| | Муж Дон Кихот, жена Штирлиц |
mpvk
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/0
|
Я - Дон Кихот, жена - Штирлиц.
Пишу сюда, так как не верю, что кто-то когда-то даст мне толковый совет, как стать счастливым в такой паре. Я не спрашиваю, я констатирую и документирую.
Моё хобби стало моей профессией и постепенно переросло в собственный бизнес, который достаточно успешен, чтобы моя семья чувствовала себя уверенно, но не настолько велик, чтобы отнимать всё свободное время.
Я профессионально состоялся. Это моё собственное определение и тут я счастлив.
У меня семья, дети. И тут я счастлив тоже… но до определённого момента…
Если я пытаюсь помочь жене советом - я её поучаю и этим оскорбляю. Скандал, обида, "ответные" оскорбления.
Скандал же и тогда, когда она вдруг застаёт меня за работой дома (а я без этого не могу). Если в этом случае нет скандала, значит это обида и "ты сам по себе, а мы сами по себе".
Не вынесенный мною по забывчивости мусор это катастрофа и семейная драма!
Если мне жена говорит "пожалуйста", то это уже звучит как "последнее китайское предупреждение" или как шантаж. Мне кажется, я никогда не слышал "пожалуйста" от жены в другом контексте.
Выразил предположение о чём-либо - "та что ты выдумываешь!"
Читаю книгу - "фигню всякую читаешь!"
Смотрю Дискавери (единственный канал в ящике который смотрю, что бы "выключить" мозг) - "выключи этот бред!"
Прогадал с ценой - "лоханулся!"
Попросил быть поэкономнее - "мелочный!"
Подарил золотые серьги - "ну зачем ты деньги тратил!"
"Зайка, ты не права" - "не кричи на меня!"
Живём мы вместе давно, и всё начиналось с малого. На сколько я помню, с "поучений-оскорблений" и с "предположений-выдумок".
ОК, я не идеал, и всё что я делаю, читаю, смотрю - не идеально, но не до такой же степени, я надеюсь?
И знаете что интересно? Извиняюсь впоследствии только я.
Буквально за всё: за то, что "поучал", что "лох", что "мелочный", что "тратил", что "накричал".
Это у меня уже ритуал такой:
- поссорится из-за фигни с женой утром;
- весь день заведённым просидеть на работе;
- а вечером извиниться за то, что не делал;
Да, от этого страдает моё эго, но это терпимо, если есть причина терпеть…
Я прекрасно понимаю, что с её стороны оно как-то по-другому всё выглядит. Подозреваю, что в её системе координат - я именно такой плохой. Я могу постараться "исправиться".
Но! Теперь представьте, что всё это никогда не прячется от детей. Все эти оскорбления - при них. В такие минуты мне стыдно, обидно, меня разрывает от бессилия и злобы.
Мало того, что я чётко вижу, как мнение детей деформировано под мнение мамы! Мне иногда кажется, что дети даже папу любят только по маминой команде.
Так же я могу привести массу идиотских (с моей точки зрения) ситуаций. Может Штирлицы смогут в них найти какой-то сакральный смысл?
Например: Жена принципиально не хочет учиться делать то, что "умею" делать я: от общения со страховой и СТО до ввода пароля на некоторых сайтах - всё это за неё делаю я. Если я отказываюсь - скандал, жмот/транжира. Например, я отказался набрать текст сам, так как у меня это займёт много времени и этот текст будет "золотой" (ЖМОТ!) и предлагаю заплатить тому, кому сам бы заплатил, и кто сделает это быстрее (ТРАНЖИРА!).
Неужели ВСЕ Штирлицы такие? o_O
31 Дек 2012 12:58
|
APL
"Достоевский"
Сообщений: 4/83
|
"Отношения социального заказа.
Все, что говорит и делает Приемник заказа (то есть Вы), Передатчику заказа (то есть Вашей жене) кажется не слишком важным и значимым, а Передатчик заказа, наоборот, воспринимается Приемником заказа как весьма значительная фигура.
Социальный заказ Передатчика заказа невозможно не выполнить.
Передатчик заказа не склонен считаться с Приемником заказа, видя в Приемнике заказа более слабого партнера, поэтому он стремится покровительствовать Приемнику заказа, руководить им, а то и поучать его. Естественно, что Приемник заказа норовит, при случае, отдалиться от Передатчика заказа.
