго
Я был пьян и промахнулся. Поэтому ей повезло.
Шутка.
Она жива, здорова и вполне счастлива, но ту ночь запомнила навсегда
24 Дек 2012 22:09
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 18/330
|
Да, вы очень даже правы. Иногда я борюсь "за свое правое дело", рьяно так. Отбираю свое обратно или борюсь против тех, кто пытается отобрать. А оно же как потом, смотришь на достигнутое и понимаешь, что "трупы" остались и как-то совестно становится, мне в таких случаях постфактум жалко жертву и иногда я пытаюсь как-то сгладить, компенсировать "ущерб". А в процессе все казалось так справедливо. Я за тактическими действиями не вижу куда это все в общем выходит.
Умышленно, продуманно никогда не мстила, однако тактически продуманно добивалась своего желанного
24 Дек 2012 22:29
|
Margaritt
"Гамлет"
Сообщений: 2/207
|
Игра слов - месть, возместить, воЗмездие...
Мне нравится в кино и в литературе смотреть на удачные случаи мести... Прям вот приятно. А во меня, видимо, так еще не обижали, чтобы месть поглотила меня с потерей покоя до момента возмездия...
Раз тема о максимах... Знаю одну максу - пыталась мне мстить путем сфабрикованной информации, проданной типо за правду (это ее вариант интриги по жизни, многоразово используемый инструмет) Готовила ее 5 месяцев... Рассчитывала на мою импульсивность, но сильно прокололась на этических моментах... Попросту говоря, я ей не поверила и, хуже того, посмеялась над ее потугами... После этого макса действительно отомстила, только уже не мне...
Ой, ну насмешили... Если месть не присуща базовым и творческим ЧС никам, то кому она присуща то? Достоевским что ли? И с помощью кого быстрее и надежнее отомстит гамлет, если не с этими милыми ТИМами социона?)))
Просто у максов и жуков месть приобретает немного.. кровавый оттенок) другими словами, способы, методы разные.
Ну и печальный момент - максы плохо осознают последствия мести, поэтому она такая... чтобы наверняка без последствий) Вспомнила вариант мести от одного макса - "уволить", то есть перекрыть человеку кислород куда бы он не попытался пойти работать, в идеале - сделать изгоем.
25 Дек 2012 05:03
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 0/25
|
Тогда не танцуйте на моем столе, я еще борщик не доела. Да и неудобно это, между тарелками с едой лавировать.
Иными словами, в теме - только согласно заявленной теме. Если она себя для кого-то исчерпала (пусть даже и кратковременно ) - есть много других тем)).
В том-то и проблема, что последствия очень сильные. Просчитать всё безумно сложно, считаешь только ключевое. Доолго)). И мстишь, только если не волнует, насколько чрезмерным будет эффект (в случаях, когда душенька успокоится только после наступления ядерной зимы для "обидчика". Ну или когда всё равно, что там с ним будет, единственно важное - свои собственные чувства. И - нет, в таких случаях совесть не мучает). На самом деле, случаев мести - по пальцам одной руки пересчитать. На мелочи не размениваешься, игра идет по-крупному.
А касаемо кармы, "положить жизнь ради мести" и прочего аналогичного.. что ж, был единственный случай в моей жизни, когда было ничего не жалко.
Моей семье было нанесено оскорбление. Ответить сразу никто не смог, не того склада характера люди. Уговаривали и меня простить и забыть. Забыть не получалось. Я сделала вид, что всё забыто, и составила план.
То, как много для саморазвития, карьеры, успеха впоследствии мне дала жажда мести, сложно переоценить Отчетливо понимая, что при попытке отомстить меня уничтожат и не заметят, начала готовиться. Это был очень мощный стимул к развитию, ведь какого человека предстояло уничтожить. А мне - 13. И хотелось именно уничтожить, на меньшее была не согласна. Не физически, нет. А так, чтобы жил дооолго, и жизнью его было - страдание. И те, кому он важен, тоже страдали, постепенно, но неотвратимо отдаляясь от него (это для него было важно, самое больное). Достоин он или не достоин траты моих ресурсов - так вопрос в принципе не стоял.
Человек был взрослый, влиятельный, имел власть и деньги, и в итоге подготовка заняла 9 лет. Это вовсе не значит, что я засыпала и просыпалась с мыслью о мести, и жизнь положила. Нет. Я просто где-то на периферии сознания всегда имела его в виду. Равнялась на него. И, в итоге, его превзошла достаточно, чтобы отомстить максимально эффектно (хотя, о моей роли никто бы не узнал) и без последствий для себя. В общем, пришло время.
И тут я получила еще один очень интересный урок жизни: с ним случилось всё, что я мечтала ему причинить, только вот совершенно без моего участия. Будто сама жизнь его наказала, при этом - максимально изощренно и непоправимо. Действительно непоправимо. Всё, как мне хотелось и даже лучше - такого и так я сделать бы не смогла, т. к. это просто не в человеческих силах.
И еще один урок - оказалось, что все те 9 лет идея мести висела ощутимой тяжестью на моей душе. Когда необходимость отпала, семья оказалась отомщена, стало невыразимо легко. И ясно, как же много душевных сил было вложено в этот процесс.
И вот с того момента оказалось возможным забыть. Просто - не испытывать больше никаких чувств по поводу его и давней ситуации. И, изредка встречая этого человека, здороваясь, мысленно "проверять" - таак, тут у нас всё как надо)). Сделав выводы, теперь, в частности, не трачу много времени и сил на месть. Получилось быстро - отлично. Не получается - получится, надо только подождать, выкинув всё на время из головы и из сердца. Жизнь сама подкинет удобную возможность. И, надо сказать, теперь "мстится" быстрее, легче и красиииво
Не помню, из какого давнего фильма сцена - где-то на Сицилии уничтожили весь род, остались только бабушка и ребенок, внучка. И вот, официальный суд над убийцами. Оглашается приговор, а бабушка так тихонько говорит внучке: "смотри внимательно, и запоминай, этот человек выйдет на свободу всего через 15 лет. К этому времени ты должна быть готова отомстить".
25 Дек 2012 07:46
|
Marechal
"Жуков"
Сообщений: 12/64
|
Я долго думал над этим вопросом. И действительно пришел к выводу, что в принципе все что мы делаем в жизни мы делаем для личного удовлетворения потребностей, как моральных так и физических.
Вопрос мести заключается в необходимой степени морального удовлетворения. Именно таким образом мы разграничиваем жесткую месть или легкую месть. Пример несоизмеримо жестокой мести тут уже приводит Merz. Я в этом плане более гуманный. Да и вообще я не помню ситуаций именно мести, потому что я плохое забываю очень быстро. Ну за исключением единственного случая, о котором я уже говорил. Кстати, для сравнения у родственника ситуация крайне противоположная. Он ЭСИ и для него месть явление стандартное. Причина в том, что он очень и очень хорошо помнит все гадости, которые ему делают. И долго вынашивает этот негатив. Предполагаю, что такое возможно за счет многомерной ментальной со знаком минус.
Во-первых потому что многомерная функция эго довольно хорошо помнит информацию, в отличии от маломерок (за исключением крайне негативного опыта, их маломерки хорошо запоминают но на уровне энергетических реакций).
Во-вторых наличие знака минус позволяет ориентироваться в негативной зоне.
Кстати, аналогичные вещи делали и другие этики 3 квадры. Важно: это частные наблюдение и частные проявления работы модели А, их НЕЛЬЗЯ экстраполировать на всех представителей данных тимов.
25 Дек 2012 08:37
|
LuSalomey
"Гамлет"
Сообщений: 1/204
|
Как интересно, у Вас не только полная гармония с Габенами, а еще и война и месть с Максами)
И Максы прекрасно осознают последствия мести, в том плане, что из всех вариантов развития событий выбирают худший, поэтому всегда думают, "куда прятать труп". И про Достоевских не соглашусь - они оч. мстительные, причем не благородно мстительные, а мелкопакостно.
25 Дек 2012 08:41
|
nponka
"Максим"
Сообщений: 8/414
|
Я знаю куда более худшие примеры жестокой мести Максов, чем пример Мерза.
И считаю, что все дело в ресурсах. Не все имеют ресурсы серьезные для мести, а "сказать плохое про другого" - это ни о чем. У Мерза были ресурсы - он ими воспользовался.
Если бы их не было, может быть прошел бы мимо, так как просто наговорить на человека - это детская месть какая-та Лучше уж не позориться ага, а то вдруг узнают, что Макс способен так мелко отомстить (как ко мне относятся другие? ага). Если уж мстить, то по крупному и красиво и чтоб все боялись!
25 Дек 2012 08:50
|
Marechal
"Жуков"
Сообщений: 12/66
|
Кроме ресурсов еще нужно желание их тратить на месть. Даже если бы они у меня были (а они были) потребности такой я за собой никогда не наблюдал.
25 Дек 2012 08:55
|
Es_frio
"Гамлет"
Сообщений: 65/925
|
я не знаю как это объяснить по модели А, но это явно тимное.
когда гамлет задал вопрос про то, будут ли жуковы мстить в конкретной ситуации, то два жукова посмотрели с такой тоской в глазах и хором сказали "ох... пропал с глаз долой - и слава богу!"
25 Дек 2012 09:01
|
LuSalomey
"Гамлет"
Сообщений: 1/205
|
Тут про Максов же. Максы упрямые, и как Гамлеты, любят "чтоб все красиво", а то что люди подумают.
А оставлять нападки на себя безнаказанными противоречит квадровым комплексам по Стратиевской.)
25 Дек 2012 09:09
|
nponka
"Максим"
Сообщений: 8/415
|
Ну я же тут про Максов Про Жуковых ничего не знаю на эту тему.
Максы упёртые. И мне показалось, что им важно, чтобы месть была красивой, а не мелкой, опять же, иначе как же он будет выглядеть со стороны (информация по болевой).
А ресурсы же не обязательно тратить, ими можно просто воспользоваться, о чем Мерз и писал. "сделал выгодное приобретение, убил двух зайцев".
25 Дек 2012 09:09
|
Es_frio
"Гамлет"
Сообщений: 65/927
|
кстати да. максы и гамлеты - упрямые. жуковы и есенины - уступчивые. там выше про причину немстительности есениных думали
25 Дек 2012 09:16
|
Es_frio
"Гамлет"
Сообщений: 65/928
|
у максимки была другая реакция )))
я, кстати, свою не мстительность объясняла минусом в БЭ. меня не цепляет плохое отношение. просто нет причины для мести)
25 Дек 2012 09:22
|
Dream_on
"Максим"
Сообщений: 21/172
|
На мой сугубо личный взгляд, месть - это уже есть свидетельство твоей уязвимости в каком-либо вопросе. То есть, что-то или кто-то настолько сильно меня задел, настолько сильно ущемил в чем-то, что я решила потратить на осуществление мести свое ценное время, ресурсы, часть жизни. Это такой просто реверанс по отношению к обидчику. Не слишком ли чести много?
У меня вообще в жизни было немного ситуаций, где бы меня очень сильно и значимо "достали". Но во всех этих случаях я просто выбирала полный игнор. Навечно. Без права изменения решения. Разумеется, силы тратились на то, чтобы восстановиться, а не на месть. И как раз полное мое восстановление, успех в том или ином деле и являлся ударом по обидчику, так или иначе.
Я очень ценю свою жизнь и свое время, свои силы и ресурсы, чтобы тратить их на месть. Что мне важнее - потратить время на любимого человека, на саморазвитие и положительные эмоции или потратить его на мысли и думы о плохом человеке? Для меня ответ очевиден.
25 Дек 2012 09:23
|
LuSalomey
"Гамлет"
Сообщений: 1/206
|
А Вы не боитесь, что безнаказанность развяжет руки этому "плохому человеку" и Вам все равно придется тратить время на думы о нем из-за его последующих действий? Положительные эмоции не иссякнут?
25 Дек 2012 09:26
|
Dream_on
"Максим"
Сообщений: 21/173
|
Соглашусь. Я не Жуков, но тем не менее, эта точка зрения мне близка.
Еще мне нравится это всем известное изречение - "Если долго сидеть на берегу реки, то можно увидеть как мимо проплывёт труп твоего врага". Идея в целом очень рациональна, на мой взгляд.
25 Дек 2012 09:29
|
Marechal
"Жуков"
Сообщений: 12/70
|
Индивидуальность такая штука. Кто сказал, что повод для мести плохое отношение? Повод для мести может идти и по другим причинам и аспектам. (я же писал про энергетические реакции не просто так кучу постов, и в основном писал о маломероках). А вот умение ненавидеть (важный фактор для мести) это уже к энергетическим состояниям, причем по отношению к другим людям. Т. е. к со знаком минус, поскольку это зона негатива.
25 Дек 2012 09:31
|
Dream_on
"Максим"
Сообщений: 21/174
|
Похоже, вопрос мне.
Не боюсь. Это у плохого человека скорее иссякнет либо желание гадить, либо силы на это.
25 Дек 2012 09:32
|
Es_frio
"Гамлет"
Сообщений: 65/929
|
ну звиняйте
кроме рац-иррац и тактик-стратег других объяснений различий в голову не приходит
25 Дек 2012 09:32
|
Es_frio
"Гамлет"
Сообщений: 65/930
|
так я только про себя. ЧИ+ это ЧИ+
про других как раз понятно, особенно про ЧЭ+ - вытолкать себя из состояния энергетического минуса любыми действиями.
да помню, я помню а вот общее диадное и различие между диадами уловить не могу. только по ПР
25 Дек 2012 09:40
|
Marechal
"Жуков"
Сообщений: 12/72
|
А ЧЭ+ тут каким боком я говорил про энергетические реакции функций (управляющие эмоции). Они независимо от являются сильными мотиваторами. Даже если ЭСЭ настучать в болевую, его перекорежит и никакая базовая ему не поможет.
А диаде вообще ничего общего нет. Там абсолютно разные модели, с разными знаками.
25 Дек 2012 09:41
|
Margaritt
"Гамлет"
Сообщений: 2/208
|
Если вам действительно интересно, то при конфликте интересов дуальность, увы, помогает лишь продлить агонию...
Интересно, где я писала про полную гармонию с габенами? Не притягивайте за уши.. я просто вежлива и не кидаюсь на всех подряд, кто не носит ярлыка "бэта" в соответствующих темах. И уж, тем более, не оспариваю почти главную роль плохо дрессированной овчарки в данных вопросах.
Абсолютизированные заявления типо "максы всегда знают куда прятать труп" больше относятся к умственным способностям индивида, а не к его ТИМу.
25 Дек 2012 09:56
|
Margaritt
"Гамлет"
Сообщений: 2/209
|
Я присоединюсь к этому прекрасному почти тосту).
Появилась еще одна мысль - возможно, максы и жуки часто не осознают, что мстят...
а что такое красивая месть и что такое мелкая месть?)
бывает, что человек переоценивает свои умственные способности и ему кажется, что он все предусмотрел...
25 Дек 2012 10:07
|
nponka
"Максим"
Сообщений: 8/416
|
ИЗ прозвучавших примеров.
Ну вот красивая месть - это отобрать бизнес за флирт со своей женщиной. Разве не красиво?
А мелкая... наговорить на работе на сослуживца.
25 Дек 2012 10:08
|
Margaritt
"Гамлет"
Сообщений: 2/211
|
согласна...
вот навяело недавно фильм "девушка с тату дракона" - как она отомстила нгасильнику - так у меня кишка тонка...
я бы только смогла заплатить за такое, но сама - увы (или не увы)))
и тоже согласна, нам же не рассказали КАК это произошло)))
25 Дек 2012 10:15
|
Sa_ran_ka
"Есенин"
Сообщений: 9/81
|
Красиво? Вот безотносительно истории, рассказанной выше, если б я услышала от кого-то в такой формулировке, как у Вас, я бы списала все на сильные проблемы с самооценкой. Ну, а если бизнес хотелось отобрать, то ширма красивая, конечно
25 Дек 2012 10:16
|
Dream_on
"Максим"
Сообщений: 21/176
|
Отобрать бизнес за флирт... если отстраненно от личностей:
1. Если флирт был взаимен со стороны жены или мужа, то такая месть - подтверждение своей несостоятельности, как супруга или супруги. То есть, тебе предпочли другого, а ты, добавляя к этому своему недостатку, мстишь партнеру... Вообще странный ход на мой взгляд, путать личное и деловое.
2. Если флирт не взаимен и вторая половина не дает и тени сомнений - за что, собственно, мстить? За буйные фантазии?
Про мелкую месть в виде клеветы на сотрудника - вообще молчу, это такой подарок для недоброжелателей, просто королевский)))
25 Дек 2012 10:16
|
Merz
"Максим"
Сообщений: 0/238
|
Остается только позавидовать тем людям, кому мстить не приходилось и даже желания не возникало А я мстительный.
Но просто так ресурсы тоже тратить не буду, я придумаю, чтобы мне это было выгодно. И да, репутация мне тоже важна, особенности ведения бизнеса. Так что этот пример мне сильно в плюс сыграл во всех отношениях.
Да, бывали моменты, когда я мстил немного в убыток себе. Но нечасто и действительно в моменты ярости. И я все равно об этом не жалею.
Вообще, я знал много мстительных людей и Максов там было не так много.
Знаю несколько шибко мстительных Драйзеров. Причем, мстят они исподтишка.
А если ВСЕ признают красивой, а он нет (от обиды?) - то что - некрасивая?
25 Дек 2012 10:26
|
Sa_ran_ka
"Есенин"
Сообщений: 9/82
|
Ну, это должна быть гениальная месть, шедевр, который может пробить любую броню в сердце каждого человека)))
25 Дек 2012 10:30
|
Marechal
"Жуков"
Сообщений: 12/75
|
Вы похоже не поняли в чем смысл. Если он признает ее красивой, значит признает и полностью осознает степень своей вины (естественно если это искрение признание). Мне кажется это главный смысл мести по сути (месть от слова возмещение) и показатель ее соразмерности.
25 Дек 2012 10:31
|
Margaritt
"Гамлет"
Сообщений: 2/214
|
о, я про это кино смотрела, обычно признание красоты мести происходит при смерти, когда осознаешь, что уже не успеешь отомстить в ответ, нет сил и предсмертная эйфория...)
25 Дек 2012 10:34
|
Dream_on
"Максим"
Сообщений: 21/177
|
Красивая месть - это целое искусство, я так поняла.
А вот другая сторона вопроса - имея серьезные причины мстить и имея ресурсы и возможность отомстить красиво - легко ли найти в себе силы духа и отказаться от мести?
25 Дек 2012 10:36
|
Marechal
"Жуков"
Сообщений: 12/76
|
Сама по себе месть я моей точки зрения некрасивая. Но не оценить способности Merzа нельзя в данном случае. Если описанное было на самом деле, то товарищ действительно умеет делать в жизни серьезные вещи. Но мотив... как говориться "эту бы энергию, да в мирных целях".
25 Дек 2012 10:39
|
Xattri
"Робеспьер"
Сообщений: 8/437
|
А меня занимает мысль что враг может повлиять на жизнь сильнее иных друзей-учителей. Причем именно в положительном ключе. Парадокс
25 Дек 2012 10:41
|
utka
"Максим"
Сообщений: 4/134
|
а я вот не соглашусь. в первом случае совершенно не понимаю причем здесь несостоятельность. на мой взгляд как раз наоборот. ставишь всех на место и даешь понять, что ты не просто безликий, а вполне реальный и с тобой тоже надо считаться. в данном случае речь, конечно же, не про безобидный флирт, а про флирт, переходящий в обман и измену.
во втором случае, показательные меры нужны только для посягнувшего. чтобы не повадно было, да и другим тоже.
единственное отмечу, что для меня такое поведение выглядит естественно для мужчины. сама же так явно проявлять ЧС не склонна.
25 Дек 2012 10:42
|
Marechal
"Жуков"
Сообщений: 12/77
|
А вот кстати и ответ на "эту бы энергию, да в мирных целях". В мирных целях ой не факт, что такая энергия может появиться, ведь "нужен мощный стимул к развитию."
25 Дек 2012 10:43
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 5/131
|
И за учителей своих заздравный кубок подымает"
Впрочем, можно повторить: Последствия важнее причин.
25 Дек 2012 10:43
|
Margaritt
"Гамлет"
Сообщений: 2/215
|
красивая месть в ответ.. это первоначально тебя должны обидеть красиво...
не хотелось бы скатывать обсуждения на вендетту..
25 Дек 2012 10:44
|
nponka
"Максим"
Сообщений: 8/418
|
Я бы не отказалась.
Но у меня ни причин, ни ресурсов
Вот вспоминаю, что был момент у меня, когда я могла НЕПРИЯТЕЛЮ сделать пакость (не месть, а просто он плохой человек по моему мнению). Причем очень серьезную пакость. Прямо чувствовала, что его судьба в моих руках. Пакость не сделала. Потому что четко чувствовала именно то, что степень вины не соответствует наказанию. И брать на себя ответственность за его последующие проблемы - не хотелось. Оно того не стоило. Мои моральные терзания
Я да, обычно просто создаюполный игнор. Для своего спокойствия. Без права на прощение.
25 Дек 2012 10:46
|
Dream_on
"Максим"
Сообщений: 21/178
|
Безусловно, враги оказывают порой сильное влияние на развитие личности, согласна. Тут главное - не делать месть - целью свей жизни. Целью должно быть другое - выжить, стать лучше, не поддаться, опять же - развить свою личность, стать сильнее, мудрее и все в таком ключе. Это не у каждого получается. Проще - появились ресурсы и возможность отомстить (т. е. показать, как тебе было больно когда-то) - начать мстить без оглядки.
25 Дек 2012 10:46
|
Marechal
"Жуков"
Сообщений: 12/78
|
Зависит от целей. Если это не банальная вендетта, а желание именно возместить ущерб. То необходимо признание факта возмещения, а это может быть только в форме осознания собственной вины за причины побудившие мстить.
Да, это сложно. Не спорю.
25 Дек 2012 10:47
|
Dream_on
"Максим"
Сообщений: 21/179
|
Несостоятельность для меня в том, что в ситуации флирта и последующего обмана и адюльтера виновны оба супруга. Значит, со мной человеку плохо, раз он ищет кого-то на стороне или отвечает взаимностью на флирт. Я скорее склонна отпустить человека, если он несчастлив со мной. Флиртующая с моим супругом сотрудница - это уже далеко вторичная личность в этом конфликте. Но, это, конечно, лично для меня.
25 Дек 2012 10:51
|
Sa_ran_ka
"Есенин"
Сообщений: 9/83
|
Гамлеты, я так поняла, исходят из того, что непокаранный равно необезвреженный. Т. е. если человеку ничего не было за гадость, он вообще разойдется. Я отчасти понимаю эту точку зрения, но в воспитании какой-либо привычки, стереотипа и шаблона поведения первично отрицательное подкрепление, и чем больше промежуток между поступком и наказанием, тем бесполезней затея.
25 Дек 2012 10:51
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 5/133
|
В идеале, да.
Но лично мне не везло на благородных врагов. (:
Меня больше заботило, как бы самой в процессе не опуститься ниже уровня самоуважения и не поддаться соблазну использовать низкие средства типа сплетен и прочих вещей, которые делаются за спиной исподтишка.
25 Дек 2012 10:51
|
utka
"Максим"
Сообщений: 4/135
|
если человеку со мной плохо, он должен мне об этом сказать, а не поощрять внимание третьих личностей. я не считаю, что в измене всегда виноваты оба супруга.