В семье эти отношения удовлетворительны только в том случае, если Приемник заказа занят какой- то активной деятельностью вне семьи. Если же такой деятельности нет - велика вероятность конфликта вплоть до разрыва."
Как это можно прокомментировать... ищите Дюму... она вам будет готовить, облизывать и слушать Вас в оба уха... А Штирлиц - это из другой оперы
31 Дек 2012 13:09
|
mpvk
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/0
|
Всё правильно, о соц. заказе я читал. Но честно говоря, я бы переименовал этот тип отношений в что-то более устрашающее
Искать серьёзно я пока ничего не хочу. Пока что я просто "прописал" для себя "психиатра" в виде этого форума Если честно, полегчало
Кстати, может у кого тоже есть опыт отношений соц. заказа? Поделитесь!
31 Дек 2012 13:28
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 308/550
|
Знаком с парой Штирля - Дон.
Штирля больше вкалывает, Дон - больше по дому и с ребенком.
Заказ - да, присутствует.
Но в такой мере, как Вы описываете, никогда не замечал.
ЛИЧНОЕ никто не отменял.
То что Вы описываете, это не просто заказ.
Это заказ, который обострен личным, скажем так, неприятием.
К подзаказному тоже можно относиться с уважением, а можно и дуала гнобить. Хотя гнобить дуала хочется гораздо меньше, чем поучать подзаказного.
Вам тут уже намекнули, что с Дюмой Вам было бы лучше.
Присоединяюсь.
Кроме того, хотите - напишите в личку, подскажу чего конкретнее. Не обязательно соционическое.
31 Дек 2012 14:16
|
LadyQ
"Дюма"
Сообщений: 3/6
|
mpvk, а попробуйте найти друзей Дюм и Дюмочек. Они помогут вам почувствовать дуальность, и от повышения общей гармонии замечания жены будет легче переносить.
С Новым Годом!
31 Дек 2012 17:54
|
Lady_MM
"Штирлиц"
Сообщений: 65/36
|
Многое, что Вы написали точно не про меня. Наверно это у нее не ТИМное.
Что нужно Вам уяснить общаясь с женой:
1. Выносить мусор обязательно (запишите это себе на подкорку и обсуждению это не подлежит!). Это ведь не трудно.
2. Никогда не давайте советы, если Вас о них не спрашивают, даже если Ваша творческая распирает от желания посоветовать. (об этом Маккиавелли еще написал 500 лет назад)
31 Дек 2012 18:29
|
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 628/137
|
я очень сочувствую автору. Потому что 34 года живу в ревизном браке. только - ревизор я. так что ваши отношения заказа - это еще жить можно. Но очень сложно.
С точки зрения соционики вам дают хороший совет - найти дюму, с точки зрения жизни - хуже быть не может.
Объясняю, если вы найдете женщину дюму вам грозит ужасная вещь - вы практически влюбитесь... а если пойдет процесс дуализации, то это чувство может оказаться взаимным... Приведет это к тому, что ваша семья будет разбита. если вы на это готовы -тогда флаг в руки. Если вы считаете, что детям будет без отца лучше...
если же вы хотите сохранить свой брак, то вам нужна семейная психотерапия. разные ценности в браке - это страшная вещь.
дюмов если начнете искать - тогда только мальчиков, мужчин, короче, людей одного с вами пола...
если нет дуалов, можно полудуалов, короче, носителей нужных вам аспектов - БС и ЧЭ. В этом случае вы будете наполнять недостающий вам детский блок...
будут вопросы - пишите в личку
с Новым Годом вас!
31 Дек 2012 18:37
|
mpvk
"Дон Кихот"
Сообщений: 3/0
|
Внешне и мы весьма благополучная пара.
Это больше похоже на отсутствие терпения и недостаток терпимости, чем на неприятие.
Всё ещё не на столько серьёзно.
31 Дек 2012 19:54
|
mpvk
"Дон Кихот"
Сообщений: 4/0
|
Спасибо! Я тоже пришёл к тому, что мне нужны друзья-дуалы. И да. Брак я сохранить хочу. Очевидно я чего-то не понимаю, но я не нашёл как это сделать без СМС-платежей и подобных глупостей.
Да, я не против платить за советы. Нет, я не буду вводить свои платёжные credentials куда попало. Я пытался поздравить с Новым Годом, когда это было актуально в России-Украине, но что-то видать сбойнуло.