25 Дек 2012 11:02
|
Xattri
"Робеспьер"
Сообщений: 8/438
|
Дык "польза" вроде как побоку. Как я понимаю, цели перевоспитания вообще не стоит. Преобладающих мотив - удовлетворить _собственную_ жажду мести. Не удивлюсь если после успешной мести ярость-ненависть сменяется полным равнодушием к наказанному И тут еще вопрос: свойственно ли мстителям недооценивать побежденного врага? Сенсорикам то вряд ли. А гамлетам?
25 Дек 2012 11:16
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 5/134
|
Для меня это не было силой духа. Это было... тошное, усталое, равнодушное понимание абсолютной невозможности адекватного возмездия. Я могла сделать с человеком практически все. Не знаю, красиво или нет... как-то не до красоты было. Не сделала ничего.
По причине полного и безнадежного осознания: что бы я не сделала, я не смогу отнять у него ничего равного тому, что он отнял у меня, не смогу заставить его почувствовать равноценную боль и ярость. Просто у него нет ничего, что он бы НАСТОЛЬКО ценил, нет органов, которыми ТАКОЕ чувствуют. Он просто не способен понять... Нельзя отнять то, чего в принципе нет.
А отнимать меньшее - имущество, покой, физическую жизнь... и платить за это по полной программе из небесконечных собственных ресурсов? Стало так... неинтересно... бессмысленно. Не в кайф. А если нет кайфа - зачем?
Мироздание сделало все, чего не сделала я. С садистской медлительностью. Я не чувствую по этому поводу удовлетворения. Мне жаль. Право, лучше бы я этого несчастного дурака разорила.
25 Дек 2012 11:16
|
Sa_ran_ka
"Есенин"
Сообщений: 9/84
|
Почему только у детей? Это общечеловеческое. Мы же все живем и учимся.
не перевоспитания, а чтоб неповадно было. в т. ч. по отношению к другим.
Ну, писали же здесь про плохих врачей, например. Хотя эмоции, первичны, вы правы.
25 Дек 2012 11:20
|
Dream_on
"Максим"
Сообщений: 21/180
|
Абсолютно согласна с тем, что супругам обязательно надо говорить, обсуждать проблемы, а не искать недостающего на стороне. Но при всем этом, предположу гипотетически:
1. Предположим, партнер озвучил, что ему в этих отношениях плохо. Настолько плохо, что он готов отвечать на любой мало-мальский флирт. Плохо от того, что он не получает чего-то очень важного для себя (эмоций, внимания, тепла, взаимопонимания, поддержки и т. д.)
2. Второй партнер не понимает и не видит, что его половина чего-то недополучает, искренне считая, что уж он-то все делает для всеобщего семейного счастья. Искренне не понимает и не видит.
3. Получает по полной при этом партнер по бизнесу. Причем, получает именно как партнер по бизнесу, в котором он и не собирался гадить, а не как соперник в личных отношениях.
25 Дек 2012 11:21
|
Xattri
"Робеспьер"
Сообщений: 8/439
|
Дадад. Слабо не отобрать бизнес, а подарить? И подождать пока враг сойдет с ума в попытках понять в чем же подвох
25 Дек 2012 11:21
|
nmu4ka
"Жуков"
Сообщений: 8/117
|
Сенки но боюсь, с красивыми историями я вас разочарую. Как-то не довелось ни разу мстить, но у меня примерно такое же мнение как у kalinkamalinka:
Я предпочитаю пассивно ждать, когда судьба человека накажет, бумеранги и все такое прочее, и признаюсь, - не без удовольствия слышу что, вот у того-то, кто меня как мне казалось, обидел, что-то не заладилось.
Ну, а вообще, если подумать, могла бы я отомстить, то думаю могла бы, если бы это было что-то вопиюще плохое, сломали бы жизнь мою, или моих близких например, то отомстила бы жестоко. С удивлением обнаружила недавно, что я хоть и не мстительная, но как оказалось, злопамятная.
За мелкие обиды не мщу, но шпильку воткну - чтобы неповадно было.
У меня как-то было пару простых и безыскусных историй в жизни, обижалась я в основном за своих, - пробежит кошка между кем-то из моих и посторонних, я хожу игнорю этих посторонних, они потом мирятся, а я крайняя. Было конечно очень обидно, теперь стараюсь так не делать.
25 Дек 2012 11:27
|
Dream_on
"Максим"
Сообщений: 21/181
|
после такой ситуации лично ко мне пришло осознание, что месть, как самоцель - мне неинтересна. Я стала беречь себя, свое время, как мне кажется, стала сильнее.
25 Дек 2012 11:47
|
LuSalomey
"Гамлет"
Сообщений: 1/207
|
Ненависть может смениться даже жалостью, тем не менее недооценен побежденный враг не будет никогда. В любом его шаге будет сразу раскрыто плохое намерение. Для меня да, побежденный враг = обезвреженный. В том смысле, что доверия ему не будет никогда, и любые его действия будут всегда вызывать подозрения.
25 Дек 2012 12:06
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 5/135
|
Спасибо.
Но это была одна ситуация. В других я испытывала другие чувства и, соответственно, принимала другие решения. И оно того стоило.
За удовольствия надо платить - это справедливо.
25 Дек 2012 12:19
|
Merz
"Максим"
Сообщений: 0/239
|
1. Все было озвучено. Это уже было где-то за год до официального развода. Но пока мы не разведены и живем вместе - репутацию она мне портить права не имела. И да, измены не было, но был регулярный флирт на его территории, которая в последствие и была... конфискована
2. См 1 пункт.
3. Жена тоже была наказана, но вот при разводе, материально я ее нисколько не ущемил (т. к. измены не было. Была бы измена - 100% не получила бы ничего от меня, ну или что-то чисто символически).
А он не был мне партнером по бизнесу. Скорее конкурентом, правда с натяжкой. Но он был моим знакомым, хорошо знал меня, как человека, который может наказать за то, что он творит. Это не случайный человек, со случайным я бы так не поступил.
Что мне его жену соблазнять в качестве мести? Это смешно Показательная порка интереснее и полезнее.
А еще. Я ничего не делал исподтишка. Все происходило довольно открыто. Ну и по мне - победителей не судят. А я тут считаю себя победителем, т. к. возможность защищаться у него была и все, что произошло, не стало для него сюрпризом.
25 Дек 2012 12:22
|
Margaritt
"Гамлет"
Сообщений: 3/218
|
о, я вспомнила кено "Шум моря"...
там муж жену отпустил с любовником, даже яхту им свою отдал... дырявую и с крокодилами в трюме)))
25 Дек 2012 12:35
|
nmu4ka
"Жуков"
Сообщений: 8/118
|
Надо было жену наказывать, а не того чувака, не он же флиртовал, а она. Вообще как-то чересчур, имхо.
25 Дек 2012 12:42
|
Merz
"Максим"
Сообщений: 0/240
|
Помню этот сюжет! Великолепный! Я бы так не смог, но восхитился идеей.
Надо будет пересмотреть это кино.
Всех я наказал, ага.
Они оба флиртовали. Но он склонял ее к ceкcу. Довольно интересным способом. Мне достаточно подробно известны их диалоги А она не далась, на ее счастье Поэтому жена пострадала меньше))
25 Дек 2012 12:45
|
Margaritt
"Гамлет"
Сообщений: 3/219
|
да бросьте, в наше время найти десяток крокодайлов - не проблема))) проблема уговорить их тихо посидеть в трюме до отплытия яхты... у вас есть водоемы для судоходства?)
25 Дек 2012 12:50
|
Merz
"Максим"
Сообщений: 0/241
|
У нас все есть. И водоемы и яхты. Нет только желания убивать неверную женщину
Вместо этого можно придумать более интересную и полезную месть. Для каждой - индивидуальный подход )) Жене - Джечке бы больше всего не понравилось остаться ни с чем после развода)
Оба виноваты, но степень вины разная, потому что цели тоже были разные.
Что с ним стало не знаю. Не интересовался. Мне, честно говоря, все равно
25 Дек 2012 13:03
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 18/331
|
Читаю вас, как будто себя читаю. Мир состоит не только из фактов и поступков, а из чувств в том числе и почему-то в подобных случаях "жертва" обиды учитывает исключительно свои чувства и желания. Женщина может в браке была гораздо более несчастна, чем обманутый муж.
Отпустить однозначно, у меня даже другого решения не возникнет. Просто с собственной болью и несостоятельностью на тот момент тяжело справляться, а особенно направить эту боль на "добрые дела", вот и пытаются утолить эту боль через боль другого. Да, а потом еще и торжествовать падению другого, как благородно! Месть оправдывается для меня только исключительно благородными целями, то есть восстановление справедливости, а не просто целью сделать кому-то больно. Все остальное мелко и глупо.
25 Дек 2012 13:05
|
Xattri
"Робеспьер"
Сообщений: 8/440
|
Последствия определяются причинами
Один поступок врага на многие годы _предопределил_ направление развитие мстителя. По сути лишил его свободы выбора, оставив только одну возможность - ненавидеть, мечтать о мести.
Это не естественное мое мышление, приходится слегка выворачивать извилины Но любопытно как воспринимается подобные идеи? Ровно с тем же аргументом? "Важны лишь последствия"? Развился, стал сильнее - "победителей не судят". Деградировал, потонул сам в своей мести - "о проигравших не вспоминают"?
Дык "сделать больно" сплошь и рядом именно и приравнивается к восстановлению справедливости. Око за око, боль за боль. У вас, видимо, действительно 3Э по ПЙ
25 Дек 2012 13:19
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 0/27
|
Настоящего врага вообще - днём с огнём
Это ж столько условий должны сойтись в одно: интеллект, личностные качества, желанная и достойная борьбы цель, наличие иных ресурсов.. ох).
Тогда тебе и развитие, и мудрость, и упоение борьбы...
Хороший враг - большая ценность
Не совсем так. Поступок "врага", скорее, определил интенсивность развития. Ведь, чтобы дотянуться до уровня врага, а тем более - превзойти его, надо было подняться достаточно высоко.
Ненависти как чувства не было.
И свобода выбора ни в чем не ущемлялась. Или Вы имеете в виду - я была лишена свободы быть свободной от мести? Тогда - да. И только тогда. Хотя, и это тоже было моим выбором.
25 Дек 2012 13:30
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 18/332
|
Я согласна, что восстановление справедливости всегда приносит боль тому, на кого она направлена, но основная мотивация мести должна быть как-то красивее и целесообразнее, чем просто сделать больно. Вот такое у меня понятие благородства
А 3Э это без сомнения
25 Дек 2012 13:34
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 5/136
|
В логической цепочке между причиной и следствием находится личность. С присущими только ей чувствами, желаниями, принципами, ценностями. На основании которых она делает выбор, принимает решение, совершает комплекс действий. Одна и та же причина у разных людей вызывает разные эмоции, в одних и тех же обстоятельствах разные люди делают разные выборы. Иллюстрация - четыре страницы темы.
То есть одной причиной может определяться множество разных вариантов последствий. А значит нельзя сказать, что
Направление развития на многие годы если и предопределено, то не отдельным поступком врага, а взаимодействием всех присутствующих обстоятельств с личностью, принимающей решение. Изменение любого из обстоятельств поворачивает развитие событий в ином направлении. Например, если бы в упомянутой истории в семье ТС нашелся кто-то, кто взял бы восстановление справедливости на себя... Если бы враг имел иное социальное положение... Если бы можно варьировать практически бесконечно.
А главное, что определяет направление развития - это, имхо, суть самой личности. "Характер - это судьба".
Я понимаю. Уж извините.
Могу ответить только за себя. Так жестко и бескомпромисно я могу судить только себя и - чужих. Оправдания для своих - стремятся к бесконечности.
25 Дек 2012 13:47
|
Xattri
"Робеспьер"
Сообщений: 8/441
|
А что было? Что тогда для вас "жажда мести"? Простите за любопытство Просто тут мысль уже звучала что максы быстро остывают. А остыв, без постоянной эмоциональной подпитки, теряют смысл в мести.
Я имею ввиду что не будь этого врага, ваша жизнь совсем по-иному могла сложиться Другие выборы, другие направления развития. О которых вы даже не задумывались, посвятив себя одной цели:
Я, в общем-то, сииильно сомневаюсь что вы хоть чуть-чуть об этом пожалели при вашей истории. Но встречаются люди, которые жалеют о "неверном выборе", ага. И из беты тоже
25 Дек 2012 13:48
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 5/137
|
Ах, боже мой, мотивацию можно обеспечить какую угодно! Убедить в ней и всех вокруг, а иногда и себя самого. Без проблем.
25 Дек 2012 13:54
|
Xattri
"Робеспьер"
Сообщений: 8/442
|
Основная мотивация? Гугль там-сям словами этологов утверждает что в основе лежит животный защитный инстинкт. Если это так, то можно предположить что у одних этот инстинкт сильнее проявляется, у других - слабее. И первые, в отличие от вторых, гораздо реже задумываются о "красоте" и "целесообразности"
update
С поправкой, само собой, на уровень развития личности.
/летящие камни - это красиво, но иногда больно /
25 Дек 2012 14:10
|
Margaritt
"Гамлет"
Сообщений: 3/220
|
Черт побери, вы меня разбудили даже, дайте два!)
А то потребность в виртуозных врагах не удовлетворяется даже через суды и борьбу с тупостью по инстанциям)
Проучить, остановить, обесточить, манипулировать
25 Дек 2012 14:19
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 18/333
|
Да, об этом я тоже уже подумала и пришла в эмоциональный тупик Но иначе я не могу.
Вообще-то мне месть сама по себе некрасива и неприятна и к ней я не прибегаю. В моей жизни не было еще ситуаций, которые бы могли оправдать мою месть, чтобы я осознанно делала больно другому, разве что на первых эмоциях. Это же должна быть такая ненависть!!! Долгая, изъедающая. А если этих эмоций нет, они сменяются на добрые, я просто не могу в положительных эмоциях желать зла. Это как?
25 Дек 2012 14:21
|
Dream_on
"Максим"
Сообщений: 21/182
|
Я рассматривала совершенно отстраненную от любых реальных личностей ситуацию, но спасибо Вам за разъяснение своей. Так действительно гораздо яснее конкретно Ваша ситуация.
25 Дек 2012 14:39
|
Dream_on
"Максим"
Сообщений: 21/183
|
На "тот" момент многим вообще трудно оставаться адекватными, а уж думать о благородных целях - вообще высший пилотаж)))
Тут всплывает продолжение - умение прощать и способность отпустить ситуацию...
25 Дек 2012 14:43
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 18/334
|
Если честно, да согласна, звучит благородно, но и это не то.... и это я могу только на сильных эмоциях делать, а когда сойдут, жалко будет на это ресурсов, да и интерес пропадет В жизи есть столько классного, интересного и столько радостей и удовольствий, ну жалко мне время на негатив терять. Эмоции активизируют меня к действиям, поступкам. И я предпочитаю положительные.
Я не против борьбы, а месть считаю процессом после борьбы, реакцией проигравшего на собственное "унижение", желание оправдаться перед самим собой, неумение принять свою слабость, свой проигрыш. Конечно это можно рассматривать и как положительное качество, когда человек не сдается, однако для меня это слабость. Сила - это умение мобилизовать в себе "добрые силы".
Есть вещи, которые способны вызвать во мне постоянную боль и ненависть, вот тогда я буду мстить, ровно столько, сколько эти эмоции будут мной торжествовать. Не дай бог! Боюсь даже думать об этом
25 Дек 2012 14:53
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 0/28
|
Я поняла, что поторопилась отрицать былое наличие ненависти в том смысле, который в неё вкладывают общепризнанные словари:
Ненависть `Социологический словарь`
- англ. hate. Глубокое эмоциональное отношение субъекта к к-л объекту (индивиду, группе и т. д.), характеризующееся чувством гнева, враждебности, отвращением, желанием причинить им боль или вред.
Да, всё это было. Думаю, заряд эмоций, данный первоначальным поступком "врага", был настолько интенсивным, что его надолго хватило. Кроме того, скорее всего, подпитывалось постоянным нахождением человека в поле зрения и тем, что у него всё хорошо, а наше "нехорошо" идет сильным контрастом, каждый раз "обновляя" эмоции. Еще добавило в копилку отношение остальных членов семьи к произошедшему. Отношение, которое казалось мне неправильным, но не могла же я позволить себе их за это возненавидеть, пришлось "добавить" этому несчастному.
И потом, нужно учитывать возраст. Возраст максимализма)). "Так умри же, презренный" (с)
Плюс - как верно писала выше Argus, восприятие произошедшего и способы решения вопроса, основанные на обстоятельствах и на моей личности.
25 Дек 2012 15:08
|
Xattri
"Робеспьер"
Сообщений: 8/443
|
А если борьба изначально не честная?
Или ее как таковой вообще не было.
Предательство, удар в спину.
Какая здесь слабость?
Еще один нескромный вопрос Вы дуализированы? Есть среди близких гамлеты?
25 Дек 2012 15:19
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 5/138
|
Это слава богу!
Не знаю, с чем Вам повезло, с характером или обстоятельствами, но пусть оно так и останется.
Если бы были, поменяла бы на пару виртуозных друзей. А враги - не, нафиг. Я на красивую месть лучше в кино посмотрю.
SnowGirl, по-моему Вас собираются перетипировать.
25 Дек 2012 15:38
|
Margaritt
"Гамлет"
Сообщений: 3/222
|
Эээ, я помню только, что у вас было с десяток жен, тимы их вспомнить нереально) возможно, среди них была и джечка и вы не предполагаете, а располагаете способом наказания джечек...
Но я себе слабо представляю джечку, которая:
А) побоится остаться без средств к существованию
Б) полностью финаново зависима
В) позволит легко оттяпать у нее кусок
Конечно, джечки всякие бывают...
В принципе, я с вами согласна, но, если заменить слово враг словом соперник, а месть заменить словом "борьба" - получится само то)))
Кста, индийские фильмы в основу сюжета месть закладывают часто))))
25 Дек 2012 15:42
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 0/30
|
А мне показалось, что записали информацию в соответствующую ячейку под наименованием "максим недуализированный. жизнь и отношение к мести". Потом спохватились, что с ПЙ-то непонятка, но лимит нескромных вопросов уже исчерпан
25 Дек 2012 15:42
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 18/335
|
Что допустила это. Жертва виновата сама - закон беты. Быть жертвой стыдно.
А вообще, если внезапно происходит удар, это начало борьбы. Это вызов на ответную реакцию, а не месть
25 Дек 2012 15:49
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 0/31
|
Оппа...
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать?
А можно поподробнее про этот закон?
25 Дек 2012 15:59
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 5/139
|
А если еще в 4-х случаях из 5-ти заменять "борьбу" на "игру"!... Тогда я участвую!!!
Впрочем, наблюдаю тоже с удовольствием.
Подумала и вернулась. Исправлять не буду. Просто допишу. Вы правы. Схватка с умным и порядочным противником - это кайф. Я тоже права. Потому что в этом случае вполне серьезная борьба приобретает красоту игры. Просто есть особенности личного опыта. Я с трудом вспомнила пару подобных случаев в жизни. Чаще это бывает грязно. Предательство, удар в спину. Глупо, низко, мелко.
Угу. Это неправильно. Это несправедливо. Но я чувствую именно так. Мне стыдно быть побежденной, стыдно быть обманутой, стыдно быть слабой.
Кому угодно могла бы объяснить, что ничего позорного в этом нет. Но не себе.
25 Дек 2012 16:11
|
LuSalomey
"Гамлет"
Сообщений: 1/208
|
Совершенно верно. Но как это согласуется с прощением и игнором врага? Не отвечает на унижения и оскорбления только жертва. Нет, вру. Есть второй вариант - просветленные.
25 Дек 2012 16:17
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 18/336
|
Я очень быстро узнала в вас макса, так что постараюсь дать вам это увидеть. Я сначала тоже не поняла, что за бред. А вы вдумайтесь, что вы чувствуете, когда вас обворуют, вас оскорбят, вас понизят в должности итп, помимо гнева на обидчика. Вам стыдно за ваше униженное положение, что вы недоглядели, допустили это, оказались слабы
25 Дек 2012 16:25
|
Margaritt
"Гамлет"
Сообщений: 3/223
|
Зачем же вуалировать?))) смелее!)))
А то полсле 5 страниц сторонний наблюдатель еще вдруг решит, что в бете одни гуманисты собрались)
25 Дек 2012 16:34
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 18/337
|
Да, и это то, что нас накорню отличает от дельты например. Со штирами у меня мало опыта, а вот с остальными полно, они положением "жертвы" манипулируют, для них положение "жертвы" часто удобное, приятное, выигрышное. Меня удивляет, как одна гечка и габен и досточка (надо же какое совпадение) рассказывали, гордясь!, что несколько месяцев лежали в психушке, что сами себя туда записали, потому что "нашли конечно виноватого". Для меня это не просто позор, а позорище!
25 Дек 2012 16:35
|
Merz
"Максим"
Сообщений: 0/243
|
Ну не 10, а пока что 5
А и Б - тут без вопросов. Но речь шла не о деньгах на хлеб и воду, а к примеру, о хорошей квартире в МСК.
Пункт В. Ключевое слово "легко". Легко не позволит. Но все возможно. Просто цели не стояло.
ага.. кроме меня..:-)
25 Дек 2012 16:37
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 18/338
|
Нет, ну почему же не отвечает, конечно отвечает, но я уже тут писала, одно дело открытая борьба за что-то, другое месть.
А что касается игнора, то тут дело в оценке ситуации. Иногда злишься, но понимаешь, что причина настолько мала для общества и что отомстив или жестко ответив человеку, ты для общества ничего не изменишь. Человек останется при своем мнении, будет только унижен. И вот эта цель для меня низка. А если уж человек еще никудышный (в моем понимании), то тем более велика честь, о него свои эмоции и ресурсы обтесывать. Тупой, он же не поймет, а время я потеряю. И даже, знаете, его жалко становится, в его тупости. Остается только игнор
25 Дек 2012 17:11
|
Margaritt
"Гамлет"
Сообщений: 3/224
|
Нууу, вы так бесповоротно отсекли варианты с крокодилами и убийством за адьюлтер....)
Я- за игнор, неважно демонстративный он, проверочный или настоящий!)
Можно чередовать )
25 Дек 2012 17:38
|
Croco
"Максим"
Сообщений: 9/57
|
Еще вариант: этой жизнью все не заканчивается.
А по-моему, это уже как-то слишком.
Согласитесь, жить в окружении только железобетонных людей - обеднять мир. Я - за богатство красок!
Имхо, красивая месть - от души простить. Да, я понимаю, что это белоэтическая ересь. И, естественно, не считаются случаи, когда враг еще опасен вам или вашим близким - тогда однозначно и защита, и нападение. Но когда уже нет?
Очистить свою душу от засевших туда крючков, так, чтобы его наличие/отсутствие, его дела, успехи или поражения вас не задевали - вот это месть.
Можно даже сделать ему добро, и пусть с этим живет.
Да-да-да.
Если мстишь - значит, задело, и это всем видно. И это тоже - показать слабость. Еще один аргумент.
25 Дек 2012 19:06
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 1/32
|
Гамлеты, игнор как способ мести? Расскажите поподробнее, как вы это делаете)). И, отдельно - чем отличается игнор чужих от игнора своих.
Тут упомянули, что делаете всё это красиво)). Научите)).