Поэтому поздравляю с Новым Годом всех, кого заинтересовала моя тема )
Пусть с запозданием, но зато от чистого сердца!
1 Янв 2013 11:32
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 310/550
|
Интересную вещь Вы говорите, Vesna05!
Что-то типа:
Вам грозит ужасная вещь - ВЫ МОЖЕТЕ СТАТЬ СЧАСТЛИВЫМ! Хуже быть не может!
Дети не обязаны оставаться без отца, только из-за того, что мать и отец не могут ужиться вместе.
ИМЕННО ВОТ ЭТО травмирует детей и деформирует их понятия о том, какой должна быть жизнь в паре.
Гораздо больше, чем если дети будут видеть папу, счастливого с тетей и маму счастливую с дядей.
1 Янв 2013 11:45
|
elis
"Гюго"
Сообщений: 7/146
|
лично знакома с молодой парой где он - Дон, она - Штирка. Живут уже лет 7-8 наверное. С виду всё хорошо, но на самом деле проблемы в браке были, похожие на те, что вы описали. Однажды он даже уходил от неё. Так получилось, что в период обострений в семье у него появилась какая-то знакомая, и хотя он ушел жить к маме, а не к ней, но с ней начал близкое общение. Штирка очень переживала, даже пошла к психологу, "даже" - потому что для неё это был необычный шаг. В итоге Штирка многое поняла, осознала свои ошибки, и так как Дон встречался с их общим ребенком, то в итоге они опять сошлись. Сейчас у них всё намного лучше. Я думаю, что это случилось благодаря её женской мудрости и желанию сохранить брак.
Может быть вам следует поговорить с женой на предмет ваших проблем и того, чем это может закончиться?
1 Янв 2013 14:22
|
Nasten-Ka
"Штирлиц"
Сообщений: 48/50
|
Я- Штирка, муж- Дон Женаты давно. Поэтому Постараюсь донести точку зрения Штира на ваши семейные заморочки:
- "даю советы" - кто-то выше уже сказал: "А вас просят их давать?". Открою секрет- если ваша Штирка что-то вам рассказывает, то она ждет реакцию ЭМОЦИОНАЛЬНУЮ, а не логическую. Т. е. правильно будет не кидаться с ЧЛ наперевес объяснять ошибки и давать оценки, а нежно так обнять и сказать: "Вот ведь негодяи! Как так можно? Ты у меня все равно лучше всех". Разница есть?
- "что за фигню ты выдумываешь"- это уже соц. заказ. Меня тоже "вымораживают" Доновские витания в облаках. Ну ладно, если помечтал-пофантазировал 30 раз, а на 31 что-то сделал, так ведь фигушки!!! 31 раз снова будет в облаках. Бесит именно то, что если Штиры о чем-то говорят, то это они уже несколько раз успели обдумать, взвесить значимость, понять целесообразность и только после этого озвучить. Но когда от Дона слышишь заведомую несбыточную фантазию "на тему", то начинает слегка закипать чаша терпения. Попробуйте дозировать вашу искрометную ЧИ. Разбавьтее ее реальностью хоть на 10%
- "зайка, ты не права" - вот только честно, вы свой ТОН со стороны слышали? Нет? Согласно соционике, Доны корректностью не отличаются. Не со зла, правда Так вот и кажется Штирам, заточенным под суперкорректного Достика, что их любимый Дон обвиняет их в чем-то несусветном. Ваш тон иногда не соответствует "тяжести преступления" Плюс разные ценности ТИМов, плюс "семейные претензии накопились" - получаем "тугоухость" Донов и "жестокосордность" Штиров. Первые не слышат, у вторых- одни претензии на уме
Поверьте, автор, нам с вами тоже не мед Ждешь от любимого человека тепла и понимания, а он тебе "советы". На фиг они мне с моей ЧЛ?
Зато такое счастье о вас заботиться! Так искреннее радоваться заботе умеют только Доны Быть веселыми и остроумными- меня муж за 5 минут из любой депрессии выводит Начинает всякие смешные глупости говорить- все, уже улыбка, уже все не так страшно А еще Доны прекрасно умеют успокоить Штировскую болевую. "Как там впереди? Все нормально будет?" - "Ха! Да вот так и так будет! Что бояться-то?!" И ведь как в воду глядел- великая вещь ИНТУИЦИЯ
Так что не все у вас страшно. Просто "накопилось"
2 Янв 2013 14:32
|
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 629/137
|
очень хорошие возражения. Спасибо за них.
и вот тут, внимание, коллеги, мы с вами подошли к тому, что называется РАЗНЫЕ ЦЕННОСТИ КВАДР.
теоретически - каждый из вас знает, что это такое, а практически - не всегда можно понять...
Господин Жуков ( я о соционическом тиме автора, возразившего мне) возмутился тем, что я предостерегла автора темы (дон-кихота) от того, что он может влюбиться в дуала...
При чем, добавил от себя много эмоциональных слов...
а теперь -внимание: квадра альфа и бета за ЧУВСТВА! им важнее ЛЮБИТЬ, испытывать эмоции, гореть, плакать, страдать, радоваться, восхищаться и все - такое... Для них ЛЮБИТЬ = быть счастливыми...
вроде, все хорошо...
а вот для квадр гамма и дельта важнее ОТНОШЕНИЯ. И ОТНОШЕНИЯ для этих квадр важнее. поэтому, понятие ЛЮБИТЬ в наших квадр не всегда означает БЫТЬ СЧАСТЛИВЫМИ.
потому что нельзя быть счастливыми, если несчастны твои дети и окружающие! поэтому, разводов в семьях гаммы и дельты меньше, т. к. представители этих квадр пытаются спасти любой ценой ОТНОШЕНИЯ в семьях... В квадрах альфа и бета рассуждают так, как господин Жуков - детям будет хорошо, если папа с чужой тетей. а мама плачет....
не ругайтесь в ответ! Понятно, что то, что я сказала - это ТЕНДЕНЦИЯ, это не значит, что каждый представитель описанных квадр так себя и ведет, но разница в ценностях существует...
поэтому, семьи, где у людей одинаковые ценности ЧЭ и БЭ - будут вести себя примерно так:
заказные и ревизные браки, где супруги принадлежат квадрам гамма и дельта, будут более прочными и реже разводиться, нежели браки, где супруги из квадр альфа и беты. Потому что гамма и дельта за БЭ - сохранить ОТНОШЕНИЯ, а альфа и бета - чаще будут разводиться, когда уходит любовь именно потому, у них в ценностях ЧЭ.
ни тот ни другой вариант - не лучше и не хуже... И если мы сейчас начнем обсуждать - мы только сломаем копья, т. к. каждый будет отстаивать свою точку зрения....
поэтому, если автору статьи Дон-Кихоту хочется сохранить свою семью - ему с супругой нужно обязательно искать ОБЩЕЕ, что их объединяет...
это очень сложно и я знаю, о чем говорю... Очень сложно - даже конфликтные браки и то легче, чем ревизные и заказные....
2 Янв 2013 17:07
|
LadyQ
"Дюма"
Сообщений: 4/7
|
А я думаю, что :
1. Нужно принимать во внимание конкретного ребенка (т. е. его психоэмоциональные реакции на открытые ссоры и на скрытое противостояние - дети ведь все очень чувствуют.)
2. В тех семьях, которые я знаю, где родители "держали фасон" ради детей, дети выросли эмоционально черствыми людьми. Т. е., вроде и хотят эмоций, и сами пытаются воспроизвести - а все как у плохого танцора.
Посему, мне бы хотелось, чтобы mpvk и сам не мучился, и других не мучил. Но, раз хочет выполнить долг перед семьей именно так, как видит на данный момент - остается пожелать удачи.
2 Янв 2013 19:31
|
GreenDoor
"Дон Кихот"
Сообщений: 23/1166
|
А у вас есть дети?
Ваши родители засунули все свои хотелки до вашего совершеннолетия? Это подарило вам счастье?
2 Янв 2013 20:16
|
GreenDoor
"Дон Кихот"
Сообщений: 23/1167
|
Не очень поняла. У вас есть дети, которые очень тяжело переживали ваш развод?
Если бы ваши родители засунули свои хотелки и строили свою личную жизнь исходя исключительно из соображений вашего комфорта, это подарило бы вам счастье?
2 Янв 2013 20:29
|
LadyQ
"Дюма"
Сообщений: 5/7
|
Лучше показать ребенку разные варианты-возможности, что хорошо бывает по-разному, чем вырастет дитё, вляпается в неудачный брак и также будет ждать у моря погоды (в смысле 18летия своих детей). И что-то кажется мне, что родители, прикрываясь счастьем дитяти, пытаются скрыть свою личную несостоятельность.