Croco, смотрю, немного смешали месть и участие в борьбе. Когда есть угроза близким, то противодействие ей - часть борьбы. Месть, считаю, начинается, когда никакой борьбы нет или в ней, формально, нет необходимости.
kalinkamalinka, спасибо за желание помочь. Подумала над тем, что написали. Да, в таких случаях имеют место досада, некоторое даже обвинение себя в допущенной ошибке, перебор апостериори вариантов, которые помогли бы лучше разрешить ситуацию, и о которых вовремя не подумалось.. неприятное чувство "несправления" с ситуацией... Это и есть стыд?
Но почему-то сразу вспомнился пример, когда женщинам говорят - вы сами виноваты, что вас изнасиловали. Что, именно такие женщины не заявляют в полицию, потому что им стыдно?
Согласиться с этим не получается. И вот в том числе поэтому никак в единое пока не складываются утверждения "жертвой быть стыдно" и "ты сам виноват, что стал жертвой".
Почему вина и стыд идут рука об руку?
25 Дек 2012 21:17
|
LuSalomey
"Гамлет"
Сообщений: 1/210
|
Да, именно такие. Зато женщины- "жертвы" любят рассказывать всем о страданиях, в которых сами лично виноваты на 99.9%. У "жертвы" всегда виноват кто-то, потому что они не берут на себя ответственность ни за что. Статистика говорит о том, что 80% (на деле эта цифра больше) пострадавших женщин были знакомы с насильниками.
Вывод напрашивается сам собой. Подавляющее большинство насильников - нормальные мужчины, у многих есть семьи, и других женщин не насилуют почему-то. Клинические случаи - маньяки, психопаты и т. п. я не беру в расчет.
25 Дек 2012 22:07
|
LuSalomey
"Гамлет"
Сообщений: 1/211
|
Не знаю, не могу сказать, сколько из них в состоянии мстить насильнику. Здесь кроме тяжелой психологической травмы (сама виновата, как я могла такое допустить) сказывается еще и упомянутое выше отсутствие ресурсов, и моральных прежде всего. Здесь как бы обратная сторона, ужасное возмездие за свою же легкомысленность, доверие, непредусмотрительность. Боюсь, что те, кто признают какую-то степень своей вины, переживают этот ужас, теряя последние силы на мысли о том, как можно было этого избежать, и обвиняя себя, и мстят они себе.
25 Дек 2012 23:05
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 18/341
|
Удивилась глубине вашего вопроса. Если бы такое со мной случилось, я бы винила себя. Для меня это шок, потому что я никогда об этом не задумывалась. И мне было бы стыдно за то, что произошло, именно потому что я бы винила только себя. Значит повела себя не так, значит прошла не там, значит сделала не так, сказала не так итп. И еще ужаснее, я бы скорее всего этого никому не рассказала бы. Ой, по-моему мне надо срочно лечиться Но тут мне кажется срабатывает еще один фактор - БС. Я такие темы вообще не могу обсуждать; мне кажется, что сам процесс насилия настолько отвратителен, а слушатель еще и в красках это будет представлять, да я же ему потом неприятна буду! Да даже так.
Хотя я разумом за то, чтобы заявлять, чтобы осуждать и наказывать виновника. Что бы женщина не делала, мужчина или кто-либо может взять ровно столько, сколько женщина добровольно позволяет. Этот поступок не оправдывается ничем. Мы существа разумные, а психам место в психушке, как рыбкам в аквариуме например.
Извиняюсь за такие подробности, но мне кажется это интересной информацией к размышлению. Пришлось на себя поднажать, чтобы это все написать
26 Дек 2012 00:33
|
Dream_on
"Максим"
Сообщений: 21/184
|
Вы затронули очень сложную и тяжелую тему. На мой взгляд, чисто гипотетически обсуждать эту тему невозможно.
26 Дек 2012 02:20
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 5/141
|
Тогда - контраргумент.
Да, меня задело. Да, это слабость. Я живой человек, я не деревянная, я чувствую боль, мне можно сделать больно. Я этого не стыжусь. А если и стыжусь, то не боюсь показать. Ни того, что задета, ни того, что мне за это стыдно.
Почему не стыжусь?
Потому что знаю: у меня хватит сил, смелости и упорства, я не пожалею ресурсов для того, чтобы это преодолеть, для того, чтобы дать достойный отпор или отомстить за нанесенное оскорбление.
Если тебя публично оскорбили, ограбили, обманули и выставили идиотом и т. д. - это и так всем видно. И как ты реагируешь - видно тоже.
Я уважаю человека, сохраняющего в такой ситуации видимое достоинство. Но в то, что его не задело на самом деле - в жизни не поверю. Сочту я его бездействие трусостью или просветленностью - решается каждый раз индивидуально.
26 Дек 2012 03:47
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 5/142
|
Меня бы кто научил...
Понятия не имею, красиво или нет.
Красоту надо со стороны оценивать.
Но это бывает эффективно на уровне мелких проходных бытовых стычек, на которые вот уж точно жаль потратить даже полторы минуты и полторы нервные клетки. "Трамвайное хамство", например. Или когда ктой-то не спросясь норовит тебе мораль почитать.
Реально не задевает. Может раздражать, как зудеж мухи на подоконнике. Ну, и отмахиваешься как от мухи. Чаще всего просто взглядом.
Моя бывшая свекровь забавно называла такой взгляд: "Ты, - говорила она, - на человека смотришь как викторьянский джентльмен на пьяного конюха"
Игнор, имхо, работает в ситуациях чисто вербального конфликта. А если противник перешел к реальным действиям, то, уж извините, игнорять просто неумно. Ежели только притвориться игноряющим, этакой полевой ромашкой, чтобы под этой маской подготовиться к ответному шагу.
А вот для своих - это самое жестокое, предельное средство воздействия. Худшее наказание: я так обижена и разгневана, что знать тебя не хочу, я тебя в упор не вижу. Потому что игнор - это угроза вычеркивания из своих. Это очень осторожно применяется, в самых крайних случаях. А то, ежели перестараешься - может и перестать действовать.
26 Дек 2012 04:13
|
LuSalomey
"Гамлет"
Сообщений: 1/212
|
Подписываюсь под каждым словом. Только я об этом задумывалась. Я бы никому не рассказала. И не знаю, как бы смогла с этим жить.
26 Дек 2012 07:15
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 5/143
|
Я много раз думала об этом психологическом феномене, который жить вообще-то мешает.
Судя по тому, что сейчас читаю - это свойство как минимум диадное. Настоятельная потребность в максимально возможном контроле над своей жизнью? Это что, так работают максова болевая ЧИ и гамская фоновая, буйная и склонная к негативу?
У меня получается логическая цепочка: я требую у жизни права выбора, следовательно, я принимаю на себя ответственность за выбор. Если я совершила ошибку, потеряла контроль, значит, сама виновата, должна платить по счетам.
На уровне разума я прекрасно понимаю, что абсолютный контроль невозможен, что в жизни возможно ВСЕ. Я более-менее научилась плыть в потоке этого всего. Но это понимание для меня трагично.
26 Дек 2012 07:50
|
Croco
"Максим"
Сообщений: 9/58
|
А я - стыжусь показать, что мне больно. Вот что злюсь - не стыжусь. Потому что вмазать в ответ, в принципе, могу. А когда больно - ступаю на тонкий лед и не знаю, как себя вести. (Тут, видимо, и появляется знаменитая Максимовская маска вместо лица.) До меня может даже далеко не сразу дойти, кто именно виновник ситуации, что я себя так чувствую, в какой степени нарочно, насколько велик мopaльный ущерб, пора ли уже отвечать, насколько сильно, и надо ли вообще, или скрыть лучше.
Влупить из пушки по воробьям - это тоже неправильно, бывало уже, потом стыдно перед воробьями.
И ситуации бывают разные. Не всегда всем видно. И как тогда быть?
Возникает ощущение, что дуализированные Максимы мстят чаще.
26 Дек 2012 07:56
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 5/144
|
Как странно... Не так давно мне довелось много и горячо обсуждать эту тему с женщиной, которая была жертвой неоднократно. У меня, пока печатала фразу и, особенно, вот это "неоднократно" аж лопатки свело и пальцы заледенели. Мне, ежели кто не заметил, полтинник, я давненько на свете живу. Но некоторые вещи, которые она говорила... я до сих пор в некотором шоке. Даже захотелось спросить, да уж больно тема жжется. Не для болевой БС тема.
Мне, например, дико было услышать, что женщина может в процессе физически не сопротивляться. У меня от одной только мысли о возможности физического насилия, даже не обязательно именно ceкcуального, буквально в глазах темнеет от ярости и желания разорвать в клочья.
26 Дек 2012 08:00
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 5/145
|
Понимаете, мы тут все иногда спорим не по делу просто потому, что имеем разный личный опыт и держим в уме разные ситуации. Разного уровня.
Сравните историю SnowGirl и, например, ситуацию, когда за Вашей спиной мелко сплетничает поганка-сотрудница.
Все, что о мести говорю я, я говорю именно подразумевая сюжеты по-настоящему драматичные, которые у нормального мирного человека раз-два за жизнь случаются.
Я всегда поступаю, как сердце подсказывает. Оно обычно говорит совершенно недвусмысленно.
26 Дек 2012 08:17
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 1/34
|
Что же получается? Насилию подвергается тело, а потом - рраз, и сам пострадавший продолжает насилие над собой, но вот только уже - насилие души? И насилует себя с помощью тех самых вины и стыда? Изощрённо-то как...
26 Дек 2012 08:20
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 5/146
|
Вы правы. Это ужасно и категорически неправильно. Есть разные способы выжить.
Общеизвестные и общетимные механизмы защиты: рационализация, вытеснение, обесценивание, проекция, отрицание, замещение и др., я все не помню.
Например, снизить для себя значимость происшествия, отнестись как к стихийному бедствию. Типа, пострадала от землятрясения.
А можно направить агрессию не на себя, а на насильника. На того, кто РЕАЛЬНО виноват. И страшно отомстить. Вот это лично я назову священной местью.
26 Дек 2012 08:37
|
Croco
"Максим"
Сообщений: 9/59
|
Мне нравится то, что вы говорите. Может быть, если бы в своих "раз-два за жизнь" я бы могла обсудить это с вами, то по-другому бы все выстроила. А в результате тех влияний, что были, у меня получилось, что лучшая месть (по последствиям!) - забыть врага.
Хотя не могу подавить в себе чувство удовлетворения, когда вижу "его труп проплывающим по реке".
А кстати, подскажите, что бы вы сделали, когда сплетничает эта самая поганка? Мне как раз надо.
Дошло до меня недавно, что сплетничает, но поскольку врёт, и меня это, соответственно, не задевает, я ничего и не делаю. Навредить реально не может. Мне по барабану, и даже интересно бывает, - а что еще придумает? Думаете, неправильно?
Хорошо вам. А у меня иногда говорит с опозданием на несколько месяцев/лет...
26 Дек 2012 08:45
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 1/35
|
Насчет "была жертвой неоднократно": "вчера шла мимо гаражей, так представляете, изнасиловали! Сегодня опять пойду"
А вообще, интересно, как соотносятся виктимность соционическая и виктимность в терминах криминологии. По-моему, Гуленко ввёл классификацию агрессоры-виктимы?
26 Дек 2012 09:08
|
Es_frio
"Гамлет"
Сообщений: 65/931
|
ну мне тоже кажется, что я бы сопротивлялась. другое дело - пока сам не окажешься на месте пострадавшего...
у меня подруга не сопротивлялась. боялась, что покалечит. я ее не могу осуждать, прекрасно понимаю.
у меня была ситуация, когда вполне можно было стать жертвой. если бы я была одна, я бы просто свалила к нашим ребятам и отсиделась у них (что в результате и произошло). а я была с подругой, которая что то там пыталась объяснить таким... мурлыкающим голосом... хотя я точно знаю, что ей эти товарищи были противны. но с позиции товарищей - она кокетничала. и это все я хорошо ощущала.
26 Дек 2012 09:26
|
Dream_on
"Максим"
Сообщений: 21/185
|
Ничего странного, к сожалению. Можно и не сопротивляться. Можно просто в этот момент пытаться хоть чуть-чуть вдохнуть, т. к. тебя просто напросто душат... Все возможно.
26 Дек 2012 09:28
|
Es_frio
"Гамлет"
Сообщений: 65/932
|
я бы все таки разделила криминал и ceкcуальные предпочтения. насилию не подвергалась, тк знаю свою провокативность и просто избегаю ситуаций, где может наступить криминальный момент
26 Дек 2012 09:29
|
Dream_on
"Максим"
Сообщений: 21/186
|
Возьмите специальную литературу почитать. Пообщайтесь с психиатрами и психологами, криминалистами, работающими в этой сфере.
В ситуации насилия не так уж важно агрессор ты или виктим.
Шутить на эту тему не стоит.
26 Дек 2012 09:31
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 5/147
|
Мне кажется, что если так получилось, значит это на самом деле была лучшая месть. Я прошу прощения за цинизм, но меня в этом вопросе польза общества и самочувствие противника волнуют не слишком. Главное - восстановить душевное равновесие и уважение к себе. Какие средства для этого работают - те и хороши. Получилось искренне забыть - замечательно. Если для того, чтоб забыть, нужно сначала макнуть товарища мордой в сантехнику, значит придется предпринять соответствующие усилия.
В подобном удовольствии себе и Дост не откажет!
Ой! Боязно советы давать. Если Вы правильно оцениваете ситуацию и дамочка на самом деле не может реально навредить, если ей никто не верит, а Вас не задевает... Я бы не напрягалась. Мне много чего забавного про себя слышать доводилось. Чего чел стоит и чего от него ждать можно, Вы уже знаете, спиной не повернетесь. Если не лениво, то можно подловить момент, поймать на слове и ткнуть носом в собственное вранье. Так, для науки.
Зато у Вас тврческая, которая - одним взглядом. А у меня - выпендреж по шестерке.
Я дралась, если чё. И орала. Хотя орать было стыдно, пришлось себя буквально заставить. Пошлое нападение на темной безлюдной улице возле заброшенного дома. Слава всем богам, он был один, и не додумался сразу тюкнуть по башке сзади или вроде того. Закончилось почти комично.
Какое может быть осуждение?! Только гнев и желание защитить. Даже если речь идет о совершенно незнакомом человеке. Ведь на самом деле это страшно. И, именно - как дальше жить?
26 Дек 2012 10:13
|
Es_frio
"Гамлет"
Сообщений: 65/933
|
я когда тонула, не могла даже вякнуть. так бы и утонула, если бы случайно мужчина на меня не наткнулся. а народ рядом был
26 Дек 2012 10:56
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 1/38
|
Это даже не месть, это естественное стремление здоровой психики.
Только вот хочется одновременно ревизию провести - а как получилось, что он смог ущерб нанести, и что сделать, чтобы его (и таких, как он) на будущее нейтрализовать?
А еще у меня очень часто действует следующий механизм:
кто-то обратил на себя моё внимание, "нанеся мне удар". я смотрю - а кто это тут у нас такой славный и что с ним можно сделать. В зависимости от полученной информации, - прохожу мимо (кстати, можно назвать и игнором), либо наношу ответный удар, сила которого зависит от желаемой цели. А вот с целями уже полное раздолье. Чаще всего, по принципу "сам виноват, что полез, теперь не жалуйся".
Бывает еще частный случай, когда удар - это не первичный, а ответный. Т. е. ты ударил раньше (первым), но не заметил этого. Тогда уже иные принципы действуют.
26 Дек 2012 11:15
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 1/39
|
В этой части голосую "за" обеими руками).
Видела изнасилованных девушек, и то фанатичное осуждение от окружающих, смешанное с любопытством, злорадством да еще бог знает чем в отвратнейший коктейльчик. И вот я не понимаю, при чем здесь вообще осуждение?
Ведь осуждение - это результат оценки с позиции, в данном случае, "сама виновата".
В чем виновата? Как виновата? И кто вообще такие, которые осуждают? А если ещё залезть поглубже в причины, по которым осуждают...
Что ещё хуже, ведь и сами женщины себя осуждают! Грязные, мол, теперь стали, сама пошла, сама позволила.. как теперь людям в глаза смотреть.. как в постель с мужем ложиться.. да с чего?!?
Хотя, соглашусь, что взяла слишком сильный пример, спокойно, без эмоций обсудить который вряд ли получится (да и без применения спец. знаний). В то же время он - очень показательный.
Dream_on, думаю, ирония - эффективный, допустимый, и даже в чем-то целительный способ донести свою мысль. Даже - в таких случаях. Предполагая, почему Вы просите не шутить, в начале сообщения, содержащего спорные шутки (если в таковом возникнет необходимость, что не факт), буду размещать соответствующее предупреждение.
26 Дек 2012 11:40
|
Genny_Ta
"Гамлет"
Сообщений: 6/178
|
простить, успокоиться - и НЕ ЗАБЫТЬ а хладнокровно воздать по заслугам.
у меня вот чего-то теория прощения лежит в эгоистической плоскости простить ради собственного спокойствия - чтобы кровь в висках не стучала и не просыпаться среди ночи со скрежетом зубовным "ну как же так можно!!! ну что за негодяй(негодяи)!"
а просто принять факт, что человек - редиска, ну и планомерно вернуть должок.
потому что, как совершенно верно сказала Argus несколькими постами ранее, Мироздание вернет. спустя какое-то время. с такими процентами!
так что я прощаю - и творю добро))) спасаю человека от более жестокой кары.
ППКС. и очень трудно даже отвлеченно говорить на эту тему.
поэтому от аспекта жертвы насилия перейду к так называемым "жертвам по жизни". без прямого физического вмешательства - но есть такой подвид женщин и мужчин - у них все всегда не так.
все над ними издеваются. и люди им одни непорядочные попадаются.
и все норовят воспользоваться их добротой и доверчивостью.
у меня есть знакомая - ее 8 раз обворовывали. а она все плачет, прощает и надеется на бонусы от Мира за такую доброту и всепрощение.
а речь ведь в элементарной наивности, которая хуже глупости. и недопустимой мягкотелости "меня обманывать не надо - я сам обманываться рад"
поэтому совершенно согласна с вами - быть жертвой стыдно. прежде всего человек сам допустил такое положение вещей.
26 Дек 2012 11:57
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 1/42
|
Что нашла полезного в контексте данного обсуждения, про вину (которая здесь мне интересна в связи с механизмом её искупления):
Вина
Причина - нарушение собственных морально нравственных принципов, правил, установок. Например: Предательство, измена, воровство, причинения вреда здоровью и т. д.
Выражение - чувство собственной ничтожности, самоуничижение, самобичевание, самокритика, желание исправить ситуацию, а если это невозможно, желание наказать себя.
Функция -
1-наказывающая, за нарушения важной части личности ( морально нравственного пласта). Мотивация загладить этот поступок, через самонаказание.
2-Исправляющая-заставляет впредь не нарушать собственных правил морали. Защита морально нравственной стороны личности. Происходит через механизм искупления. Вина составляет охранительный механизм для нашего долга и совести. Переживание этой эмоции стимулирует к активному мышлению и поведению направленному на уменьшение этой эмоции. (т. е. от этой эмоции человек стремится избавиться).
Борьба с виной.
В случае если вина возникла адекватно, то существуют два способа ее выражения: 1. Наказание (самонаказание) 2. Искупление, через компенсацию причиненного вреда.
Если же вина является перенятой, либо неадекватной ( возникшей из за чрезмерно высоких нравственно моральных установок), то ее решением будет отказ от причины ее породившей, т. е. перенятую вину нужно вернуть тому человеку (группе людей) которые нам ее передали, если же наши моральные установки чрезмерно высокие, что неизбежно приводит к частому возникновению вины, их нужно пересмотреть, отказаться от них или понизить требования к себе.
И в связи с этим вопрос -
А если винишь сам себя, то КАК искупить свою вину перед самим собой? Или здесь применимо только самонаказание?
26 Дек 2012 12:26
|
Dream_on
"Максим"
Сообщений: 21/187
|
Я не увидела в этой шутке иронии, хотя, соглашусь, что ирония - достаточно эффективный способ донести мысль.
Предупреждать о спорных шутках не надо, каждый сам решает для себя стоимость шутки.
Предполагать не нужно, я объясню. Я общалась с жертвами насилия, сама пережила нападение с удушением (правда, без изнасилования, как такового, успели соседи на крики прибежать). Я видела, как долго выходят из шокового состояния девочки, как трудно им об этом говорить. Те, которых я знаю лично, шутки на эту тему воспринимают не всегда с иронией...
26 Дек 2012 12:28
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 1/43
|
Есть, ох есть И что интересно, громкие они какие-то, настойчивые и требовательные к миру в своей "пострадалости".
Только вот, думаю, им не стыдно)).
26 Дек 2012 12:29
|
Dream_on
"Максим"
Сообщений: 21/188
|
Конечно, не стыдно. Они же этот статус гордо и настойчиво несут впереди себя. Как щит. Как способ получения снисхождения, моральных льгот, поблажек и прочего.
26 Дек 2012 12:37
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 1/44
|
Да, это интересно. Заставило задуматься и задать самой себе приличное количество вопросов, на которые теперь вот ищу ответы
В частности:
понятен механизм, который заставляет замолчать, закрыть глаза и сказать "это не было, это было не со мною, это было давно и неправда". Но вот что делать с его следствием - результатом заталкивания страшной (а иначе, к чему все эти маневры?) правды о том, что "было", в самые глубины души?
Конечно, секретов от мира со временем жизни копится всё больше, но ведь это - другое дело, это такой своеобразный "секрет от себя", комнатка внутри себя, в которую отныне не заглядываешь. Значит, "тебя" осталось немного меньше. Более того, это не просто комнатка синей бороды, закрытая на ключ, а ведь там что-то происходит, над чем не имеешь больше контроля. И ясно, что не розы там выращивают.
26 Дек 2012 12:42
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 5/150
|
С терминологией бы определиться...
Вина перед собой за вред, несправедливо причиненный другому, или, даже скорее, за то, что не доделал, не долюбил, не успел отдать другим?
Или вина перед собой за ошибки, упущенные возможности, за несделанное для себя?
Если второе, то это скорее сожаление, чем вина. Самонаказание в этом случае странно - и так наказан. Искупление вожделенно, но не всегда возможно практически. Остается просто жить - с этим. Ну, урок на будущее извлечь, если получится.
26 Дек 2012 12:47
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 5/151
|
Охо-хо... Действительно вопросы - до подвалов души.
Вы очень точно и образно описали причину, по которой я не приемлю вытеснение как способ психологической защиты. Это не только не работает, имхо. Это кажется мне просто опасным. То, что там вырастет, может просто сожрать личность.
В связи с вышесказанным вопрос попроще - ко всем: Как относитесь к позиции "То, чего я не знаю, для меня не существует"?
26 Дек 2012 12:55
|
Genny_Ta
"Гамлет"
Сообщений: 6/180
|
да, что самое смешное!! или наоборот - жутковатое...
еще и бонусы умудряются получать для себя, прокатываясь на чувстве жалости (ну не от меня, но мало, что ли, гуманистов на свете)))
я сторонник помощи в стиле "научить ловить рыбку", а не обеспечить рыбой в полной мере сегодня. а потом завтра. а потом еще и еще))
ну да... у каждого свой путь)))
только иногда так стрёмно бывает - подобные стенания слышать. сидишь с нездоровым румянцем, уши горят, под землю провалиться охота.
и злишься на себя - ну чего я дергаюсь? им-то НОРМАЛЬНО!
вот такой парадокс)))
26 Дек 2012 13:07
|
Dream_on
"Максим"
Сообщений: 21/189
|
Еще говорят - "то, что было, это - нормально... бывает... житейские трудности... другим еще и не так тяжело бывает... ничего страшного". И верят в это с зажмуренными глазами.
Абсолютная правда. Подпишусь под каждым выделенным словом.
26 Дек 2012 13:25
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 18/346
|
Была ситуация, что мне пришлось признать, что мне нужна помощь (это оооочень непросто))
Ходила к психологу. Я ей про чувство вины, она мне про ответственность. Сначала не понимала, чо она с темы съезжает. А потом так все как-то прояснилось. Винить себя ты можешь только в случае, если считаешь себя ответственным за то или иное.
Эта психологша мне на каждом приеме по нескольку раз повторяла фразу: "каждый взрослый человек несет ответственность за себя, свои поступки, мысли только сам, исключение дети; вы не отвечаете за другого взрослого, за его поступки, он один несет ответственность, потому что выбор у каждого всегда есть" То есть, это как бы такое восхваление здорового эгоизма.
Но это и учит нас самих - то, что мы ведемся на неадекватном стыде, чувстве вины, мы тоже в принципе виноваты сами! Нам его не навязывают, у нас всегда есть выбор сказать, я может и не идеал, но он тоже должен нести ответственность за свою часть. Дело в том, что выбор есть всегда и везде, даже если он некрасив, неприятен, отвратителен. А мы же пытаемся искать "легких" путей, как нам "проще", "красивее", "умнее".
А надо учиться разделять ответственность, и прощать себе. Звучит пафосно, но я вкладываю в эти слова реальный смысл
26 Дек 2012 13:42
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 1/45
|
Да вот в том-то и дело. Почему перед самим собой за то, что чего-то не смог, в одном случае - самосожаление, в другом - самообвинение?
При том, механизм-то одинаков!
"событие-оценка своего участия как неудачного-возникновение чувства"
Не понимаю пока, ищу ответы дальше))
У Вас есть примеры?
А это интересно.
То есть, одна эмоция имеет право на существование и громкое заявление о себе, а другая - такого права лишена, и причина - эмоция возникла по поводу, в обоснованности существования которого есть сомнения?
26 Дек 2012 13:53
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 1/46
|
А я в таких случаях мгновенно наношу ответный удар
Ну не могу, когда мне на уши приседают подобным образом)). Если человек решил со мною поделиться своей проблемой (с разрешения или без него, сейчас не столь важно), и потом вливает в меня вот ЭТО, сразу оцениваю обоснованность его стенаний. И если результат отрицательный, слегка обижаюсь - я, значит, внимание проявила, время потратила на выслушивание, а мне под видом Серьезных Жизненных Затруднений предлагается "это"? А дальше начинается цирк, от которого я получаю удовольствие, и одновременно удаляю такого человека от себя практически навсегда. Были случаи, когда потом люди на другую сторону улицы переходили, только чтобы мне на глаза не попасться))
"Прекрасные люди, прекрасные")). Это как раз к теме "напросился, теперь не жалуйся".
И, кстати, мне за них не стыдно. Мне было бы стыдно за себя, если бы позволила втянуть меня в этот балаган.
26 Дек 2012 14:03
|
Xattri
"Робеспьер"
Сообщений: 8/445
|
Ммм. А что такое чувство ответственности? Внутреннее ощущение (желание, намерение, готовность) отвечать за то или иное? Но зачем при этом себя винить? Хочешь отвечать - отвечай _Действуй_. Исправляй содеянное, плати по счетам.
А вот если действовать не можешь (или таки не хочешь), то тут, да, чувство вины может цвести во всей красе Вот только как бы сильно ты себя не корил, без реальных действий окружающие вряд ли назовут тебя ответственным. Скорее наоброт.
26 Дек 2012 14:20
|
LuSalomey
"Гамлет"
Сообщений: 1/213
|
Думаю, никак они не соотносятся или обратно пропорционально. Т. к. несоционическая виктимность - это сбитый инстинкт самосохранения, или изуродованная гендерная программа, или элементарно родители не научили осторожности и предусмотрительности и поддержанию собственной безопасности, или слабоумие.
Но посмею предположить, что бета с ее "жертва сама виновата" на инстинктивном уровне более осторожна и подозрительна, но зато и переживает свои страдания мучительнее, не жалуясь и не извлекая бонусы сочувствующих из случившегося.
Не показательный и явно неудачный, вызывающий отторжение до тошноты.
Где же Ваши табу по 8-й функции?
26 Дек 2012 14:57
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 1/47
|
У меня исчезающе мало табу. Но есть способность прислушаться к просьбам тех, кому некомфортно
Про причины несоционической виктимности соглашусь, и дополню - она еще может быть следствием аутоагрессии (саморазрушения). Возможно, кто-то знает криминологию, подскажет еще варианты.
А вот насчет "переживает свои страдания более мучительно" - это опять к вопросу о вине.
Здесь добавился еще аспект ответственности, но пока картинка у меня не складывается, буду думать дальше.
Предложите более удачный, с Вашей точки зрения?
26 Дек 2012 15:09
|
LuSalomey
"Гамлет"
Сообщений: 1/214
|
Другое название фоновой - табуированная, писала уже где-то.
Т. к. фоновая попадает прямиком на болевую дуала, информация по ней не озвучивается. По ней молча предлагается помощь. Как Гамлеты не озвучивают миллиард вариантов возможностей, так и Максы ограждают своих дуалов от обсуждения БС-ных тем. Но это теория, конечно.
26 Дек 2012 16:07
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 18/347
|
Это скорее готовность отвечать за что-либо. Знаете, я не могу понять откуда в моем случае растут ноги у ответственности, она есть априори, за все, что вокруг меня. И соответственно это все приходится контролировать, следить за этим, работать на это. Я даже не задумываюсь, что многие вобщем-то сами несут за свои поступки ответственность. Если кто-то не справляется, я беру это на себя, как царь такой Наблюдаю, контролирую "свой мир", отвечаю за него весь, позволяю всему самому работать, но если сбоит, отвечаю-то я, беру сразу в свои руки. И совесть мучает, что вовремя недоглядела, не направила. А еще хуже, если сама уже не справляюсь, потому что пахать на всех несправившихся жизни не хватит. Это возможно первая воля?
Я беру ответственность неосознанно и сдать ее просто так не могу. Ну как можно бросить то, за что ты отвечаешь? Ее надо у меня забрать! Ой заберите пожалуйста))
Что касается действий, это вообще очень сложный вопрос. Потому что как бы ты ни отвечал за что-то, ты не можешь заставить людей делать так, как ты считаешь правильным. Моя падчерица родила без спросу, а потом сдала ребенка тоже без спросу Достик кстати. Очень добрая особа, без всякого чувства ответственности. А я только глотаю свой гнев и задыхаюсь от беспомощности. Не смогла я за 10 лет ее научить ответственности, не смогла воспитать в ней то, что я считаю правильным.
И вот что, мне мстить за это? Ругать? Объяснять ей смысл жизни? Учить? (если бы вы знали, сколько на это было положено сил!) Или может мне надо обнять их всех и сказать, берите у меня все, всю мою жизнь, я вам помогу, прокормлю вас, выращу, выстираю, выучу? А вы просто делайте, что хотите. Делала это 10 лет, опыт большой, это того не стоит, потому что они хотят только больше и если у тебя силы отказывают, тебя же еще и винят в том, что что-то ты плохо работать стала. Я их поубиваю всех скорее, чем буду наблюдать за ленью и иждивенством)) а поскольку поубивать - не в моих моральных принципах, то остается игнор.
Я сдалась сотрудничать с дельтой в близких отношениях. Они не понимают моей последовательности и принципиальности, постоянной мобилизации, боеготовности, а с другой стороны используют ее, чтобы выжить в этом материальном мире. Вот тут уже протестую я. Борьба бессмысленна. Ценности слишком разные, каждый остается при своем мнении, а боли и стресса немерено. Зачем тогда? Только дистанция - это спасение.
Не знаю. Хоть я в карму не верю, мне кажется жизнь все равно стукнет за каждый совершенный поступок. На все, что ты делаешь, возникает реакция, обращенная к тебе.
26 Дек 2012 16:23
|
Xattri
"Робеспьер"
Сообщений: 8/446
|
А в чем таки принципиальная разница между искуплением и самонаказанием?
Ну вот человек сам_себе_следователь обнаружил преступление. Затем он же сам_себе_судья вынес обвинительный вирдикт. И? Что дальше? Cам_себе_палач совершает экзекуцию? Делает самому_себе_единственному_и_неповторимому что-то плохое или лишает чего-то хорошего?
А зачем?
1. Именно затем чтобы считать вину искупленной.
2. Из caдoмaзoхистких побуждений
3, 4, 5. Ваши варианты
Правильно ли я понимаю что ваш вопрос заключается в том можно ли в принципе избежать общения с собой_палачом?
Нуууу, некоторые вполне способны _договориться_ еще со следователем Убедить себя что преступления не было и в помине. Другие пытаются договариваться с судьей Ищут оправдания и находят. Или стремятся максимально смягчить наказание себе_любимому. Или покупают индульгенции (формальное наказание без реального раскаяния). Но это все не ваш случай, верно?
Мое имхо (?). Между судьей и палачом не помешает появиться на сцене еще одному человеку. Который постарается максимально _исправить_ все то за что он сам себя обвиняет. Причем не считая это наказанием Думая о _других_ людях, не о себе. Украл? Верни украденное с процентами. Предал-изменил и раскаиваешься? Сделай все возможное и невозможное чтобы тебя простили. А когда все долги _другим_ будут розданы, тогда, да, зови палача. Если он конечно еще нужен будет
26 Дек 2012 16:37
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 1/48
|
Kalinkamalinka, ой, а это не про ответственность))
Это про "я знаю, как вам лучше, и хочу, чтобы вы сделали так, как хочу я". Ну, знакомо, да)) Xattri, разница принципиальная, на мой взгляд.
Наказание - это причинение ущерба. При этом, было "преступление", которое уже принесло ущерб. И есть наказание, которое этот ущерб удвоило (без разницы, совмещается ли двойной ущерб в одном человеке, или распределяется в разных).
Искупление - компенсация ущерба. Уменьшение первоначально нанесенного. Путем причинения ущерба искупающему вину или нет - это уже второй момент. Но обязательное условие - чтобы искупление было нужно "пострадавшему", уменьшило или свело на нет ранее нанесенный ущерб.
Поэтому и возник вопрос применительно ко второму случаю - самоискупление - что это такое, возможно ли уменьшить им ранее нанесенный себе же ущерб. Если да, то как.
Т. о., мой вопрос заключался в другом).
Дополню:
выше говорили о вине. Если есть вина, то с ней надо как-то поступить (ну, можно конечно жить, постоянно её чувствуя, но - плохо и недолго ). Поступить - вытеснить (обсудили, признали негодным вариантом), "передать другому" (тоже есть нюансы, но надо обсудить)), не принять на себя (почему этот вариант не приживается даже на стадии обсуждения? *продолжает надеяться на победу здравого смысла*)... вот Вы сейчас подкинули вариант - "откупиться от внутреннего следователя". Ну и т. д. В том числе как варианты (уже голова пухнет от вариантов, но я продолжу)), - наказать себя и посчитать "инцидент" исчерпанным, а еще - искупить перед собою свою действительную или воображаемую вину.
Это - если речь идет о действительной вине. А если - об иллюзорной? Если - ошибка пошла уже на стадии нахождения виновника? Кому искупать и ЗА ЧТО искупать?
26 Дек 2012 17:18
|
LuSalomey
"Гамлет"
Сообщений: 1/215
|
Да потому что "преступление" - есть следствие собственной глупости, следствие, понимаете? а не причина бедствия. Ответственность - это в первую очередь понимание/осознание причинно-следственных связей, и если ты сам являешься причиной, и это понимаешь, то не договоришься ты со следователем, и не перевесишь на другого, потому что сначала была причина, а потом следствие, а время не переставишь местами! Поэтому в некоторых ужасных случаях остается только принять свое поражение/горе/утрату. Здравый смысл как раз и не дает переложить вину на кого-то и пытаться с этого "кого-то" что-то возмещать. А если ты причина - то кто должен быть наказан? И кому мстить?
А судьи кто? (с) Если я считаю себя виноватой, то кто мне докажет, что это не так?)))Я чувствую и понимаю суть своего чувства на 100%.
26 Дек 2012 17:25
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 1/49
|
LuSalomey, Вы учитываете только часть "преступления". Т. е.:
- действие
- человек, который его совершил (в Вашей терминологии - "причина действия")
- негативное последствие, наступившее после действия
- причинно-следственная связь между действием и последствием.
Но еще есть один компонент, который уже на все лады склоняем:
- наличие вины человека в совершенном им или при его участии.
И вот этот последний компонент не обязателен, к примеру, если произошел несчастный случай. И получается, что причина и следствие есть, а вины - нет.
А значит, нет и ответственности за наступившие последствия. Нет наказания. Нет мести.
26 Дек 2012 17:37
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 18/348
|
По-моему все не подходит. Можно искупать вину всю жизнь, где граница? Кто скажет, когда и чем она искуплена, когда палач и следователь вы сами?
Наказание - такая же фигня. Мне кажется, что если человек чувствует себя виноватым, то не важно как и сколько он ее будет искупать или себя наказывать, пока он не простит себе, не примет свое несовершенство, все это бесполезно. Дело в том, что мы не можем быть объективными, ну никак. Вы не найдете одной правды, идеалов нет. И наказывая себя, вы с большой вероятностью неадекватны - или слишком сильно или мало или вообще ни за что. Или есть божественная книга поступков и наказаний?
Наша бетанская правда про "жертву" имеет к сожалению и другую сторону, которую мы тут обсудили. Разумом я понимаю, что дельта частенько бывает права в своих ценностях, но я не могу уже себя переделать, могу только научиться принимать другие ценности, и то с трудом
26 Дек 2012 17:42
|
LuSalomey
"Гамлет"
Сообщений: 1/216
|
Да понятно, что несчастные случаи бывают, за них и то мучает вина, но там легче себя простить, что ты сделал все что мог на тот момент и не мог предвидеть такой вот поворот событий. Это легче пережить! А мы начали этот бесконечный нудный разговор совершенно с другого примера, чтобы объяснить Вам, откуда берется эта вина. Оттуда, что это закономерно, и это можно было предотвратить с вероятностью 100% в отличие от того, что тебе, скажем, крыша рухнула на голову где-то в гостях. Понимаете разницу?
И как в таком случае себе доказать иллюзорность?
26 Дек 2012 17:44
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 2/49
|
У меня нет готового ответа.
Более того, у меня на данный момент нет для самой себя ответа - я так замечательно "бесконечно нудно" разговариваю "против наличия вины" потому, что её действительно не вижу, или потому, что вижу, но мне это в себе не нравится и вот почему бы не попытаться..
26 Дек 2012 17:50
|
Margaritt
"Гамлет"
Сообщений: 3/225
|
Я тоже аналогично... Цепенею я. А когда нож приставляли - так и пикнуть не могла и двинутся..
А я когда то поднимала вопрос, связанный с вытеснением.. Для меня это очень эффективная защита, иначе голова бы лопнула, в связи с этим в сознании и памяти много "дыр" - там, где было очень больно, страшно и плохо
26 Дек 2012 17:58
|
LuSalomey
"Гамлет"
Сообщений: 1/217
|
Так это Ваше счастье, что не видите, значит Вам не испытать этого ужаса. А если видите, то это тоже нормально, таких много)
А если можете и хотите сделать сознательный выбор (закрыть глаза или видеть) - выбирайте первое. Из соображений здравого смысла.
26 Дек 2012 17:59
|
Xattri
"Робеспьер"
Сообщений: 8/447
|
А почему именно стукнет?
Ну вот на ум приходит высказывание на ту же тему:
"Делай добро и бросай его в воду, оно не пропадёт добром к тебе вернётся"
Или проблема как раз в том что понятие о "добре" у всех разные?
Но это я опять не туда полез Моя мысль была в том что между чувством вины и чувством ответственности нет однозначной корреляции.
Вот вы берете ответственность за все что вокруг вас. Но контролировать все не удается. У вас это вызывает внутренний конфликт ("совесть мучает, что вовремя недоглядела, не направила"). Но вот вовсе не факт что все люди с таким же чувством ответственности в подобной ситуации будут испытывать чувство вины. Да, будут стремиться доглядеть и направить. Но неудачу не примут близко к сердцу, не обвинят в ней со всей строгостью именно себя.
И наоборот. Напрочь безответственные люди могут весьма страдать от своей безответственности, обвиняя себя в том или ином проступке. А могут и совершенно пофигистично относиться, а то и пытаться свалить вину на кого-угодно кроме себя.
p.s.
По поводу 1В сейчас откопаю 1
26 Дек 2012 18:00
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 3/49
|
Не получится. Самообманываться и при этом чувствовать себя хорошо не умею. Если возникло сомнение, оно должно быть разрешено. А оно возникло.
26 Дек 2012 18:04
|
LuSalomey
"Гамлет"
Сообщений: 1/218
|
Тогда признайтесь уже сами себе, что ЧАСТО (не всегда) жертва сама виновата. Можете для этого проанализировать криминальную статистику.
26 Дек 2012 18:09
|
Margaritt
"Гамлет"
Сообщений: 3/226
|
Опять полез пример с Ворошиловским стрелком про изнасилованную девочку и месть за это...
Большинство жертв знакомы со своими насильниками, но это не делает их автоматически виноватыми в том, что кто-то решил совершить преступление...
Лично для меня красивый игнор - это когда игноришь человека как целостную личность, но находишь в себе силы дифференцировать отдельные его части и относится к ним объективно.
26 Дек 2012 18:21
|
Merz
"Максим"
Сообщений: 0/246
|
У меня моя Гамлетесса тоже считает, что почти всегда в изнасиловании виновата женщина.
Ну... мы просто этот вопрос больше не поднимаем, чтобы не спорить и не ссориться
26 Дек 2012 18:25
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 4/49
|
Расскажите поподробнее, это как? В частности, если игноришь всего человека целиком, то почему затем обращаешь внимание на его отдельные части, они под игнор не подпадают? А в каких случаях?
26 Дек 2012 18:27
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 18/350
|
Да конечно, это так, но вот тут мы и столкнулись с несправедливостью бетанской "жертвы"
26 Дек 2012 18:27
|
Xattri
"Робеспьер"
Сообщений: 8/448
|
Я бы заменил здесь слово "являешься" на слово "считаешь" Бо
И вот в этом направлении можно работать, да Пытаясь показать человеку что на самом деле могут быть иные причины кроме тех, которые он сам себе надумал. БЛ+ЧИ наверное более изобретателен в поиске таких причин Зато БЛ+ЧС более убедителен Для гамлетов, по крайней мере.
26 Дек 2012 18:32
|
LuSalomey
"Гамлет"
Сообщений: 1/219
|
Ну да, ЧИ не вценностях, не убедит она собственное чувство вины, но если дедушка Макс пойдет и отстрелит кое-что обидчикам, возможно станет легче.
26 Дек 2012 18:46
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 18/351
|
Про стукнет, я имела в виду любую реакцию, как хорошую, так и плохую.
Про вину и ответственность я все же с вашего позволения останусь при своем мнении. Другие люди, которые не волнуются по поводу того, что меня задевает, берут на себя ответственность за другие вещи, дела, которые меня не тревожат.
У меня подруга например "винит" себя за то, что не доглядела, не предусмотрела, что ту кофточку можно было купить дешевле", она прям ощущает этот убыток. А я на это подумаю "во, засада, ну да ладно всего не предусмотришь, а бабки все равно и дальше утекать будут, что сейчас, что потом; там убудут, здесь прибудут". Ну конечно дурацкий пример, но сначала ответственность за что-то, потом найденная ошибка, потом вина. В данном случае быть в ответе за практичность.
Мне вот открывается, что важен не сам факт ответственности, а факт объекта ответственности. Есть куча вещей, за которые я отвечаю и при ошибках себя не наказываю. Признаю виноватой, но на этом весь обвинительный процесс и заканчивается и меня не волнует больше. Прощаю себе такие ошибки достаточно легко
26 Дек 2012 18:49
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 5/154
|
Ага. Из любви они растут. Из чувства долга перед своими. И из сознания, что Вы сильнее. Есть у меня такое понятие: по долгу сильного. Так что вряд ли дело в 1В. У меня третья, во всем на свете не уверенная. А ощущения - ровно те же.
Только мне очень повезло с Дельтой. У меня такие дельтийцы!!! Мудрые, добрые, чистые. Сильные. Совсем иначе сильные, да. Внутренне. А мне приходится быть сильной вовне - щитом и мечом. Ну, что ж... судьба такая. Я не против.
26 Дек 2012 18:55
|
Margaritt
"Гамлет"
Сообщений: 3/227
|
Ага, "Муму написал Тургенев, а памятник поставили Пушкину"..
Тогда надо женщин сажать в тюрьму за то, что их изнасиловали... Не там стояла, не так посмотрела, не так оделась, поздно шла, много выпила...
И тут на твоем пути появляется НИЧТОЖЕСТВО, который просто физически сильнее тебя... и ты это уже не ты, а твоя подросшая дочь...
26 Дек 2012 19:07
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 5/155
|
На это могу ответить. У меня испытываемое при поражении чувство зависит от того, каким именно был результат моего "неудачного участия". Кто пострадал и насколько сильно.
Если пострадала только я, даже сильно - это не трагично. Я - это не принципиально. С собой я как-нибудь договорюсь.
Хуже, если пострадали близкие. Тогда - все силы и средства будут брошены на исправление ситуации и компенсацию ущерба.
Но бывают и необратимые решения.
Был случай... На уровне жизни и смерти. Не моей личной жизни и смерти. На много порядков важнее. Я не знаю, могла ли я что-то сделать. Я не знаю, что было бы, если бы я сделала то, чего я не сделала. Я не знаю, хотел ли сам человек, чтобы я сделала то, чего я не сделала. Я никогда этого не узнаю.
Оказывается, с этим можно жить. Можно знать и помнить. И быть счастливой.
Иногда я кажусь себе чудовищем.
26 Дек 2012 19:14
|
Merz
"Максим"
Сообщений: 0/247
|
Я сейчас напишу примеры, на которые она говорит, что виновата женщина. Она меня почти убедила.
Буду писать максимально корректно.
Хочу, чтобы другие ГАМЛЕТЫ и МАКСЫ высказались по этому вопросу.
Например. Школа. Девочке 16 лет. Она встречается с мальчиком. Пригласила его к себе домой. Целуется и разрешает трогать все, но не делать из нее женщины. Мальчик заводится и делает из нее женщину. Она сильно сопротивляется, но мальчик же ее сильнее.
Моя Гамлетесса считает, что это все бред и девочка с первых классов знает, что так делать не нельзя. И если мужчину впустили в дом и дали потрогать везде - значит будь готова и на продолжение и это не изнасилование.
А еще она считает, что если женщина СИЛЬНО НЕ СОПРОТИВЛЯЕТСЯ и НЕ ОРЕТ, то она сама хочет...
26 Дек 2012 19:20
|
Merz
"Максим"
Сообщений: 0/248
|
Я не знаю. Но аргумент звучал такой: если женщине не угрожают ножом/пистолетом (если это не чуой человек маньяк, а какой-то знакомый вменяемый мужчина), не убили, не избили до полусмерти, женщина не даст себя изнасиловать, если она действительно этого не хочет.