P.S.: Радует, что у автора темы пока, похоже, небольшой слив эмоций и только.
2 Янв 2013 21:22
|
Neversky
"Драйзер"
Сообщений: 82/215
|
Детям важнее всего родительская уверенность в правильности действий. Поэтому нужно принимать решение (любое) самому, а не заглядывать в детские глаза и не возлагать на детские плечи непосильное.
2 Янв 2013 23:42
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 121/2940
|
Как-то вы с ног на голову все ставите. Все же дети рождаются у родителей и в семье, а не родители находятся для детей. По-моему ставить детей в центр семьи это крайне неразумно.
А мне вот интересно, по какой причине наш автор хочет сохранить семью если ему там так.. некомфортно. ЭТо все же любовь или может просто кроме этих некомфортных ситуаций есть много другого, приятного, перекрывающего "некомфорт" или еще почему?
3 Янв 2013 10:12
|
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 630/137
|
дамы и господа!
в России, к сожалению, не принято обращаться к психологам за консультацией. А уж вести туда ребенка, тем более!
тут кто-то сказал - каждый человек имеет право жить, как хочет! Я бросил жену и не плакал, а другая сторона плакала, почему-то!
Люди!
дело в том, что двое, принимая решение жить ОДНИМ ЦЕЛЫМ, и произведя это ОДНО ЦЕЛОЕ на свет - берут на себя ответственность... да, часто отказывая себе в праве быть счастливым!
многие у вас знают соционику и понимают, что детей разного тима нужно воспитывать по-разному!
если при воспитании родители не развили каждому из нас необходимые функции, наша личность не гармонична, отсюда - мы не так воспитываем своих детей...
Это не наша вина, господа, это наша беда!
в ветке идет спор - бросать детей или нет, сохранять семью или нет... Это личное дело каждого...
но обратиться к семейным психологам необходимо в этих случаях. Как к стоматологу, как к гинекологу, как к косметичке!
наши эмоции, которые тут бурлят - совершенно правы! все правы! каждый со своей колокольни!
я просто прошу вас вспомнить вот эти слова Аcaдoва:
отрывок:
Упрямо сердце мальчишечье билось,
Взрослых не в силах понять до конца.
Не выбирало и не делилось,
Никак не делилось на мать и отца!
Мальчишка! Как ни внушали ему,
Он мокрые щеки лишь тер кулаками,
Понять не умея никак: почему
Так лучше ему, папе и маме?
В любви излишен, друзья, совет.
Трудно в чужих делах разбираться.
Пусть каждый решает, любить или нет?
И где сходиться и где расставаться?
И все же порой в сумятице дел,
В ссоре иль в острой сердечной драме
Прошу только вспомнить, увидеть глазами
Мальчишку, что драмы понять не сумел
И только щеки тер кулаками.
....
что касается моих детей - счастливы ли они от того, что родители сохранили такой сложный брак -отвечу: да!
В школьные годы они говорили - я чуть ли не единственный в классе, у которых родители вместе...
что касается меня - мой достоевский как человек - один из лучших представителей это тима! О его уме и порядочности можно слагать легенды! У него одна вина, что он достоевский, а не бальзак...((
когда я рассказала ему о том, как многие здесь, в этой ветке, считают, что надо бросать семью и искать дуала - он спросил: а почему эти люди так уверены, что найдя дуала - они будут счастливы, сделав больно всем своим близким?
хотела вставить наше фото сюда, но не знаю, как это сделать
3 Янв 2013 13:05
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 121/2941
|
Искать надо не дуала, а человека, с которым тебе хорошо и комфортно. Так получается, что с дуалом чаще всего комфортно, а с ревизором - не комфортно. Вот вроде у каждого человека есть свои недостатки, только одни недостатки тебя умиляют, а за другие ты готов человека задушить, так они тебя бесят. Я так понимаю, что если б автору с ревизором было комфортно, он бы сюда не писал.
3 Янв 2013 13:13
|
LadyQ
"Дюма"
Сообщений: 6/7
|
mpvk, а своих детей вы пытались протипировать? Может, при взрослении они сработают "буфером" (в хорошем смысле)?