26 Дек 2012 19:25
|
Marechal
"Жуков"
Сообщений: 13/79
|
Ну на самом деле это немного не так. Никто никого на самом деле не ограждает (виталу просто пофигу, сейчас объясню почему). У витала есть два свойства, необходимые для дуализации:
1. Витал эгоистичен (да, да именно так, не надо путать с блоком эго). Витал для себя родного, а как у других витал особенно не волнует. Т. е. пока меня по не трогают, я молчу. Влезете в мой витал, вполне можете получить ответ. Причем ответ обычно такого плана: "да отстаньте вы от меня, у меня все ок, я сам разберусь".
2. В витале обработка информации проходит мимо нашего внимания. Не может человек мыслить витальными аспектами, не попадает туда внимание. А вот в ментале мы думаем и рассуждаем - в ментале наше мышление находиться и никуда от этого не деться.
Эти два свойства позволяют с одной стороны не обращать внимание на аспекты информации, а даже если нам придется обсуждать эту информацию, то обсуждение будет на уровне "ну для меня вот так, а ты делай как хочешь". Это максимально шедащий режим работы для супер эго дуала на самом деле. Есть еще 3 свойство, но оно нам тут неинтересно.
Но это все не значит что информация от Ида звучать не будет. Дело в том, что в повседневной жизни мы сталкиваемся со всеми 8 аспектами. И нам все равно придется озвучивать информацию по этим аспектам.
Возьмем для примера ИЭИ и СЛЭ. ИЭИ на вопросы отношений () смотрит довольно "пофигистично" - звучит это примерно так: "каждый определяет свою форму отношений, у меня своя как у других мне пофигу". Но это же пара людей, между ними есть какие-то отношения в любом случае. И эти отношения касаются ИЭИ. И бывают случаи, когда эти вопросы он хочет решить, потому что они касаются его лично. В этот момент можно наблюдать возможные проявления работы витала: человеку реально тяжело сформулировать что он хочет сказать. Ну не получается у него нормально выразиться по аспекту, не может он в этом аспекте мыслить. И зачастую просто уходит от разговора. Но это не значит, что таких разговоров не может быть. Влепить по болевой дуал может. И причем очень нормально влепить. Потому что аспект будет скорее всего вербализован через аспекты Эго, которые попадают в супер ид.
Так же как и СЛЭ может начать критиковать за плохо выполненную работу (и будет это делать через и ). Обычно СЛЭ пофигу на косяки в работе. Ровно до тех пор пока это не будет касаться его в определенной мере. В моем случае это выглядит так: "мне пофигу как ты будешь работать, ты можешь не работать, можешь работать, меня волнует итоговый результат, если его не будет - ты мне такой не нужен". Так же и при взаимодействии с ИЭИ. Буду я делать работу за дуала? Не знаю, скорее всего нет (а нафига оно мне надо?). Попросит помочь помогу, а если так, то смысл?
А вот у ЛСЭ другое мышление, он мыслит этими категориями. Я хорошо запомнил момент, когда мы один раз выходили из магазина и ЛСЭ услышал разговор продавца с покупателем. Продавец неправильно называла элемент декора. ЛСЭ возмутился: какие неквалифицированные продавцы (оценка продавца как специалиста - оценка по ). На что получил мой комментарий: "а тебе какое до этого дело? тебя это каким боком касается" (ответ уже от витала). Вот этот эффект (когда влезают в ИД) в принципе можно классифицировать как отгораживание от информации по аспекту, но он не всегда работает. Зачастую ИД может просто проигнорировать информацию (обработать и не дать никаких реакций в сознание).
26 Дек 2012 19:45
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 18/352
|
По-моему ПЙ нельзя недооценивать.
У меня так долго уже перед глазами 3 макса, были/есть близкие отношения с 3 гамлетами и меня убеждает, что есть что-то глобальное, что их всех отличает друг от друга. Не могу с уверенностью сказать, что это ПЙ-различия, но определенную связь я нашла.
26 Дек 2012 19:45
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 5/157
|
Я, наверное, не дам. Где-то выше я писала, что у меня реакция на попытку насилия - любого - встречная агрессия. До состояния аффекта и утраты чувства самосохранения.
Есть другие люди. С другими реакциями, понимаете! Оцепенение, неспособность двинуться, закричать, вообще пошевелиться. Шок. "Жук упал и встать не может". Я не могу рассказывать подробнее. Это чужая история из личной переписки. Такая физическая реакция. Я не могу назвать это трусостью. Я могу только пожалеть. И порадоваться, что та девочка выжила и даже не осталась на всю жизнь фригидной, одинокой, затравленной и т. п.
26 Дек 2012 19:46
|
Margaritt
"Гамлет"
Сообщений: 3/228
|
Если это знакомый вменяемый мужчина - это уже не изнасилование, а ролевые игры)))))
Ключевое слово - наверно))). А я могу признаться, что я лу чше буду изнасилованной, чем убитой... У меня дети, им мертвая мама в жизни не поможет и любви не даст. To Marechal...
Не Вы ли спорили со мной, что дуал не может заехать по болевой?))
26 Дек 2012 20:01
|
Margaritt
"Гамлет"
Сообщений: 3/229
|
Если изнасиловал - будь готов сесть на 10 лет, мальчики с первых классов знают что делают с насильниками на зоне....
26 Дек 2012 20:10
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 5/158
|
Мужчина был не знакомый, место действия - грязный подъезд, а девушка - соционический инфантил.
Ну, естественно! И я, мягко говоря, не мечтаю о возможности сие заявление подтвердить.
Мерз, может быть мы слезем с гамлетской болевой, а? И выберем менее травматичные примеры?
26 Дек 2012 20:10
|
Margaritt
"Гамлет"
Сообщений: 3/230
|
Это ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ ошибочное мнение.. В психологии описаны совершенно разные реакции на стресс у разных людей...
26 Дек 2012 20:14
|
Sa_ran_ka
"Есенин"
Сообщений: 9/90
|
Рискуя нарваться на месть Максов, спрошу оффтопом: почему оценка вообще как специалиста - по ЧЛ? Моя болевая ЧЛ проявляется, видимо, в том что я не понимаю, что такое "элемент декора" в связи с работой продавца (она их продавала? вообще о чем это?) Плохо запомнила, перепутала - это ЧЛ?. Смотря в чем специалиста. Вот возьмем училку, например. Ее можно обвинить в том, что она с бумажонками напортачила, и она испугается, но при чем тут ее непосредственный труд и оценка себя как специалиста? если захотите ответить, наверное, лучше в гостиной.
Отчасти неофф: не щитаю установку "жертва сама виновата" связанной с кавдральными ценностями (в т. ч. уважением к силе).
26 Дек 2012 20:15
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 18/353
|
Так же как и мальчику давно известно, что обижать девочек нельзя и насиловать (принуждать против воли к физическому контакту) тоже нельзя.
Ща скажу наверное нехорошую вещь: но в чем-то я с вашей гамлетессой согласна, однако не снимаю ответственности с мальчика за поступок. Есть определенные вещи, которые действительно выглядят однозначными. Пригласить домой для меня - это уже определенная готовность к физическому контакту. Разрешить потрогать - это уже собственно контакт. Для меня лично - это уже ceкc/близость. А сунул он или не сунул, извините за выражение - это просто разновидность ceкcа.
Я не хочу нисколько оправдывать мальчика, однако я за определенную ответственность за личное пространство. Есть все же границы, где ты играешь с огнем, начинаешь провоцировать в человеке его нехорошие или слабые стороны. Конечно девочка не несет ответственности за поступок мальчика, но отвечает за создание "неоднозначности" ситуации, за то что извините несколько легкомысленно подошла к вопросу о личной безопасности. Мы же не суем пальцы в розетку.
Да, очень щекотливый вопрос.
Мальчик взял чужое, девочка несоблюла правила безопасности собственного пространства. Вина на двух чашах оооочень неравномерная.
26 Дек 2012 20:18
|
Merz
"Максим"
Сообщений: 0/249
|
Ну не я ж первый начал
Ну я раньше че-то не понимал, что болевая у нее. Вернее не знал. Прям неадекватное отношение к теме...
Я в курсе..))
А как же "ролевые игры"?)
О. Спасибо за ответ.
А я после всех споров пришел к выводу, что чаши равны. Гамлет же утверждает, что виновата девочка. Общество - наверное, что мальчик.
А я теперь считаю, что никто не виноват.
26 Дек 2012 20:22
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 18/354
|
)) Однозначно мальчик! Потому что он вторгся на чужое пространство. Девочка совершила оплошность по отношению к самой себе.
26 Дек 2012 20:29
|
Margaritt
"Гамлет"
Сообщений: 3/232
|
... А если эта девочка-гамлет и именно из-за болевой ей так тяжело решиться непосредственно на ceкc, особенно, на первый ceкc...
Ой, они довольно-таки стандартные, с мальчиком на зоне поиграют в петуха... чтобы он осознал цену несдержанности
... потому что это в уголовном кодексе написано...
26 Дек 2012 20:36
|
Merz
"Максим"
Сообщений: 0/250
|
Ну да, пустила вечером в дом, разрешила ВСЕ, кроме озвученного выше... оплошность.
Это не Гамлет. Скорее он даст все, но не даст себя трогать ))
Чтоб УК сработал - надо еще доказать изнасилование, особенно при отсутствии следов сопротивления, взлома квартиры и при наличие знакомого мальчика, с которым девочка какое-то время уже встречается
ладно. все. умолкааааю.
26 Дек 2012 20:42
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 18/355
|
Ну да, а проколы по технике безопасности законом не караются, потому что это личное дело каждого. Так оно и должно быть
26 Дек 2012 20:43
|
Marechal
"Жуков"
Сообщений: 14/79
|
Оценка уровня квалификации все таки идет по ЧЛ, так как вас оценивают именно как работника. Просто оценка может действительно быть разной. Например, оценка "вы плохо выполняете работу с клиентами - хамите им" идет сразу по двум аспектам по ЧЛ и БЭ. Тонкостей много, но в той ситуации это была именно ЧЛ оценка (ЛСЭ еще начал подробности ЧЛ давать: "это элемент декора используется там-то, поэтому называется так-то"). Продавец не мог качественно выполнить работу - дать покупателю то что ему нужно.
26 Дек 2012 20:43
|
Feint
"Гамлет"
Сообщений: 72/387
|
Стоп. До этой поры не лез в тему, ни название, ни содержание которой Гамлетов не касается. Но вот тут такой интересный вопрос затронут, что просто невтерпеж.
Я иногда слышу истории от своих знакомых об их знакомых, которых обвиняли в изнасиловании. У большиства сюжет примерно одинаков: парень встречался с девушкой, их видели вместе все, кому не лень, от соседей и друзей до родственников. Прогулки, цветы, взаимные знаки внимания, все как положено. А потом парень "врывается" с шампанским и конфетами в квартиру к невинной жертве, где она одна, и "насилует" ее. Не иначе бес вселился. Обычно половина заявлений забирается, не доводя дело до суда. Остальная половина делится 25/25, потому что такие "изнасилования" белыми нитками шиты-перешиты.
26 Дек 2012 20:58
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 4/50
|
*слегка офигев от направления дискуссии*
"Никто нии в чеёоом не виноваат, ла ла ла..."
Напевает, одновременно примериваясь к милой доброй леди из есениных на предмет образца "на опыты согласно заявленной теме".
Шутка
Merz, и что, в случае, если криков было не слышно, или
ГАМЛЕТАМ, НЕ ЖЕЛАЮЩИМ ПОТРЕНИРОВАТЬ СВОЮ БОЛЕВУЮ, ДАЛЬШЕ ЭТО СООБЩЕНИЕ НЕ ЧИТАТЬ
недостаточно сильно избита - руки-ноги не переломаны, челюсть не выбита, чтоб не орала, прости господи, и в хирургии особо нечего зашивать из внутренних разрывов соответствующих органов, то за Вашу Гамлетессу не отомстите? Сочтёте за измену со всеми вытекающими?
Или - всё-таки заплатите за принудительную кастрацию некоторых в местах предварительного содержания задержанных, али вообще - в ближайшем лесочке?
26 Дек 2012 21:10
|
Marechal
"Жуков"
Сообщений: 14/80
|
Вообще болевая гамлетов тут не причем, вы пишите по, да и раньше по писали про изнасилования.
26 Дек 2012 21:16
|
Merz
"Максим"
Сообщений: 0/251
|
Фейнт отлично обрисовал картину. Моя Гамлетесса встречается только со мной.
Добавить нечего.
26 Дек 2012 21:17
|
Marechal
"Жуков"
Сообщений: 14/81
|
Откуда я знаю почему?
Но если объективно оценивать информацию вы говорите о ЧС - нарушении границ пространства (избиение, насилие, повреждения).
26 Дек 2012 21:21
|
Merz
"Максим"
Сообщений: 0/252
|
Я в пример приводил историю про парня и девушку, которые встречались некоторое время и девушка ему позволяла вообще все-все у себя дома, кроме...
26 Дек 2012 21:23
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 4/53
|
Хм.. возможно, оценивают перечисленное с точки зрения телесного дискомфорта и визуализации повреждений тела?
26 Дек 2012 21:24
|
Xattri
"Робеспьер"
Сообщений: 8/449
|
А оценка то какая? Выводы? Кто виноват? И что делать?
Как вам мысль что некоторые ммм... интуитки на полном серьезе считают что прогулки-цветы-знаки внимания от мальчиков - это ДРУЖБА. В которой есть место красивой романтике, но никак не пошлой БС. А потом всю жизнь думают о мести, ага
/ну вот опять чувство вины - теперь себя старым троллем ощущаю /
26 Дек 2012 21:27
|
nponka
"Максим"
Сообщений: 11/422
|
Зачем оценка))) все красиво описано - мне хватило)
А вот кстати про интуиток - может оно так и есть, нов примере Мерза..... там явно не только цветочки были
26 Дек 2012 21:30
|
Feint
"Гамлет"
Сообщений: 74/387
|
Но согласитесь, они не взаимоисключающие. Это во-первых. А во-вторых, просто знакомый как раз обычно знает, чем и куда можно соваться, а чем и куда - нельзя.
26 Дек 2012 21:31
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 4/54
|
Да вот интерпретация этой истории в сторону "девушка сама виновата" и вынесла мозг, если честно.
Ведь что получается?
(не разобралась пока, что там в теме изнасилования влияет на болевую, но если что, ГАМЛЕТЫ, ОСТОРОЖНО, ОПАСНАЯ ЗОНА)
А получается, что мальчик озвучил девушке свое намерение. На которое получил ответ "нет". Наплевал на это ответ (решив за девушку, что она хочет? решив, что его "да" важнее, чем её "нет"?), и - совершил насильственный половой акт. Девушка сопротивлялась. Он был сильнее. Раз эта история стала достоянием общественности, то - потом заявила в офиц. органы.
Она посчитала, что её нет - это нет. Он - что её нет не имеет значения. Только вот не учёл, что в сфере половой неприкосновенности личности такое игнорирование является уголовно наказуемым.
Если посмотреть практику США по делам об изнасиловании, то там давно уже до тонкостей разграничили, где заканчивается "да" и начинается "нет". Считаю эту практику очень показательной.
Так, даже если подобное произошло между супругами (!), к примеру, женщина была согласна на opaльный ceкc, но возражала против анального, а мужчина "настоял", это трактуется однозначно, как изнасилование. Хотя она не просто "позвала его с цветами и шампанским", а жила с ним много лет в официальном браке.
Вообще, Россия в этом плане среди отстающих стран. Вся Европа уже давно определилась, что значит, когда девушка сказала "нет", и каковы последствия игнора.
А у нас до сих пор печатают "словарики для мужчин", где "если женщина сказала нет, это означает да".
26 Дек 2012 21:35
|
Feint
"Гамлет"
Сообщений: 75/387
|
Никакой.
Никто. Но кто-то явно сделал глупость.
Быть счастливым.
Всему есть место, это же жизнь. Она не спросит, какая у тебя БС по счету.
26 Дек 2012 21:37
|
Merz
"Максим"
Сообщений: 0/253
|
Ну, я счастлив, что я живу не в США.
Смешно, ей богу. Согласна на opaльный ceкc, но не согласна на aнaльный и мужа в тюрьму)))
А любовь где? Ну любит сильно муж ее и также сильно хочет, не сдержался.. а она его на нары))
Фу, даже ответить нечего.
26 Дек 2012 21:39
|
nponka
"Максим"
Сообщений: 12/422
|
Ну может там Драйка какая (стиль изложения и принципы похожи) и пока муж в тюрьме, она с ним разведется (по закону), да еще и отсудит половину состояния, за мopaльный ущерб от такого изнасилования.
26 Дек 2012 21:44
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 4/56
|
Отличный вопрос. Где любовь, если принцип добровольности в ceкcе подменяется желанием одного из участников при сопротивлении второго? И побеждает (временно) тот, кто тупо физически сильнее?
26 Дек 2012 21:49
|
Merz
"Максим"
Сообщений: 0/254
|
Любить= хотеть. А зачем второй сопротивляется, если любит? НЕ хочет? Ну я на ужин тоже не хочу борщ, но поел же, чтобы любимую не обижать.
Я вот Вам как мужчина скажу.
Что изнасиловать женщину анально, в случае, если она по-настоящему сильно сопротивляется - практически невозможно.
Скорее всего эта история выдумка и женщина действительно решила отомстить мужу за что-то или отсудить дом. Это в США любят.
Не удивлюсь, если в США есть прецеденты изнасилованных мужей
брр. из поста Вашего веет БЭ+ЧС и не только из этого, а ото всех.
26 Дек 2012 21:56
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 4/57
|
Могут совпадать, а могут - нет. Если знакомый - адекватный, да будь он хоть в какой степени близости с девушкой, то ему и в голову не придет насиловать/настаивать. Здесь вообще нет предмета для спора, с моей точки зрения. Если девушка сказала "нет" - это нет.
А относительно "шитых белыми нитками заявлений об изнасиловании" - да, встречалось такое. Доводилось беседовать с такими девушками. Какие там 75/25, там 99, 9 заявлений были поданы за ради какой-нибудь выгоды. Естественно, по факту всё было по обоюдному согласию. А главное - непонятно, чего они этим добились (если, конечно, не просто денежного отступного, и адью). Ведь некоторые на таком базисе ещё семью хотели построить.. Какого качества там постройка? Всё равно, что пули из г**на лепить, честное слово.
Ну, Вы мне в другой теме по болевой нехило с разбегу въехали, надо сказать. И ещё так провокативно-недоумённо: "чего это". Да ничего))
Есть
Но это не отменяет!
Не нравится, не ешьте)). Это же не борщик любимой
А если серьезно, то веяние скоро пройдёт)). Надеюсь.
26 Дек 2012 22:14
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 18/356
|
Ух ты, во как завернулось, пошла подзарядиться, а тут процессионные логики пошли по теме)))
Да, конечно, тема-то уже опять на месть сошла. Месть обвинением в изнасиловании. Но изначально мы говорили о конкретной ситуации, когда это реально произошло. И мальчика ну ни как тут не оправдаешь. Хоть девочка и крутила попкой, но была не готова, что она и озвучила, как я поняла. Девочка видимо сама не была уверена, хочется, но колется. Тут с терпением надо, а без него или менять девочку или в тюрьму.
Мерз, на счет анально нереально, я с вами не согласна, очень даже реально. Так что пусть судят того мужа
Фейнт, а почему вы не высказываете вашего мнения, а уходите от ответственности?
26 Дек 2012 22:16
|
Margaritt
"Гамлет"
Сообщений: 3/233
|
Ага, вот и выяснили ТИМ девы Марии))))
Ну бросил бы ее, обязательно насиловать? Зачем встречаться с той, которая тебя не хочет? Все равно ведь расстались.. только расставание через изнасилование - бяк...
Вот именно, решение о том, вступать в интимную связь или нет - должно быть обоюдно!
Это не значит, что нет никакого риска быть изнасилованной... типо пришел сосед за солью и озверел... дверь же вы ей разрешаете открывать?
А мне было бы неприятно, что кто-то давится борщом ради меня.. Хотя, если не озвучивать - то можно)))
Если пример не в переносном смысле...
И опять же приведу пример с девушкой с тату дракона.. Хотя, на мой взгляд, факта анального изнасилования для фиксации и последующей мести можно бы и избежать...
С чем несогласен был мой габен, утверждая, "что в ее положении без фиксированного факта изнасилования ей бы не поверили"
Вот тут я с вами совершенно согласна.. и считаю, что если хотя бы 1 раз переспал с человеком, то потом как-то нелЕпо говорить об изнасиловании.. И уж тем более об изнасиловании между супругами.
И сажать за ceкc мужа тоже как-то не по-человечески
Все обсуждение - это и ЧС И БС... В зависимости о чем речь...
27 Дек 2012 04:57
|
LuSalomey
"Гамлет"
Сообщений: 1/220
|
Надо же, какая обличительная речь.
Вам не кажется, что вы пишете дикость?
Изнасилование - это когда женщина НЕ ХОЧЕТ, а не когда она хочет, но "не сейчас", или "не так".
Давайте сажать за изнасилование, если мужчина сначала не поцеловал столько раз, сколько женщина хотела. Про "не будет настаивать" особо понравилось, конечно же, адекватный мужчина будет действовать только по инструкции женщины.)Зачем выходить замуж, если не любишь и не хочешь?
А здесь я уже совсем не понимаю. То девочка не виноватая, у которой с "насильником" были все способы ceкcа, кроме одного, которым ее "изнасиловали", а то 99.9% были поданы ради выгоды. Вы уж определитесь, кого Вы обличаете, а то совсем исчезла логика в Ваших рассуждениях. И еще вопрос - а зачем Вы с ними беседовали? Хотели наставить на пусть истинный или понять, какую выгоду можно получить? Или вы следователь по тяжким преступлениям?
В очередной раз подписываюсь под каждым словом.
27 Дек 2012 07:04
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 4/58
|
LuSalomey, я проходила учебную практику в соответствующих органах. Ваше сообщение подало идею посмотреть, а что по этому поводу сейчас говорят отечественные юристы. Да ничего нового, по сути.
Есть, конечно, и академические источники, но для легкости восприятия участниками темы, обратилась к википедии. А там - примерно то же, что и тут у нас:
В истории уголовного права спорным являлся вопрос о возможности изнасилования собственной жены, а также проститутки. Так, И. Я. Фойницкий писал, что изнасилована не может быть жена, и даже просто женщина, с которой виновное лицо состоит в длительной связи; по его мнению, ответственность в данном случае может наступать за применение насилия само по себе, но не за изнасилование. А. В. Лохвицкий обосновывает данную позицию тем, что «если бы жена и сопротивлялась его мужа желанию и он употребил насилие для удовлетворения, он всё-таки не может быть наказан как изнасилователь на том основании, что совокупление есть конечная цель брака, и женщина, вступая в супружество, тем самым отрекается в отношении мужа от права неприкосновенности. С данным высказыванием солидаризуются и некоторые современные учёные (правда, признавая право женщины на несогласие с необходимостью выполнять извращённые половые потребности, а также учитывая возможность фактического прекращения брачных отношений).
Большая часть юристов в СССР и России придерживалась и придерживается противоположной точки зрения. Возможность изнасилования жены обосновывается тем, что брачный союз, хотя и предполагает наличие «супружеского долга», под которым понимаются обещания взаимной физической близости, является равноправным, не допускающим принуждения со стороны одного из субъектов. Ни закон, ни современная общественная мораль не связывают вступление в брак с отказом от права на половую свободу, не признают обязанности женщины в любой удобный для мужа момент удовлетворять его половую потребность. Напротив, брачные отношения связываются с взаимным уважением потребностей и чувств друг друга, так что муж должен согласовывать свои потребности и желания с потребностями и желаниями жены.
Имеет специфику уголовно-правовая оценка полового сношения, осуществляемого постоянным половым партнёром в отношении женщины, находящейся в беспомощном состоянии вследствие опьянения. Указывается, что, как правило, в такой ситуации у мужчины обычно (если ему не известно обратное) имеются все основания предполагать наличие согласия на вступление в половые отношения. Ввиду этого в литературе предлагается не квалифицировать данное деяние как изнасилование, если потерпевшая заранее не высказала нежелание на вступление в такой половой контакт.
По поводу невозможности изнасилования проститутки высказывался А. Фейербах, который заявлял, что в данном случае квалификация должна осуществляться по общим нормам о преступлениях против личности13. По его словам, «изнасилование в качестве предмета посягательства предполагает непорочную женщину, образ жизни которой показывает, что она не представляет своё тело для удовлетворения похоти любого человека» 14. Н. Неклюдов указывал, что признание женщины потерпевшей от изнасилования предполагает посягательство на её честь и целомудрие, которые, по его мнению, отсутствуют у проституток. Схожие суждения высказывали Н. С. Таганцев и И. И. Фойницкий, которые указывали, что нахождение проститутки в публичном доме, в обстановке продажного разврата заставляет лицо, осуществляющее принуждение, заподозрить его притворность, неискренность, что исключает изнасилование. Однако данные учёные, как и большинство криминалистов, признавали возможность изнасилования проститутки в условиях, когда она не исполняет своих «профессиональных обязанностей», и когда не возникает сомнений в том, что оказываемое сопротивление носит реальный характер.
В настоящее время подобные воззрения не находят поддержки у учёных и практиков. Считается, что предоставление женщине права по своей воле выбирать половых партнёров не может ставиться в зависимость от рода её занятий, морального облика или характера поведения. Подобные разъяснения встречаются в судебной практике ещё с 1920-х годов.
В то же время, отмечается, что нередко потерпевшие от изнасилования сами создают ситуацию, провоцирующую виновного на совершение действий ceкcуального характера. Ввиду этого некоторые учёные (например, А. П. Дьяченко) выдвигают предложения о выделении привилегированного состава изнасилования, в котором основанием для смягчения ответственности выступает совершение женщиной аморальных поступков и добровольное участие в ситуации, предполагающей повышенный риск совершения изнасилования. Отмечается также, что аморальное поведение потерпевшей может быть учтено в качестве смягчающего ответственность обстоятельства.
К слову, на страницах этой темы мы вряд ли достигнем согласия в вопросе о том, могут ли действия мужчины квалифицироваться как изнасилование, если он состоит с этой женщиной в браке. Так что предлагаю оставить это на усмотрение каждой женщины и каждого мужчины
27 Дек 2012 07:15
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 4/59
|
Всё просто, смотрите:
- в первом случае мы обсуждали, а была ли вина женщины в изнасиловании, и если да, то в чем она заключалась. Вину рассматривали не как юридический термин, а как общечеловеческий, как внутреннее ощущение, как самообвинение женщины.
- во втором случае мы говорили о статистике поданных и забранных назад официальных заявлений, и причин, по которым заявления были забраны.
Конечно, такое количество "липовых" заявлений не добавляет энтузиазма работникам правоохранительных органов. Здесь приводили в качестве примера Ворошиловского стрелка. Если смотрели фильм (или читали книгу), помните сцену в кабинете дознавателя, когда он рассказывал девочке, что она "сама пришла, сама дала"? Не самый лучший (мягко говоря) метод профильтровать поток заявлений, но за неимением. Поэтому, в том числе, действительно пострадавшие от изнасилования часто не подают заявления. У них-то - боль, горе, каждое "добавление" к которому кажется наваленой сверху бетонной плитой. Подают с готовностью как раз те, кому не больно. Вот и получается такой перекос в статистике.
27 Дек 2012 07:28
|
Margaritt
"Гамлет"
Сообщений: 3/235
|
И тут далеко не все так просто, минимум, надо для этого иметь синяки, ссадины, диагностированные внутренние повреждения... И не только на теле насильника))))
Иначе никто даж заявления не примет, еще и за клевету могут наказать)
27 Дек 2012 07:29
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 4/60
|
Что-то меня уже и саму стало подташнивать от такого обилия примеров низкопробного насилия в теме.
Предлагаю вернуться к красивым способам мести.
27 Дек 2012 07:31
|
Margaritt
"Гамлет"
Сообщений: 3/237
|
Мне нравится, старый 4 серийный фильм, яркий и интересный)
А вообще, я согласна с Мерзом - если мстить, то сперва выяснить - что для человека самое ценное... Деньги, репутация, общественное мнение, работа, красота и т п. Я не рассматриваю случаи жизни и здоровья - это бесценно.
27 Дек 2012 07:44
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 4/62
|
4 серии? Наверное, грандиозная по размаху месть)). Не смогу поддержать беседу по фильму, но с удовольствием почитаю тех, кто "в теме".
27 Дек 2012 07:47
|
LuSalomey
"Гамлет"
Сообщений: 1/221
|
Неа, не так. Вы возмутились идеей вины жертвы и привели в пример "сама виновата" при изнасиловании. Вопрос - если вы сами знаете про 99% статистики, к чему были эти все возмущения по поводу несчастных девочек. И что Вам было непонятно? Те, кто не подают заявления, отличаются от тех, кто подают, признанием факта собственной вины в случившемся. Вам было непонятно вроде, почему они чувствуют вину. Ответ - Ваша же статистика. Которая говорит о том, что при реальном нежелании женщины, она ничем не занимается с мужчиной. И никогда, ага. А все остальное - "я не могла сопротивляться т. к. была в нетрезвом состоянии", "я хотела, но не так", это уже звучит как "я не хотела, а он не догадался".
И я не говорю о 100%, я говорю о том, что в большинстве случаев есть вина жертвы, которая могла предотвратить преступление против себя.
Мораль из всего можно любую вывести, а причинно-следственную связь не выбросишь.
Хотите высокопробных? Могу посоветовать фильм "Я плюю на ваши могилы". Если эта проба не устроит, дам выше.
27 Дек 2012 08:35
|
Merz
"Максим"
Сообщений: 0/256
|
О, что же заставляет Гамлета с болевой БС такие фильмы, если не любить, то хотя бы рекомендовать к просмотру)
Это кино отличный пример МЕСТИ.
Кстати, про месть и изнасилования. Мне еще понравился фильм с Джиллиан Андерсон (из Секретных материалов). Называется "Straightheads", в русском прокате вроде называется "Желание мести".
27 Дек 2012 08:56
|
Feint
"Гамлет"
Сообщений: 76/387
|
Это был простой вопрос, и он был задан действительно из недоумения. Потому что я имею право поинтересоваться, почему я, по Вашему мнению, что-то сказал зря. Страдает тот, кто хочет страдать, поэтому если Вас так просто задеть, то хотя бы знайте, что намерения "въехать" Вам куда-либо у меня не было.
27 Дек 2012 09:08
|
Margaritt
"Гамлет"
Сообщений: 4/239
|
Странно, должен быть, по идее, приведен пример когда "сама виновата"...
Кстати, вспомнила эпизод почти спровоцированного изнасилования - небезизвестный.... с "Однажды в Америке"...
Ах, если бы все было так просто....
27 Дек 2012 09:45
|
Feint
"Гамлет"
Сообщений: 77/387
|
Все именно так. Остальное придумано.
Я не очень понял, что Вы имеете ввиду. Какая разница - напоказ или нет?
27 Дек 2012 10:01
|
nponka
"Максим"
Сообщений: 12/424
|
Мое мнение, что страдают все вне зависимости хочешь ты этого или нет. Просто некоторые на этом не зацикливаются и пытаются быстрее от этого избавиться.
А некоторые наоборот, холят и лелеят эти страданья, прямо живут ими и в особенности очень любят страдать показательно, не внутри себя, а неся свои страданья в массы, с желанием, чтоб их пожалели, простили все их грехи за то, что сейчас они испытывают и одновременно с этим осудили "виновных" в их страданиях
27 Дек 2012 10:09
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 18/357
|
Конечно не просто. Я щас еще усложню задачу, как мужья могут насиловать своих жен. Шантажом например, уговорами. Это вообще чуть ли не на каждом шагу. Конечно слово насилие тут сильно за уши притянуто. Но женщина, в силу своей внутренней слабости, скажем так, позволяет мужу удовлетворяться. В принципе, если задуматься - это тоже насилие. Где границы вообще?
Женщина порой кушать нехотя готовит, убирается без желания, вроде как надо, ее часть семейных обязанностей. Но муж-то все равно ест эту "нежеланную" стрепню.
Иногда на работе сижу и сил нет. Думаю горела бы эта работа синим пламенем, а сижу и работаю. Контракт заставляет.
Просто брак - это социальный институт, это как рабочий контракт для законодательства. А мы же, вступая в брак думаем о взаимности чувств. Нестыковочка, на котоую мы сами потом попадаем.
27 Дек 2012 10:32
|
Feint
"Гамлет"
Сообщений: 78/387
|
Нет. Я знаю людей, которые страдают гораздо меньше, чем я или Вы, хотя предпосылок для этого у них гораздо больше. Я читал и слышал о людях, которые не страдают вообще, просто потому что это - их решение. Причем страдания имеются ввиду как "душевные", так и физические.
Вот. А есть те, кто избавился от страданий прежде, чем начал страдать). Что-то вроде иммунитета, только умственного.
Очень популярная манипуляция. Хотя уж если ты страдаешь, нет смысла хоронить это в себе, будет только хуже.
27 Дек 2012 10:38
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 4/63
|
Думаю, вполне правильно звучит. Вот меня последние «несколько страниц» и занимает в основном вопрос адекватности чувства вины и стыда произошедшему. Главный признак возможной неадекватности вижу пока в последствиях для самообвиняемого. Стыд – это, в принципе, неплохое чувство. Мобилизующее на изменения. А вот вина кажется мне разрушающей человека. И если что-то быстро не сделать, чтобы она ушла (а что именно? если событие было серьезным и возможно непоправимым), то она начнет грызть и грызть. Выход - в прощении себя? А когда оно становится возможным?
Можно, конечно, счесть себя виновным настолько, что позволить этому чувству вины просто убить себя, как единственной мере адекватного воздаяния за совершенное. Но это какой-то не такой выход. Скорее, тупик.
Ну, не Вы одна
Иногда именно эта мысль и приходит. А потом посмотришь - нее, есть гораздо хуже)))
27 Дек 2012 10:59
|
Margaritt
"Гамлет"
Сообщений: 4/240
|
Это жены могут насиловать шантажом) если честно, я не понимаю вчем проблема для женщины (жены) заняться ceкcом (если она не в коме).. Усталость и физическая неспособность - это мужские проблемы, неженские...
27 Дек 2012 11:01
|
Feint
"Гамлет"
Сообщений: 79/387
|
Есть способ прекратить чувствовать вину. Но чтобы он сработал, нужна храбрость и действительно сильное желание освободиться от этого чувства.
27 Дек 2012 11:03
|
Margaritt
"Гамлет"
Сообщений: 4/241
|
Я страдаю, вчера поймала себя на мысли... я страдаю от закаливающей способности к драматизации на ровном месте... неужели это тот самый минус по базовой...
Я не хочу страдать, но черные мысли лезут из меня как забытое тесто из кастрюли
27 Дек 2012 11:06
|
nponka
"Максим"
Сообщений: 12/425
|
Я в это не верю. Но я верю, что Вы в это верите Страдают все, просто видимо от устройства психики зависит глубина страданий и повод для них. Есть люди, которые никогда не признаются в своих страданья (т. е. в слабости по их мнению). Ну есть конечно исключения, черствые сухари какие-нибудь, которых даже смерть близких не трогает, но таких вообще очень-очень мало и я считаю, что у них что-то не то в голове
27 Дек 2012 11:06
|
Merz
"Максим"
Сообщений: 0/257
|
Первый раз в жизни слышу от этика такую мысль. Обычно так считают логики (включая меня да), а этики (чОрные) приведут массу причин против
27 Дек 2012 11:08
|
Margaritt
"Гамлет"
Сообщений: 4/243
|
Если их смерть не трогает, возможно, есть что-то, что трогает их сильнее )
Напрмер, собственное здоровье или благополучие
При чем здесь этика?))) это темперамент, а если мужа не хочешь - нафига с ним жить.. или вы думаете, что для черного этика любовь и страсть разными тропами должны ходить?
У меня вот, наоборот, логики-женщины скорее обоснуют отказ от ceкcа....
27 Дек 2012 11:11
|
Merz
"Максим"
Сообщений: 0/258
|
Если женщина может всегда (в отличие от мужчины) значит браке она должна всегда давать, даже если не хочет
Это логично, но не чорно-этично!)))
27 Дек 2012 11:13
|
Margaritt
"Гамлет"
Сообщений: 4/244
|
Не всегда, я не учла вариант отказа при ссоре, но кому упомянула
Чорно этично - жить с человеком, которого любишь
27 Дек 2012 11:18
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 4/65
|
Про болевую - это не о вопросе. У меня и не было мысли, что Вы хотели сделать намеренно, я отметила пришедшийся к слову факт. Забудьте.
27 Дек 2012 11:20
|
Margaritt
"Гамлет"
Сообщений: 4/245
|
Логическая цепочка - вы считаете это верным, вы живете с гамлетессой, которая считает это неверным, и вы считаете это нормой, для гамлетессы...
Тогда у вас не ceкc, а сплошные изнасилования..
Не помните, где у гамлетессы активационная?)))
27 Дек 2012 11:22
|
Merz
"Максим"
Сообщений: 0/259
|
Ну нет. Гамлету ceкc - это тоже черная этика, нам мой взгляд. И если Гамлет не хочет - значит ceкc будет белоэтичный (типа раз брак = отношения, значит дать обязана=поддерживание отношений).
А женщина может не хотеть не в ссоре. а просто из-за плохого настроения, мыслей о другом или сложного дня да
27 Дек 2012 11:23
|
Margaritt
"Гамлет"
Сообщений: 4/246
|
Ceкc -це сенсорика) а я про прелюдию)
Про белу этику - не так, я вообще отрицаю брак без любви, поэтому нет любви, не отношений, нет ceкcа
Типа раз жена, значит любит и хочет, то есть ceкc ради поддержания любви, а не для поддержки отношений
27 Дек 2012 11:26
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 18/358
|
Я предпочитаю получать от ceкcа удовольствие. Это мое тело. И вот иногда просто не хочется, что случается и у мужчин. Ну а если еще откровеннее, не во всех семьях романтичнская любовь до гроба. Большая часть через какое-то время просто сосуществует вместе. А иногда и даже ненавидят. У меня масса примеров. Не будем говорить о правильности сия. И вот в этом случае женщина с отвращением затаивает дыхание на 5 минут...
27 Дек 2012 11:28
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 5/65
|
Угу. Начали с мести, закончили ceкcом. Очень по-бетански
Присоединяюсь к вопросу. Возможные способы представляются пока самые кардинальные.
27 Дек 2012 11:33
|
Margaritt
"Гамлет"
Сообщений: 4/248
|
Вы так написали... Стало неприятно... хотя я большая девочка и понимаю, то любовь не вечна)
Не знаю соционически виктимное это или нет, но меня гораздо сильнее заводит страсть партнера нежели физический контакт в виде прелюдии..
Вот Мерз, вам мнение женщины-логика, Не хочу и не буду... Как у Вас там со статистикой по женщинам-максимам?
А то даже тема есть... Отдельная... Про это...
27 Дек 2012 11:33
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 18/359
|
Даже ceкcа захотелось.... Пойду-ка поищу... Спасибо форуму и каждому участнику в отдельности:D
Да, эмоции Меня тоже
27 Дек 2012 11:35
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 6/65
|
Мне было непонятно, реальная ли это вина или воображаемая.
Спасибо.
"Я плюю на ваши могилы" видела.
Давайте выше
27 Дек 2012 11:37
|
Merz
"Максим"
Сообщений: 0/260
|
Ceкc сенсорика, но желание им заниматься и согласие на ceкc- нет.
Брак только по любви - это понятно и не обсуждается даже.
Речь о ceкcе в браке по любви. Не может человек хотеть всегда )))Базовый черный этик по БЭ не будет поддерживать отношения с мужем и просто так давать, даже если не хочет. По крайне мере моя теория подкреплялась практикойИ там два варианта: либо "брачное" изнасилование, либо в процессе данного изнасилования, чувства взыграют и ceкc будет по обоюдному согласию - это скорее всего Меня и тот и другой вариант устраивает. В суд никто не подавал и даже не разводиться не бежал. ЧЭ ЧЭ ЧЭ.
А Бэшные девочки да. поддерживают отношения ceкcом. Но это скучно и не эмоционально оч.
27 Дек 2012 11:38
|
Margaritt
"Гамлет"
Сообщений: 4/249
|
Не может человек хотеть всегда - ЕСТЕСТВЕННО)
Базовый черный этик вполне может провоцировать вас на "тот и другой вариант" своим "не хочет")))
Это совсем не значит, то он действительно не хочет, иначе бы все сдохли со скуки)
27 Дек 2012 11:42
|
Merz
"Максим"
Сообщений: 0/261
|
Это больше мнение женщины Гамлета)
Максы-женщины, кстати, не против ceкcа без особого желания. Мнение логика.
Это да. Согласен. Как же виктим, да без "не хочу".
Но это как "волки-волки"...
27 Дек 2012 11:46
|
Margaritt
"Гамлет"
Сообщений: 4/250
|
Какова у вас статитика? Кол-во обследуемых? Уровень их откровенности с вами?
Моя статистика - решительное нет (если не хотят), говорят сенсоро-логические женщины чаще, чем этико -интуитивные, демократов я не анализировала
Ой, ну волки-волки -затянутый вариант, чередовать надо)))
27 Дек 2012 11:47
|
Merz
"Максим"
Сообщений: 0/262
|
Статистика немалая, всех задним числом я не типировал, но ярких макс было немало.
А Максы же на Гамлета заточены.
Если Макса Гамлету скажет не хочу - так оно и будет. Ему без "хочу" не надо. И все на этом.
А сказать "не хочу" тоджику, который также заточен на Гамлета и понимает "не хочу" совсем иначе... а как виктимную провокацию, ага.
Два агрессора в ceкcе. Наверное я был настойчивее. Поэтому что в конечном итоге - получал свое и чаще всего без агрессивных действий. Пока не надоедало...
А у Вас статистика откуда?
Одно - то что говорят женщины, а другое - то что делают
27 Дек 2012 11:52
|
Margaritt
"Гамлет"
Сообщений: 4/251
|
С кухонек, с женских посиделок)))
С мужских откровений))))
Ну и с сопоставления показаний и очных ставок)
27 Дек 2012 11:56
|
Merz
"Максим"
Сообщений: 0/263
|
Связка двух тимов важна.
Неужто Вам Максимы жаловались на Макс?
Я хочу сказать, что важно, кто лежит.. рядом Ну или какого тима твой партнер. Мужчины с болевой ЧС вряд ли будут настаивать... максимум уговаривать И в зависимости от тима Макса будет по-разному себя вести (логик потому что), а Гамлетесса, как мне кажется, со всеми одинаково, только Макс ее может.. пробить)
---
че вы все притихли? Короче, решил пересмотреть кино, которое рекомендовал.
Желание мести - главная героиня Макса, которая мстит
27 Дек 2012 19:32
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 5/160
|
Подозреваю, что ответа не дождаться.
Что это была провокация. Уж не знаю, виктимная, или какая.
А если серьезно... Я могла бы поделиться способом. Только думаю, что результат Вам не понравится.
Я пробовала. Мне не понравилось. Очень.
Возможно, я ошибаюсь. У меня очень небольшая "статистическая выборка".
Но я думаю, что нельзя избавиться от способности страдать и испытывать отчаяние, боль и вину, сохранив при том способность чувствовать счастье, торжество, восторг и нежность.
Амплитуда колебания маятника одинакова в обе стороны. Антитеза страданию - не радость, а равнодушие. Смерть желаний. Смерть души.
«…И не захватывает дух на скоростях,
Не холодеет кровь на виражах.
Не перехватывает горло от любви,
И нервы больше не в натяжку, хоть их рви.
Провисли нервы, как веревки от белья,
И не волнует, кто кого – он или я».
Хотите - так?
Я - нет! Больше - не хочу. Лучше уж так:
"Опять тобой, дорога, желанья сожжены.
Нет у меня ни бога, ни черта, ни жены.
Чужим остался Запад, Восток - не мой восток.
А за спиною запах пылающих мостов".
Кажется, я пишу не в ту тему...
27 Дек 2012 19:43
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 5/161
|
Ага. Между прочим это реально очень утешительная мысль.
Где-то выше начинали говорить о способах психологической защиты. Margaritt написала, что у нее как раз хорошо работает вытеснение.
А у меня один из любимых способов: "могло быть хуже".
Только не: "посмотри, кому-то гораздо хуже, чем тебе". Это как раз бесполезно. Я эгоистка. Я внимательна и добра с другими, пока сама нахожусь в относительном равновесии. Если же эмоции зашкаливают - в любую сторону - как то не до чужих бед.
Но вот четко, красочно, драматично представить, что и как в моей конкретной ситуации могло быть хуже. Почувствовать, прожить это могло быть. Вернуться и посмотреть на то, что есть...
А ничо! В сравнении с "могло быть хуже" наличная реальность кажется уже вполне выносимой. И какие-то положительные моменты в ней находятся и перспективы просматриваются.
27 Дек 2012 20:02
|
Feint
"Гамлет"
Сообщений: 80/387
|
Других нету. И раз уж вину чувствуете Вы, и плохо от нее - Вам и только Вам, все действия тоже будут связаны тоже с Вами. Никакого отвара из головастиков или амулетов из крысиных костей, просто старый проверенный аутотренинг ака самовнушение. Первая часть - подготовительная. Связана она с тем, что наш разум всегда считает своего обладателя хорошим, что бы тот не делал. Поэтому стремится сгладить всякие нехорошие воспоминания, а с ними и притупить чувства и эмоции, с ними связанные. Так вот, для этого надо на короткое время (5 минут, не больше)погрузиться в свое чувство вины и прожить ту ситуацию заново максимально глубоко, без жалости к себе и позволяя себе чувствовать то, что чувствовали в тот момент. Закройте глаза. Воссоздайте ту ситуацию в своей голове максимально подробно, не пытайтесь сгладить ничьи поступки и слова. При этом, что бы Вы не чувствовали, как бы плохо не было - постоянно отвечайте на вопрос: "Какая я была в тот момент?" Запомните ответы. Для этого действительно нужно очень сильное желание избавиться от вины, иначе погружение будет не полным, и полученные для себя ответы окажутся частичными и принесут меньше пользы в дальнейшем.
Для второй части маневров понадобится, как я обещал, большая смелость. После завершения первой части не медлите, идите к человеку, перед которым чувствуете вину. Взгляните в его глаза. Если этого человека нет рядом, возьмите крупное фото или портрет. В крайнем случае, встаньте перед большим зеркалом, глядя в глаза собственному отражению. Не отрывая взгляда начинайте говорить: "Я прощаю себя за...." Вместо точек проговариваете те ответы, что получили из первой части. Максимально искренне, чувствуя всем своим "Я" ту черту характера, о которой говорите.