3 Янв 2013 13:34
|
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 631/137
|
сама тема не про ревизные, а про заказные отношения. Заказные отношения легче и в них подается информация на детский блок ( у подзаказного базовая такая как нужно заказчику) за исключением того, что подзаказный ПЕРЕБОРЩАЕТ при подаче информации своему заказчику. почему? да потому что это БАЗОВАЯ. она всегда работает! т. е. подзаказный в этот случае как активатор...)))
3 Янв 2013 14:17
|
Daniela
"Штирлиц"
Сообщений: 1/40
|
Дмитрий, ППКС!!! И с Новым годом всех!
Пока есть новизна и влюбленность, комфортно может быть с любым ТИМом, но когда ты живешь с человеком много лет и делишь с ним свою жизнь, то здесь и уже можно оценивать комфорт отношений в динамике и он может кардинально отличаться от первоначального! Собственно соционика и дает понимание тенденций комфортности отношений со временем.
Чувство вины еще никому ничего хорошего не приносило! Нужно уметь прощать! И себя в том числе
3 Янв 2013 15:26
|
Neversky
"Драйзер"
Сообщений: 83/218
|
Ваши дети счастливы потому что их родители сумели принять решение и придерживаться его.
В случае убежденности родителей в том, что "развод - лучший выход" дети точно так же говорили бы - ну что ж, многие вокруг в разводе, это не так страшно, если ведет к лучшему.
А от Аcaдoва вечно такой мелодрамой отдает... Проблем-то много в этой жизни, не развод, так еще что-нибудь, всегда есть от чего слезы по щекам растирать. Мальчишка там плакал не от развода как такового, а от того, что родители сделали свою проблему - его проблемой, что вообще преступно по отношению к детям, потому что взрослые проблемы детьми нерешаемы вообще никак, это жуткое ощущение безысходности для ребенка.
А проблемой может быть как развод так и его отсутствие.
Пардон, если что.
3 Янв 2013 16:30
|
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 632/137
|
вот, именно, пардон, сударыня! От чего счастливы мои дети -не вам решать... и смешно тут, на форуме, выносить диагнозы...
а повторяла и повторю - каждый имеет право быть счастливым!
но если пара произвела на свет ребенка в момент своей любви, то после того, как эта любовь прошла - люди ОБЯЗАНЫ думать прежде всего о детях...., а уже потом о себе...
если у людей хромает ответственность или они говорят - дети поймут - это не ответственный шаг! нужно искать способы, чтобы сохранить семью... разные способы... даже такие, как вначале проверить на прочность новую любовь...
спасибо Облачку - она очень доходчиво подсказала, как вставить фото... ревизной пары...
МУЖУ
и пусть сад совсем не вишневый,
и кружиться не так уж легко,
я смотрю в глаза твои снова и снова,
повторяю - да, нам не легко...
мы прошли с тобой вместе так много
и так много еще пройдем..
и еще наших внуков в вишневом
саду... иль капусте найдем)))
3 Янв 2013 19:35
|
Lilla_My
"Бальзак"
Сообщений: 16/286
|
А если Нап на Драйзера налезет - кто кого сборет?
С адекватными родителями дети будут счастливы не так, так эдак )). Потому, что расстались вовремя, не покалечив ничью психику, или потому, что нашли способы остаться вместе без причинения тяжких душевных повреждений.
О чем спор-то ))? Дети Весны счастливы с Весной и ее мужем-Достом, а я в шестилетнем возрасте уговаривала родителей на развод. Не согласились, теперь жалеют. Не бывает одинакового счастья для всех, и чтобы никто не ушел )).
3 Янв 2013 20:07
|
Neversky
"Драйзер"
Сообщений: 84/218
|
Стихи и фото - не мое поле вообще... это не аргументы, это чистые эмоции. Тут можно только смайликов радостных наставить в ответ - говорить-то о чем.
Мои родители в суперэжном браке тоже уверены, что их дитю повезло (с такими-то мудрыми родителями, сохранившими брак), счастливых семейных фоток у нас с мужем столько нет, сколько у них, как торжество, так все садимся и улыбаемся (ну мне не трудно детей собрать и улыбнуться в камеру, раз людям это важно). Я столько лет удивлялась отчего мама не разводится, а теперь вижу, что у каждого своя дорога и единственное, на чем настаиваю неизменно: ваши, пронесенные сквозь годы и выкованные в горнилах правила - не мои. Они - ваши. Просто когда человек многого достиг несмотря на, то он начинает свой опыт нести как знамя, но это всегда чужеродно выглядит в переложении к совершенно другому человеку с другим опытом и взглядами.
Собственно, вот и все.
3 Янв 2013 23:49
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 310/553
|
Странно, что дорогой Аcaдoв не удосужился написать про детей, которые размазывали слезы из-за того, что их родители, разочаровавшись друг в друге, все равно продолжали скрипеть, но "сохранять".
И скрип родительского разочарования все равно вырывался. И бил по ком попало. И по детям, да. Что еще упускает из виду дорогой Наполеон (я о ТИМе, а не лично).
В случае ревизной пары Наполеон-Достоевский, отношения действительно ставятся во главу угла у каждого из этих ТИМов. Двум БЭ, базовому и творческому, гораздо легче строить отношения, чем большинству других ревизных пар.
И тем более этим ТИМам будет проще "сохранять отношения", чем какой-нибудь паре логиков. Даже с более комфортным интертипом.
Точно так же, как ревизной паре Роб-Жук вполне приемлимо вместе изучать инженерию, ревизной паре Габен-Джек вместе работать над каким-нибудь проектом. Жукову вполне удобно вместе с Драйзером "продавливать" кого-нибудь третьего и т. д.
4 Янв 2013 00:16
|
mpvk
"Дон Кихот"
Сообщений: 6/0
|
Не типировал, но и так понятно, что нет. Глупый спор. Всё же банально: каждый выбирает то, что для него комфортнее. Мне будет абсолютно не комфортно без детей. Но если ситуация будет усугубляться и дети перестанут меня воспринимать всерьёз - я сдамся.
4 Янв 2013 19:17
|
Anna_Korn
"Штирлиц"
Сообщений: 1/16
|
Развели полемику.
Счастливы дети тех родителей, которые ни при каких обстоятельствах от общения с ребенком не отказываются. Вместе ли супруги или разведены давно - дети имеют право быть ВНЕ всего этого, право на мать и отца, на их заботу.
Согласна про различия между 1-2 и 3-4 квардами (от Жука часто слышу - если я разлюблю, уйду, плюнув на штамп, не рекомендую испытывать мои чувства; и в противовес слова одной коллеги-Драйзерши в пору моего развода кричавшая - бессовестная! отношения это не игрушка, это труд на всю жизнь!).
4 Янв 2013 22:42
|
LadyQ
"Дюма"
Сообщений: 7/7
|
У всех детей бывает период, когда они отдаляются от родителей, и чем душевнее вы с ними будете сейчас, тем быстрее они к вам повернутся потом, и возможное негативное влияние вашей половинки не так будет сказываться.
А от детей вас отодвинуть никто не пытается. Просто надеемся на вашу и правильные действия именно в вашей ситуации.
И вообще, все будет хорошо!
4 Янв 2013 23:07
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 121/2943
|
Тогда я видимо тоже Жук. Или дон Потому что тоже не понимаю какой смысл жить "по привычке", если никаких чувств нет. Я не была бы счастлива если б узнала, что мои родители жили друг с другом из чувства долга и желания сохранить семью ради меня. Я бы потом всю жизнь себя за это винила. Зачем такой груз ребенку? Правда все равно вылезет, рано или поздно...
5 Янв 2013 00:29
|
mpvk
"Дон Кихот"
Сообщений: 10/0
|
По совету LadyQ - протипироапл детей. Не знаю, правильно ли я это сделал, но похоже что старшее чадо, которое "жена уже непоправимо испортила" - Драйзер с усиленной этикой o_O
Да, да! Именно "такое ужасно противное", как в описании типа
А младшее, которое "папина надежда" - имеет все признаки Гексли.
Я теперь должен кое-что переосмыслить, так?… Похоже я хронически пытаюсь переделать конфликтёра. Кстати, на этой почве львиная доля конфликтов с женой
6 Янв 2013 08:28
|
GreenDoor
"Дон Кихот"
Сообщений: 23/1171
|
О черт, вчера написала длинный пост, а форум его съел.
По сути: неблагоприятные отношения держатся, пока у человека есть ресурс. Поскольку в таких отношениях энергия тратится, а не приобретается, ее нужно брать "снаружи". Лучшие батарейки - как ни крути, это люди - принимающие, радующиеся твоему присутствия, верящие в тебя, с благодарностью принимающие помощь и легко ее дающие. Когда этих людей рядом не остается - человек уезжает, отдаляется, умирает, - неблагоприятные отношения начинают уничтожать личность. можно удерживаться, уходя в работу, творчество, спорт.