Высказав в глаза все, заканчивайте и несколько минут просто расслабьтесь и последите за собственным состоянием. Если Вы все сделали правильно и действительно выложились - станет гораздо, гораздо легче.
"Поздравляю Вас, гражданин, соврамши!"(с)
27 Дек 2012 20:36
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 18/360
|
Я оценила!!!!
Вместе с вашим прозвучал еще один вариант избавления от чувства вины. Ваш - недопускания самого чувства, отключения как такового, но вместе ссо всеми другими. Другой - проживания этого чувства до конца, пока его не останется, прощения. Боюсь я часто прибегаю к вашему, может не так красиво, как у вас, но также печально.
27 Дек 2012 23:58
|
Margaritt
"Гамлет"
Сообщений: 4/252
|
Это - повседневный, бытовой способ приведения своих вспыхивющих эмоций в норму, кстати, я не брезгую и сравнениями)))
Старый древний способ снятия чувства вины - попросить и, желательно, получить прощение
Я рада, что на этот раз обошлось без амулетов)))
Мерз, давайте уточним, чтобы кривая дискуссии не завела нас за угол, мы же ведь не спорим о том - кому чаще говорят "нет" - Вам или моему мужу?) потому что Тим партнера, что лежит рядом - это отнюдь не случайное обстоятельство)
28 Дек 2012 06:14
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 6/66
|
Посмотрела кино.
Непонятны некоторые моменты с точки зрения как психологической достоверности, так и в принципе здравого смысла (поэтому сюжет и не произвел хорошего впечатления):
Джиллиан приняла решение (! всё, метаться-слезы лить можно до этого, но никак - после) отомстить, убедила "партнера", а потом вдруг начались сопли-слезы-отговаривания. Причинила вред, да и то, кое-как, только одному из трех. А в конце так вообще бросила напарника, и помчалась "туда, где будет безопасно". Да с чего безопасно-то? Оружие бросила, отпечатков своих понаоставляла, жертву свою одну оставила вполне живым, но уже окончательно психически сломленным, что с учетом наличия двух отмороженных "друзей детства" - просто бомба, под себя подложенная, жизненно незрелого, психологически нестабильного партнера оставила самостоятельно принимать решения... И девушку ещё подобрала. Зачем? "Знаешь, милая, я тут немного поговорила с твоим папой, и он остался лежать на вашей кухне со стволом в заднем проходе. Не могли бы мы в связи с этим жить долго и счастливо»? А если не согласится? Тех-то убить не смогла, эту – тем более. Прямая дорога в тюрьму. А если и согласится, то получится готовая площадка для шантажа. Девушка очень хотела "вырваться отсюда". Вырвется, осмотрится, почувствует вкус к жизни и вполне закономерно обратит свой взор на источник сытого и безбедного существования на следующие *надцать лет. Ну и так далее.
И это - месть? *недоуменно-возмущенно пожимает плечами*
P.S.: про удовольствие, полученное от мести, и говорить не приходится.
Единственное, Джиллиан очень достоверно сыграла переживания. И парень, кстати, тоже (не запомнила, как зовут актера).
Давайте еще уточним, с какой целью, с учетом темы ветки, нас интересует, кто у кого рядом лежит?
28 Дек 2012 08:18
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 6/67
|
Да, это смерть души. Или, скорее, её агония, которую можешь даже не позволить себе ощутить. И это - не выход. Действительно становишься машиной. Как вариант медленного, мучительного самоубийства - возможно. А для всего остального, считаю, не годится.
Предлагается понять, принять, а затем - простить себя?
Отпущение грехов без посредников.
Что ж, вполне. Вот только сил на это нужно, действительно, немеряно. И еще одно: "понять", значит, вытащить всё, за что считаешь себя виноватым, и внимательно рассмотреть. "Принять" - согласиться с тем, что вот такое в тебе есть. А если "вытащенное" - это твое заблуждение? Заставляя себя принять его за настоящее, не усугубляешь ли фактически ситуацию?
28 Дек 2012 08:23
|
Margaritt
"Гамлет"
Сообщений: 4/253
|
от этого зависит - будет ли изнасилование, соотвтественно, будет ли месть за изнасилование или все спустится на тормозах поезда "виктимно-агрессорные забавы"...)
28 Дек 2012 08:58
|
Feint
"Гамлет"
Сообщений: 81/387
|
Ничего другого с виной поделать нельзя.
Будь оно заблуждением, того случая, после которого Вы все еще ощущаете вину, не произошло бы. Действительно признавать свои качества, которые считаются "отрицательными", очень тяжело. Но поймите, что Вы не одиноки не только в своей мстительности и способах мести, но и в ее причинах. В этом мы все одинаковы, но не для всех это причина стеснения. Это одна из сторон личности, никуда ее не деть.
Оно настоящее, потому что принесло результат - тот случай, после которого Вы чувствуете себя виноватой. Усугубить невозможно, потому что это как с занозой - лучше пять минут покричать от боли, чем всю жизнь ходить терзаемым чем-то инородным.
28 Дек 2012 09:06
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 6/68
|
Margaritt, посмеялась, но не "поверила".
*правильно оттипированный партнер изнасилованным не считается*.
28 Дек 2012 09:49
|
Merz
"Максим"
Сообщений: 0/265
|
При чем тут то, что будет после титров? А я вот уверен, что ее не посадят. Эта девочка - ее алиби. И камеры вели съемку, что все сделал он. А ее дорогие адвокаты будут ссылаться на состояние аффекта. Да и ненормальный психованный парень, которого она кинула, как слабое звено примет на себя весь удар одним лишь своим видом и поведением Да и вообще - то, что будешь дальше - не важно. Вы сделали акцент вовсе не на том.
Фильм показывает НАСТОЯЩЕЕ изнасилование и НАСТОЯЩУЮ месть за него. Пусть не продуманное до мелочей, чтоб выйти чистым из воды, зато сколько эмоций. Вам не понравились эмоции?
Сначала она его СПАСАЕТ от смерти ("ты не можешь умереть, слабак"). А потом насилует ружьем под угрозой расправы. У нее не было цели убить его, у нее была цель морально его уничтожить. Рспоряжаться его жизнью, его судьбой, его эмоциями. Что она и сделала. Просто убить - слишком просто.
Месть бывает разная. Можно мстить из принципа, тогда обычно думаешь о последствиях, а можно мстить от большой моральной травмы, когда плевать посадят или нет, важно выместить всю свою боль и агрессию на обидчике, что она и сделала. Есть вариант, что ей после этого полегчало. Это просто возможный вариант. Можно было поз-другому, но она выбрала этот путь.
В общем, кино как раз о настоящем изнасиловании и настоящей мести, имхо, а не о том, что мы тут обсуждали лжеизнасилования и месть из принципа
28 Дек 2012 10:05
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 6/69
|
Хотите сказать, событие произошло только потому, что в самом человеке-участнике события была причина для его возникновения и развития именно таким образом, и вина за произошедшее - это не вина за событие, а вина за его причину?
Таак.. ну приехали. Ладно, лучше поздно, чем никогда. Стало понятно, что, в том числе, билась-пыталась объяснить LuSalomey.
Хорошо хоть, чего-то не понимать мне не стыдно))
Спасибо
Самообвинение как причина для мести другому? Шож такое, только самой себе на одни вопросы ответишь, как сразу новых пачка.
28 Дек 2012 12:45
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 6/70
|
Вряд ли мы смогли бы обсудить тут подобную по масштабу разрушений, реальную месть на эмоциях. Киношки нам в помощь)
Вот! Именно так.
Эмоции-то понравились, особенно "утро в лесу" и когда она жертву из машины вытаскивала)). А! Еще - убивать или нет собачку. Первый шаг за черту...
Но вот смотрела я фильм, смотрела, и рраз, титры пошли. Оно конечно закономерно)), но осталось такое чувство, что на середине оборвали.
Вы спрашиваете - почему я акцент поставила на будущее. Да потому, что убежала она с полпути. Одного, в её понимании, "наказала", а остальных? Не могла же она предвидеть, что скоренько подъедут остальные, и её неуравновешенный напарник решит их перестрелять? Получается, что выплеснула всё, что накопилось, на кого пришлось, и смылась. И потом, уже время прошло, голова должна была включиться. И подумать о последствиях.
28 Дек 2012 13:05
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 6/71
|
Мне нравится то, что отвечает моим представлениям о качестве и полноте момента. Любого вида и спектра. К примеру, можно и серийного убийцу оценивать с точки зрения примененной им техники сокрытия улик, и получать удовольствие от этого, абстрагируясь при этом от остальных составляющих и предшествующих такому сокрытию.
Не поняла, почему непонятно).
Понятия не имею.
28 Дек 2012 13:37
|
LuSalomey
"Гамлет"
Сообщений: 1/233
|
Заметно. Почему тогда утверждаете, что убежала с полпути?) И нелогично. Обычно, так говорят те, кто видит продолжение пути, о котором вы "понятия не имеете".
На мой взгляд, она ушла совершенно вовремя. Я даже восхитилась ее БИ.
28 Дек 2012 14:10
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 5/165
|
По фильму ничего не скажу, не видела. Но именно такую, и только такую трактовку мести я и имею в виду. Какая может месть без эмоций?
Нет, самим процессом, конечно, лучше заниматься на трезвую голову. И думать о последствиях иногда просто приходится. Человек не всегда может располагать собой. Дети у него, например, или пожилые родители.
Но изначально в основе все равно - эмоция, и сильнейшая - боль, гнев.
А ежели я с соседом за две сотки земли сужусь - месть здесь ни ни чем, то дело ЧЛ-ное.
28 Дек 2012 14:20
|
Merz
"Максим"
Сообщений: 0/273
|
А я не видел в ее плане мести ВСЕМ. Она почему-то мстила конкретно этому человеку. И изнасилование показывали только им. Ну типа он первый начал. А если и было это в планах мстить всем, то отомстила одному, выместила всю агрессию на него.. и успокоилась. Ей хватило.
28 Дек 2012 14:23
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 6/75
|
У меня сложилось впечатление, что хотела мстить всем. Поэтому и камеры в дом первого поставили, и подельников ждали для идентификации.
А сорвало её, как я поняла, когда этот первый чуть из её рук не ушел, пытаясь задохнуться газом. Ну да, хватило. Даже ножа - уже было много, хотя это классическое "око за око" в прямом смысле.
28 Дек 2012 14:29
|
Feint
"Гамлет"
Сообщений: 82/387
|
Да.
Нет, вина как раз за событие. Событие - из-за причины. И в этой причине весь корень вины. Но это так все связано, что разум путает, и получается, что "я виновата, потому что я жестокая", например.
Не, это само по себе все. Для мести другому другой мотив.
Довольно вопросов. Вопросы рождают сомнение, сомнение убивает желание. Вы или делаете, или не делаете.
28 Дек 2012 14:46
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 7/75
|
Так если "достать" из себя вот это "я жестокая", то есть причину, то и прощать надо будет за причину, а не за событие (следствие жестокости).
подумала, что перенос вины тоже может быть поверхностным (на сознательном уровне) мотивом для мести. Т. е. не "я жестокая, поэтому такая фигня вышла", а "он заставил меня проявить свою жестокость, поэтому такая фигня вышла"
28 Дек 2012 14:55
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 6/166
|
Нет, ой, нет!
Это вариант, от которого я отказываюсь.
Как там, в простодушной песенке: "Если вы не живете, то вам и не умирать"? Если "умирать" - единственно возможная плата за возможность жить взахлеб и наотмашь, то я как товарищ Сухов, предпочитаю сначала помучиться.
Меня тоже. Но я, кажется, потеряла нить рассуждений и перестала понимать, о чем речь.
28 Дек 2012 15:06
|
LuSalomey
"Гамлет"
Сообщений: 1/236
|
А если достать из себя "я распущенная девочка, у которой от желания ceкcуальных ощущений пропала всяческая осторожность" а событие - это изнасилование. То Вы себе это легко и быстро простите?)) Хотя я думаю, Вам в принципе неведомо чувстсво вины, Ваша психика старательно заточена на поиск того, на кого вину можно свалить. "Он заставил меня проявить свою жестокость" - это перл.
28 Дек 2012 15:16
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 7/76
|
Вижу, Вы старательно формируете в своем сознании образ моей личности. Он далек от реального, но кого это волнует
А вот первая часть Вашего сообщения, пример про распущенную девочку, мне понравился.
Перестали понимать - имеете в виду, по всей теме, или относительно мнений по вопросам вины и стыда?
28 Дек 2012 15:26
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 6/167
|
По вопросам экзистенциальной вины, конечно. Точнее, я не уверена, говорим ли мы об одном и том же. Впрочем, появились примеры, и сразу стало легче.
28 Дек 2012 15:52
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 7/77
|
Надо чаще сверяться
О вине экзистенциальной у меня из курса философии сохранилось ощущение, что она по сути своей - позитивна, и причина её возникновения - сожаление об упущенном, не сделанном. Помню определение: "Экзистенциальная вина - результат преступления против судьбы". То есть фактом существования такой вины человеку дается шанс на позитивное изменение, она именно для этого и предназначена.
Прямо сейчас нет возможности уточнить в первоисточниках, насколько точно моё представление об этом виде вины.
Я считала, что мы говорили скорее о вине невротической, пытаясь её отделить от вины реальной.
Упс))
Расскажите, о какой вине говорите Вы (не названием, а содержательной частью)?
28 Дек 2012 16:10
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 6/168
|
"Мр-р-р, - сказала моя суггестивная, - му-у-у-р-р!"
Именно так. Меня в силу принципа "у кого что болит, тот о том и говорит", занимает как раз вина экзистенциальная, и как раз в приведенной Вами формулировке.
Впрочем, граница между невротическим, неадекватным чувством вины и реальным, обоснованным размыта. Не думаю, что можно прийти к единому принципиальному мнению. Все равно решать в конкретном случае каждый будет индивидуально, соответственно с собственными чувствами и этическими принципами.
Мне не сложно сформулировать собственное понимание вины и ответственности. Ибо давно и основательно обдумано. Пришлось обдумать, да.
Но это же придется длинно и БЭ-шно вещать.
Когда-то, неприлично давно, я воевала сама с собой, с теми своими свойствами, эмоциями и желаниями, которые считала недостойными и низменными. Проиграла вчистую. Я не могла их уничтожить. Я перепробовала добрый десяток способов. В диапазоне от советов Тристана до советов классиков психоанализа. Результат стремился к нулю. Я была в раздрае, в отчаянии, я была готова наделать пошлейших и безнадежнейших глупостей. но как-то вовремя догадалась договориться сама с собой. Пакт о ненападении звучал примерно так:
Я не могу кардинально изменить себя. Я есть то, что я есть. Во мне есть то, что я уважаю и то что мне нравится, тот стержень, что меня держит. Но трусость, корысть, жестокость, глупость и мелочность есть тоже. И все семь смертных - по списку. Я не могу это уничтожить. Но я могу это игнорировать. Я могу жить и действовать, не считаясь с этим, повинуясь только тому, что считаю лучшим.
Я не стану казнить себя за грешные чувства, за трусливые мысли, за невозможные сны. Пусть будут.
Но я целиком и полностью отвечаю за действия. За совершенные поступки, за произнесенные вслух слова, за принятые решения. И, само собой, за их последствия.
Вот так где-то. Собственная субъективность вполне осознается. Мое понимание правильного, нравственного, красивого, честного и т. д. далеко не во всем совпадает с общепринятым. И не обязано совпадать.
28 Дек 2012 18:14
|
Feint
"Гамлет"
Сообщений: 83/387
|
Конечно. Если простить событие, Вы никак не застрахуете себя от аналогичных событий в будущем. Кроме того, простив себе событие, Вы вечно будете обречены задаваться вопросом "Зачем я это сделала?", что радости тоже не добавит.
Заставил? Нож к горлу приставил? Месть вообще - следствие задетого чувства справедливости. "Почему урод - он, а плохо - мне?". Не путать с виной, месть - насильственный метод поделиться собственной болью.
28 Дек 2012 21:54
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 6/170
|
Стоп.
А если я вполне осознаю тот факт, что я жестока, во всяком случае в некоторых случаях, типа многократно здесь упомянутых, могу быть жестокой? Если, повторяю, признаю это как одно из свойств своей личности, принимаю это в себе как неприятный, но реальный факт? (Слова "прощение" я избегаю сознательно) Если я стараюсь это свойство контролировать и сдерживать? Конечно, вопросом "зачем я это сделала" я задаваться не буду. Понятно, что не "зачем?", а "почему?". И понятно, почему. Но разве это застрахует меня от аналогичных событий в будущем? Вероятность таковых снижается, да. Но в стрессовой ситуации, когда надо быстро принимать решение при недостаточной информации, я запросто могу превысить меру необходимой обороны, например, переоценив уровень опасности и силу противника. Рефлекс работает быстрее разума. Потом отскребаешь дурака от стенки и думаешь: "Ну вот, и чё это я?" И да, начинается: "Живой? Ну ладно. Прости, конечно дорогой, но ты сам нарвался".
Впрочем, вышеописанное - цветочки. По я лопухаюсь весьма редко. А вот по и...
29 Дек 2012 04:54
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 7/78
|
Зато в большинстве случаев "застрахует" от будущего чувства вины за аналогичные события. Ведь уже себя приняли, какая есть. Ну а если не сдержались - что ж, бывает. Просто принимаете на себя ответственность.
Под "переносом вины" имела в виду, что может ведь быть и совмещение, когда боль идет от вины, а источник получаемой боли выбирается вовне, и именно ему мстится за якобы причиняемую им боль. Фактически, разновидность самообмана.
Моя обычно в такие моменты заставляет меня замереть в изумлении - как это что-то смогло ускользнуть от критической оценки, и - прямиком в душу, да ещё и так приятно)).
Думаю, что из-за неверного понимания по любой неадекватной в силу маломерности функции можно ответить так мощно (используя многомерные).
Всё так.
Только вместо "прости" будет: "ну ты понял *перечисляет, что и как именно надо понять*, ты сам виноват, что нарвался")).
29 Дек 2012 11:09
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 6/173
|
Задумалась... Вряд ли.
Теоретически я декларирую: Безгрешен только Бог, а я имею право на ошибку. Но за конкретную ошибку кушаю себя долго и с аппетитом. Да, в 9 случаях из 10 ошибка вполне поправима. Но на исправление нужны ресурсы - время, нервы, деньги, самолюбие и др. А жа-а-а-лко!
Но хуже всего, что автоматически строится примитивная логическая цепочка: ошиблась, не предусмотрела, не догадалась - значит дура. И самооценка летит под плинтус. И для вытаскивания ее оттуда требуется компенсировать ошибку, и не одной, а полудюжиной победок.
Будем считать это путем к самосовершенствованию. Что еще остается.
30 Дек 2012 08:21
|
Feint
"Гамлет"
Сообщений: 84/388
|
Да, именно это я и имел ввиду, Вы все правильно поняли.
Ну так я же предупреждал, что человеческий разум всегда стремится выставить себя перед владельцем в хорошем свете. Всегда есть иллюзия, что Вы - невинный агнец среди стада козлов, и Ваша боль - не ваша, а навязанная кем-то со стороны.
30 Дек 2012 08:36
|
Croco
"Максим"
Сообщений: 9/61
|
Хоть разговор и давно был, отвечу.
В обоснованности существования сомнений нет, есть сомнение - стоит ли показывать другим, что мне причинили боль. Возникает запрос на этическую подсказку. А насчет злости я уверена, во всяком случае - с этим можно работать. Собственную злость и ее адекватность я могу оценить сама.
2 Янв 2013 18:11
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 7/84
|
Компенсировать победами... Думаю сейчас - а что такое победа вообще? Вот не получилось так, как хотелось, как виделась победа, и сидишь, кушаешь себя, называешь мысленно по-всякому. На следующий день оказалось, что если бы получилось "вчерашнее", то обернулось бы серьезным просчетом. А вчерашнее "поражение" сегодня принесло кучу бонусов и обернулось победой.
И ведь снова сидишь, кушаешь себя.. уже за другое
7 Янв 2013 10:49
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 7/85
|
Спасибо за ответ.
Когда читала то Ваше сообщение, по поводу которого и возник вопрос, задумалась – по моему сегодняшнему ощущению, есть «эмоции от силы» (напр., злость) и «эмоции от слабости» (напр., слезы душевной боли). На первый взгляд, «эмоции от силы» можно и нужно показывать, а «эмоции от слабости» – нет. Во всяком случае, не всегда, и далеко не каждому. Показал, что тебе больно, значит, раскрылся, увидели твое слабое место. И ты проиграл. Теперь надо потратить силы не только на восстановление своего душевного равновесия, ликвидации или укрепления этого слабого места, но и на отражение повторных атак извне, уже целеноправленных, и проводящихся с учетом наличия твоей «слабости». Хотя, можно и показать «бывшее» слабое место, уже потом, чтобы проверить на практике, а хорошо ли его укрепил.
В частности, возник вопрос - возможно ли, что одна и та же эмоция переходит из категории «проявление слабости» в категорию «проявление силы», если да, от чего зависит.
7 Янв 2013 11:40
|
Xattri
"Робеспьер"
Сообщений: 8/451
|
Могу предположить что это зависит только от желания классифицировать
Мне бы вот и в голову не пришло подобные критерии использовать, ибо вообще не склонен мыслить в категориях "сила-слабость". Если же таки попытаться встать на эти рельсы. То видится, что та же злость у многих людей сплошь и рядом лишь следствие страха, вины, горя и т. п. И называть это "проявлением силы" для меня странно как-то. В чем здесь воля самого человека то? Просто защитная автоматическая? реакция организма, попытка получить дополнительную энергию (злость вроде как стеническая эмоция) для устранения источника боли.
Опять же. По поводу того что "эмоции от силы" можно и нужно показывать". А почему вы думаете что другие люди не посчитают это вашим слабым местом? Злишься = проиграл. Другое дело что вы сами не считаете злость слабостью. Дык может в этом и дело? Кто-то другой не считает слабым местом и проявление всех прочих эмоций. И, соответственно, и проигравшим себя из-за этого точно считать не будет.
Если же без этих многих букв Категория, в которую вы определите ту или иную эмоцию, зависит только от вашего субъективного понимания "силы" и "слабости", "победы" и "поражения". А вот от чего это понимание может меняться (и может ли) - это к вам же вопрос Можно ли извне поменять отношение? Например, убедить отказаться от мести (вспомнил вдруг название темы зачем-то )
7 Янв 2013 13:16
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 7/86
|
У меня эмоции возникают помимо воли. От воли зависит, проявить внешне эмоцию, или нет.
Испугался, а потом разозлился в том числе за свой испуг - это понятно. Но если следствие испуга - злость, то с этой злости много чего можно интересного наделать. В том числе и того, что помешает окружающим тебя пугать ради интересу. Таким образом, сила здесь - в последствиях выражения эмоции. А если следствие испуга - слезы, то в чем может быть сила слез?
7 Янв 2013 13:29
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 7/87
|
Создавая тему, на самом деле искала для себя ответ на неозвученный здесь мною вопрос. Вот этот:
И, отвечая по обеим цитатам сразу, сейчас у меня есть красивейшая возможность, причина, ресурсы, и есть слабый голос чего-то там внутри, который просит остановиться. Не мстить. Что-то заставляет притормозить, и я ищу вариант, при котором смогу отказаться от мести.
7 Янв 2013 13:37
|
LuSalomey
"Гамлет"
Сообщений: 2/250
|
Подписываюсь под каждым словом) Мне тоже никогда в голову не придет - измерять эмоциями силу или слабость. И оч сильный человек может испытывать запредельной силы эмоции и плакать и злиться, и испытывать и страх, и ненависть. Cила - не в проявлении/выражении/переживании эмоций, сила это когда ты идешь вперед, не смотря на страх и боль.
(Один пример из множества). А считать силой сдерживание эмоций - это ограничительная ЧЭ во всей красе.
7 Янв 2013 13:39
|
Xattri
"Робеспьер"
Сообщений: 8/452
|
Эээ. Вы вправду не понимаете в чем сила женских слез? Слезы лично у меня желание пугать впредь куда надежнее отбивают нежели проявления злости.
Если же речь про внутреннюю силу. То она как раз в том чтобы не бояться проявления любых своих эмоций Нет?
Без аргументов просит? Иррациональное чувство? Сорри за любопытство. У меня с внутренними голосами туго - молчат, заразы Поэтому вдвойне интересно как оно у других.
7 Янв 2013 14:11
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 7/88
|
Xattri, "просит" - это образное выражение. про силу женских слез: остановит мужчину - возможно (смотря какого), а другую женщину? И остановит - по каким причинам? И - с какими последствиями? (дополнительные вопросы появляются прямо на ходу )
о внутренней силе: хочу уточнить, правильно ли Вас поняла. Страх проявить эмоции (я писала не о страхе, а в целом о возможных мотивах, побуждающих проявлять или не проявлять эмоции, и считать их проявление силой (слабостью)), связываете с уровнем внутренней силы, (не) позволяющим проявить эмоции?
7 Янв 2013 14:36
|
LuSalomey
"Гамлет"
Сообщений: 2/251
|
Xattri, а можно я у Вас, как у белого логика спрошу?)
Вам не кажется, что последний пост SnowGirl являет собой яркий образец квестимности и белоэтической манипуляции?
Или только мне кажется, что связь "эмоции-сила/слабость" легким движением руки стала вдруг Вашей идеей?) И Вас теперь призывают к ответу за это)
7 Янв 2013 15:27
|
Xattri
"Робеспьер"
Сообщений: 8/454
|
Ага. Но это как раз не принципиально.
Меня привлекает слово "что-то"
"есть слабый голос чего-то там внутри"
"Что-то заставляет притормозить"
Можно предположить что речь об интуиции. О том что сложно ухватить-проанализировать. И вот здесь любопытно как человек это "что-то" ощущает, как пытается докопаться, поговорить (образно, ага) с тем что у него внутри
Да не важно по большому счету женщину или мужчину. Одного остановит, другого - нет. Собственно, ровно также как и злость или то "интересное" что с ее помощью можно наделать Кого-то лишь раззодорит еще больше
Я про другое. Слезы ли, злость ли - это непосредственная реакция (организма ) на ситуацию. И если вы _сами_ не считаете какие-то свои естественные проявления слабым местом, то с чего бы это должно дать какие-то преимущества противнику? Почему в цепочке "испуг -> злость -> последнее предупреждение пугающему" нельзя заменить "злость" на "слезы" или любую другую эмоцию, которую хочется проявить?
Вычеркните ту мою фразу из протокола как провокационную
Сила или слабость - все это субъективно.
По крайней мере в том что касается эмоций
Я не возьмусь оценивать посты SnowGirl в таком плане Она вполне однозначно дала понять в этой теме что негативно относится к перетипированию. А мотивация этим заниматься насильно у меня отсутствует. В данном случае
7 Янв 2013 16:04
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 7/89
|
Скажите, как базовый структурный логик базовому структурному логику:
перед перетипированием (не важно, "насильственным" или нет), пытаетесь узнать, на чем основана уверенность "оппонента", или это не имеет значения?
Видимо, мне следовало повнимательнее отнестись к оброненной фразе насчет "чувствую себя старым троллем"
Естественные проявления эмоций показывают окружающим, что там внутри происходит, и это не всегда (далеко не всегда) хорошо. Если что-то задело, и показать, что задело, то неизвестно, будет ли это на пользу или во вред. И в этом случае, особенно, пока не разберешься в ситуации, лучше сохранять спокойное невозмутимое выражение лица. И, чтобы уже совсем от темы мести не уходить: если хочешь отомстить открыто, то можно показывать, что тебя что-то задело, чтобы все желающие могли легко простроить причинно-следственную цепочку. А если публичность не главное (или вообще помеха), то сдерживание эмоций как раз поможет сохранить последующую анонимность.
Насчет интуиции подумаю, пока ответить не могу.
7 Янв 2013 16:48
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 6/201
|
Ух, как тут интересно! И все по своему правы.
Подписуюсь.
Очень понравилось: «эмоция силы» и «эмоция слабости».
Но классифицировать не могу. Абсолютно ситуативно. Любое проявление любой эмоции может быть силой или слабостью в зависимости от обстоятельств, момента времени, присутствующих участников ситуации и зрителей, твоих с ними отношений… От того, какие цели ты преследуешь, проявляя и сдерживая эмоции. От того, правильно ли ты оценил эту ситуацию и насколько адекватные ей формы проявления эмоций выбрал. С учетом возможного и желаемого для тебя развития ситуации… И т. д. И на все это, как правило, у тебя есть пара секунд.
И слезы – не всегда слабость, и ярость бывает жалкой, и бояться иногда не стыдно. А иногда страшно – не бояться.
А больше всего от человека зависит. Иной так внутренне красив, силен и гармоничен, так искренен и бесстрашен в своей искренности, что любая слабость становится силой.
Да.
Но есть другая сторона вопроса. Можно не бояться проявления любых эмоций, будучи уверенным в том, что ты никому не позволишь воспользоваться этим как твоей слабостью.
И можно отчаянно бояться проявлять эмоции, потому что они – твоя сила, и эта сила, отпущенная на волю, может больно ранить близких тебе людей.
7 Янв 2013 18:10
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 6/202
|
Можно я отвечу?
Мне безумно интересно все, что касается интуиции. Именно в силу сложности ухватывания.
Окажись я, как сейчас SnowGirl, в ситуации нравственного выбора, я бы постаралась как можно более точно, подробно, сюжетно, в картинах и с диалогами представить себе все возможные линии развития событий с учетом моего выбора и всех привходящих обстоятельств. И, самое главное - прожить, прочувствовать, проиграть внутренне все эти варианты. Включиться и ощутить те эмоции, что я буду в каждом случае испытывать.
Все. Решение принимается исходя из максимального эмоционального комфорта в будущем.
Вот это чё - интуиция?
7 Янв 2013 18:21
|
Xattri
"Робеспьер"
Сообщений: 8/455
|
Если рассуждать чисто гипотетически (даже не про перетипирования, а про любые споры). То можно поинтересоваться у оппонента основаниями именно затем чтобы раскритиковать их в пух и перья. Ради того чтобы пошатнуть его собственную уверенность в лоб (что как правило малореально) или с целью убедить-порадовать зрителей-соратников (а зачастую именно для них все затевается ). Или же можно попытаться понять систему оппонента и подкинуть ему слегоньца новых, неучтенных им данных. Чтобы со временем он _сам_ начал сомневаться. И вернулся к вопросу уже не как оппонент, а как Жаждущий Истины Это все имеет смысл если вы прям мечтаете общаться с этим человеком или если, скажем, привлекает открытое противостояние. Если же нет, то можно сделать вид что оппонента нет совсем и перетипировать его заочно По текстам вот, например.
Если же рассуждать практически, обо мне лично. То за редкими исключениями меня сильно ограничивает перспектива стать причиной негативных ощущений "оппонента". Если человеку хорошо в его уверенности, то с чего бы мне туда лезть? Пока это прямо не задевает меня или моих близких. Норма этическая?
Дадад
Здесь опять мысли о корреляции мстительности и способности "застревать" в эмоциях (сохранять долгое время их силу) возникли. Есть или нет такая зависимость? Вот испытал я сильный гнев и выплеснул его тут же - долбанул мышью об стол Ну как бы и все - нет больше этой эмоции. Есть другая - сожаление о поломанной мыши И эта уйдет мгновенно. Утрированно, ага. Но примерно так это работает у меня и с более серьезными чувствами. Чтобы вариться в негативе (и, как следствие, думать о мести) нужна постоянная, ежедневная подпитка извне. Но зачем?
В итоге я пока так и не решил для себя можно ли вообще с какого-то бока пристроить соционику к мстительности По ответам гамлетов вроде как вполне. Но вот по ответам маааксов...
7 Янв 2013 19:04
|
Xattri
"Робеспьер"
Сообщений: 8/456
|
Ну а отчего бы и не базовая ЧЭ? Можно и четырехмерность отметить (учитывается не только текущая ситуация по аспекту, но и ее развитие) и ментальность ("включиться и ощутить те эмоции").
Интуицию тоже найти можно. Любую, по вкусу
7 Янв 2013 20:00
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 6/203
|
Спасибо.
Но применительно к теме меня интересовал не столько соционический аспект, сколько интуиция в житейском... или мистическом смысле слова. Предвидение. Воссоздание цельного динамичного сюжета при недостатке информации. Ее, заразы, всегда недостает.
У кого как, а у меня сей процесс непременно сопровождается разборками, иногда весьма темпераментными, с парой-тройкой внутренних голосов. Голос сейчасной эмоции, голос совести, голос трезвого расчета, голос лени - обычные участники.
Начинается как раз с такого тихого шепота. Какие там аргументы! Его и различить-то сложно. Смутное ощущение, необъяснимый дискомфорт, раздражающая тень на красивой продуманной картинке. Не надо. Я так думаю, что это вот та самая интуиция и шепчет. Мешает, отвлекает, пытаешься понять - чего такое, откуда. Хочется избавиться. Начинаешь на пятый раз все просчитывать и пересчитывать, искать ошибку, другую сторону медали. Проверяешь алгеброй гармонию, споришь сам с собой. Если находишь интуитивному шепоту логическое подтверждение - ура! Можно перестраивать планы и действовать. А если не находишь, если этой информации еще просто нет, и против смутного беспокойства железобетонные логические доводы?
Я несколько очень серьезных ошибок сделала в жизни именно так - не посмев поверить проблеску в настоящем еще не существующей истины.
7 Янв 2013 20:52
|
Xattri
"Робеспьер"
Сообщений: 8/461
|
Аааа. Вот наличие этого "тихого шепота" по предыдущему вашему сообщении сложновато заподозрить
=== Все. Решение принимается исходя из максимального эмоционального комфорта в будущем ===
Осознанный рациональный подход. Поиск (выбор) вариантов (решения) исходя из заданного критерия ("эмоциональный комфорт"). Только слегка неясно насчет логических доводов
Какое все это имеет значение если вы не с логики оцениваете, а _проживая_ ситуацию эмоционально?
Или просто речь о совершенно разных ситуциях? И червоточинка сомнений появляется именно там где "планы" и "действия" по маломерным функциям?. А если речь о чувствах, то там никаких шепотков?
8 Янв 2013 12:25
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 6/204
|
Кабы все было так просто. Сорри, я действительно дважды написала вроде бы об одном и том же вроде бы совершенно разное. Сейчас попробую объяснить...
Дело не в том, что в первом случае имелись в виду действия по многомерным, а во втором - по маломерным функциям.
Понимаете, "рациональный критерий эмоционального комфорта" применяется не только когда речь идет о чувствах. Вообще всегда. Даже если решается вопрос, касаемый не любви, а "презренного металла", все равно возможная в перспективе "прибыль" будет считаться не в деньгах, а в уровне полученного удовольствия. И зависимость здесь не прямая.
Дело в другом.
В первом случае я описывала процесс определении цели. Во втором – сомнения в процессе поиска пути.
Первое – легко. Второе –
Вот смотрите:
Я так понимаю (если ошибаюсь, то автор придет и поправит), что здесь нет сомнения в способах и средствах достижения цели. Есть сомнение: а надо ли мне это? И именно не с прагматической точки зрения, а с точки зрения внутреннего душевного комфорта. Я сделаю вот это, и будет вот так – это ясно. Не ясно – будет ли мне от этого хорошо?
Так вот, таких сомнений я за собой не помню. Если я смоделировала ситуацию, представила себя в предлагаемых обстоятельствах – я буду совершенно точно знать, будет ли мне в ней хорошо. И как именно хорошо – в подробностях и со всеми нюансами.
А вот как, каким путем, какими способами, какими средствами, черт побери, воплотить эту вожделенную ситуацию в реальность, какие выбрать возможности и как рационально потратить ресурсы – это вечная засада. И вот на эту тему и происходят все разборки с собой, описанные во втором посте про шепот интуиции.
Путь я как раз оцениваю с логики. С ЧЛ. И, похоже, зря. Задним числом понимаю, что чаще права интуиция.
8 Янв 2013 15:06
|
Xattri
"Робеспьер"
Сообщений: 8/462
|
Вот именно это я имел ввиду когда отсутствие "шепотков" предположил в том что касается чувств
Ну а вот это как раз про логику, про _материальное_. "Способы", "средства", "ресурсы".
Примеряя на себя, могу сказать что вообще не знаю как это "спорить с самим собой"
Подозреваю что тут дело даже не в соционике. Возможно в ПЙ (1Л).
Но вот что касается эмоций-чувств... "совершенно точно знать" малореально в принципе (3Э) Не то что про будущее, даже про настоящее
Но даже в крайних случаях нет ни нашептований внутренних, ни споров. Есть подвешенное состояние, из которого можно выбраться только определенным волевым усилием.
Сомнение — психическое состояние или состояние ума, в котором возникает воздержание от окончательно определённого суждения, или/и раздвоения (троения и т. п.) его становления, из-за неспособности сознания сделать дискретный однозначный вывод. Если ум не может обнаружить причин, аргументов, которые бы позволили ему прийти к однозначному решению относительно правильности или ошибочности своего мнения, тогда сомнение является отрицательным (то есть фактически блокирование дальнейшего анализа и выводов, «избегание» дискретизации). Если же разум выявил причины и они равной, подобной, сравнительной важности, делая таким образом унитарное решающее мнение невозможным, тогда сомнение считается позитивным (включающим инвариантность). В обоих случаях результатом является: невозможность формирования окончательного суждения (воздержание от него). Существует множество примеров, где человек не может победить, дискретизировать, перевести в стадию определенности) свои сомнения.
На тему "Сомнение" я бы тоже бету послушал Но в рамках этой темы это похоже злостный оффтоп уже.
8 Янв 2013 16:02
|
LuSalomey
"Гамлет"
Сообщений: 2/258
|
Ох, робики))) Xattri, смотрю, Вы метите не в бровь, а в глаз бетанским сенсологикам.
На эту тему есть фильм хороший с одноименным названием. Посмотрите, обсудим!
8 Янв 2013 17:04
|
SnowGirl
"Максим"
Сообщений: 7/91
|
Именно так.
Во многом благодаря Вашему участию, я выбрала два главных вопроса, ответ на которые позволил принять решение.
Первый - принесет ли мне пользу эта месть (во всех смыслах, не только в практическом).
И второй - а буду ли я счастлива, отомстив.
Ответ на оба вопроса: нет.
А интуиция.. что ж, интуиция "сказала", что в моей ситуации выбор в сторону отомстить будет билетом в один конец на всю оставшуюся жизнь. И я решила его не покупать
Смотрели Kill Bill (убить Билла)? Очень характерное кино применительно к обсуждаемой теме.
Если гнев является следствием сильной душевной боли, есть несколько способов разрешить ситуацию. В том числе:
- выплеснуть гнев на внешний источник боли. В сопоставимых масштабах может занять годы. Результат (перестать чувствовать боль) не гарантирован.
- вылечить боль изнутри. "Лечение" может произойти как с помощью первого пункта, так и иными способами. А еще можно понять, что источник был не снаружи, а внутри, и тем самым очень сильно изменить свою картину мира.
Можно заменить. Все можно. Это отдельная тема.
Оффтоп, хотя и интересный.
Открыла для обсуждения сомнений новую тему
8 Янв 2013 18:09
|
Xattri
"Робеспьер"
Сообщений: 8/464
|
Если тема еще вдруг чуть разрастется, этот ваш пост рискует быть просто не замеченным теми кто не осилит предыдущие 9 страниц. Посему рекомендую перенести это описание дискуссии в самое первое сообщение.
9 Янв 2013 12:28
|
anelli
"Максим"
Сообщений: 0/28
|
Почитала тему, оглянулась на свою жизнь, чтобы ответить для статистики. Скажу про себя - я мстительна. Планы мести не разрабатываю, но если ситуация позволяет, то обязательно ей воспользуюсь. Иначе чувствую себя униженной.
Просто знакомым, которые напакостили мне, обычно говорю в лицо все что о них и об их поступках думаю и прекращаю отношения. Сильно не задевает такое конечно.
Специально мстила мужчинам, с которыми были довольно серьезные отношения. Тут я вообще не могу себя контролировать, изображать благородство, совсем. Жажда мести прямо пропорциональна нанесенной обиде, а роскошь давиться стрессом я не могу себе позволить, поэтому всегда искала способы отомстить и они находились. После отмщения голова сразу становилась холодной, а как дополнительный бонус - полное прекращение отношений, все всех ненавидят, и не было соблазнов пойти "в одну речку второй раз".
За своего ребенка вообще уничтожу. Тут могу привести конкретный случай. Мою 7-летнюю дочь ударил по лицу 11-летний выродок во время некоей детской формы ceкcуальных домогательств. Представьте мои чувства, меня несколько дней бешено трясло от унижения и несправедливости всего сущего. Попадись он мне тогда на глаза, я в состоянии аффекта его и убить могла бы. Мы с ней конечно ходили его некоторое время специально высматривали, но безрезультатно. Через несколько месяцев он нам встретился, дочь указала на него, и мои глаза налились кровью) Я схватила его, ужасно ругалась и настучала по щекам. И меня не мучает совесть, за то что я избила ребенка, я наоборот рада, что отомстила. И дочь моя рада, она увидела, что мама ее всегда защитит. Никто никогда меня не убедит, что мне в этой ситуации нужно было "ждать у речки труп врага" или решать все законными методами. Считаю, что поступила правильно, это ему урок на всю жизнь.
13 Янв 2013 22:18
|
Margaritt
"Гамлет"
Сообщений: 6/254
|
А вас никто и не убеждает, просто есть вероятность, то у мальчика есть папа или мама, которые также в силах настучать вам по щекам... Либо мальчик мстительным окажется... Подрастет... Настуит по щекам... и никто его не убедит, что ему в этой ситуации нудно вас простить... И безнаказанным вроде поступок не оставишь...
14 Янв 2013 18:58
|
anelli
"Максим"
Сообщений: 0/29
|
Есть вероятность. А еще они могли бы придти ко мне и подарить букет и сказать спасибо. Или испугаться и уехать в другой город. Как говорится, если бы да кабы во рту росли грибы, то был бы не рот, а целый огород.
Но мне все же кажется наиболее вероятным вариант, что даунбой прекрасно осознал, за что получил, и побоялся рассказывать родителям, чтобы не получить еще и от них.
14 Янв 2013 21:21
|
Margaritt
"Гамлет"
Сообщений: 6/255
|
а взрослых вы тоже бьете в качестве мести? (просто интересно)
вернее, если бы на месте мальчика был бы не мальчик, а дядя, тоже бы отлупили?
15 Янв 2013 10:21
|
Xattri
"Робеспьер"
Сообщений: 8/476
|
Ему? Он то как раз вряд ли для себя что-то новое открыл. Ну то есть если он _уже_ считает нормальным для себя обижать более слабых, тех кто не способен дать сдачи. То вы всего то лишний раз подкрепили это его убеждение. Если взрослым можно, почему ему то нельзя?
Я бы скорее это как урок для дочери рассматривал. Если она нормально принцип "око за око" воспринимает, то и славно
15 Янв 2013 14:53
|
Katya-Katya
"Гексли"
Сообщений: 101/82
|
Это, что все Максимы такие монстры? Я в шоке))) Шучу
Но на самом деле на мой взгляд - полный неадекват : "схватила его, ужасно ругалась и настучала по щекам" - 11 летнего ребенка за то, что он ударил ее дочь.
Подобная реакция могла быть уместной (хотя и спopнoй) если бы Вы застигли его на месте преступления, мльчик был бы постарше и имело место что-то серьезнее, чем удар по лицу. Это понятно и наверно редкий родитель удержался бы.
Но выслеживать несколько месяцев и налететь - взрослая женщина на 11 летего ребенка - по мему это не совсем адекватно.
15 Янв 2013 15:12
|
anelli
"Максим"
Сообщений: 0/30
|
Если бы на месте мальчика был дядя, я бы его не отлупила, а уничтожила. Это я написала еще в первом сообщении.
15 Янв 2013 16:02
|
Margaritt
"Гамлет"
Сообщений: 6/257
|
Застрелили? Или я что-то опять не поняла? В смысле, меня не интересует способ, вопрос был - совершили бы вы убийство?
15 Янв 2013 16:42
|
Xattri
"Робеспьер"
Сообщений: 8/477
|
Уничтожили бы тут же, на эмоциях, не задумываясь о последствиях (в моем понимании это сложно местью назвать)? Или таки как то так чтобы не попасть за решетку, оставив дочь сиротой по сути?
15 Янв 2013 16:59
|
Margaritt
"Гамлет"
Сообщений: 6/258
|
Да, я вела именно к тому, что месть для меня все-таки больше продуманное мероприятие в максовском исполнении..
А остальное - просто чс...
15 Янв 2013 19:07
|
don_guan
"Максим"
Сообщений: 0/2
|
А сколько во мне мести (Спланированной продуманной)могу и пол года держать пока не отомщу раза в 2 посильнее чтоб мрази знали что можно а что нельзя. А за ребенка разорвал бы пох че будет - злость ярость мщение - не пройдет само сабой - одобряю такие поступки - весь мио дерьмо Молодец так с такими и надо
Люблю планировать мщение пожоще
16 Янв 2013 12:46
|
Margaritt
"Гамлет"
Сообщений: 6/259
|
а кратность раз ( в 2 раза сильнее) - это как и кем оценивается?
любите из пушки по воробьям?
16 Янв 2013 13:34
|
Ranta
"Есенин"
Сообщений: 44/759
|
Не верьте, Максы не такие ( не шучу). ИМХО ( хотя чего ИМХО-то? плевать на толерантность, да здравствует ясность ) это пИсано от маломерной ЧС. Вот это - разорвать не соображая.. ууу.. как это знакомо. Тоже вот несусь как паровоз, если близкого обидели.. Ситуативности в таких действиях ноль. Муж ЛСИ всегда придумает в таком случае что-то поумнее, чем отхлестать более слабого, да ему и хлестать никого не надо там зачастую голоса и взгляда бывает вполне достаточно. Со стороны в таких историях кажется, что агрессор из нас двоих я, вся такая грозная, ух... Но это -обманчивая видимость...
17 Янв 2013 08:05
|
mary-xmas
"Бальзак"
Сообщений: 3/124
|
Мой Макс, если чем - то недоволен, будет :
- молчать (но таааак громко думать, что по ощущениям, сейчас небо развернет кару Господнюю) и будет подчеркнуто демонстративен
- нападать. Причем, с такой ледяной яростью, как будто я даже ни разу не любимый человек, чем пугает меня до жути
В такие моменты гораздо легче изобразить веник, пасть на колени, вообще выйти из дому, желательно предварительно раскаявшись
Проходит пару часов и все... Ласковый и пушистый (ага, потому что голодный и соскучился. Ну, и отпустило его, что с меня дурилки взять )
20 Мая 2013 09:19
|
|