А дочь - она в первую очередь любимая дочка, а уж потом конфликтер. У меня не работает соционика в отношениях с детьми. Вернее, работает как-то, но не так, как со взрослыми. Дети обычно гибче и мудрее, что ли
6 Янв 2013 09:49
|
Daniela
"Штирлиц"
Сообщений: 3/41
|
Так вы о детях думаете или о себе? Правильно расставляйте акценты. Вы хотите сохранить брак НЕ ради детей, а ради СЕБЯ. И так в большинстве случаев... Только прикрывают детьми свои истинные мотивы!
6 Янв 2013 10:11
|
Neversky
"Драйзер"
Сообщений: 85/221
|
ППКС. Но боюсь, это чисто женское отношение.
У свекрови-Дюмки очень приязненные отношения и с сыном-конфликтером и с дочкой-полной противоположностью, она их просто принимает такими, какие они есть. Свекр более критично настроен при, в целом, более соционически-комфортных отношениях с детьми. И у них тоже конфликты были именно на почве воспитания.
Вообще Драи суперские дети именно потому что не требуют особого внимания - сами во всем разберутся. Можно просто их не трогать, они за полу дергать не будут. Хотя, может именно это и раздражает...
6 Янв 2013 11:22
|
mpvk2
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/0
|
Как-то внезапно и вдруг мой аккаунт исчез. Вопреки правилам, я создал новый, так как трижды обратившись к администрации за разъяснением, я не получил ответа.
По теме.
Daniela, я думаю исключительно о себе. Допускаю, что детям без меня может быть лучше, но мне без них - нет. И именно в таком русле дети - один из моих мотивов сохранить семью.
Neversky, да, я горжусь самостоятельностью своего дитяти! Но раньше я чуть не лопался от обиды, когда моё чадо от меня буквально отпрыгивало, когда я пытался обнять или взъерошить волосы. Теперь буду знать, что это так и надо А вообще, да! "Противные" Драйзеры не так уж и противны, когда понимаешь, что их поведение не может быть другим
9 Янв 2013 08:57
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 313/560
|
1. Не понял.
Согласно законодательству, дети - это что ли исключительная собственность матери? Даже если "помочь" кому-то принять правильное решение?
Даже если мать вряд ли откажется от помощи в их содержании И, как следствие воспитании?
2. Смотрите, mpvk2, в тот момент, когда Вы САМ знаете, что Вас можно за что-то удерживать и манипулировать, это БУДЕТ сделано. Вас БУДУТ именно за это удерживать и манипулировать.
Ни в коем случае не призываю Вас пересмотреть Ваше отношение к детям! Скорее, как Вы можете устроить все так, чтобы при помощи детей Вами МАНИПУЛИРОВАТЬ не смогли.
9 Янв 2013 09:39
|
Anna_Korn
"Штирлиц"
Сообщений: 6/23
|
так может и любовь для Вас - манипуляция, м?
никто его не удерживает, если что, посмотрите на всю ситуацию с другой стороны - человек просто любит своих детей, вот как раз на любви к детям и держится эта непростая семья. И это, кстати, нормально. если что. Чувство ответственности - не порок.
11 Янв 2013 10:31
|
Daniela
"Штирлиц"
Сообщений: 9/72
|
Когда любят именно детей, а не нахождение рядом с ними, то думают прежде всего о том как будет лучше для ДЕТЕЙ, а не о том как просто оставаться рядом с ними.
11 Янв 2013 10:44
|
Neversky
"Драйзер"
Сообщений: 86/248
|
Не, вот это ловушка. Детям лучше, когда взрослый рядом с ними знает, как лучше ему - просто взрослый не должен навязывать свое личное ощущение как догму для "малолетне-неразумных", по-моему, автор этот момент как раз осознал.
Т. е. это должно работать как "я (в результате своего жизненного опыта) знаю, как лучше мне, я в этом уверен - это пример для тебя - узнай (в результате своего жизненного опыта), как лучше тебе".
11 Янв 2013 11:08
|
Katya-Katya
"Гексли"
Сообщений: 87/82
|
Вопрос как лучше детям - разводится или нет - очень неоднозначный и зависит от кучи нюансов.
Это лукавство -говорить - если будет лучше мне (в случае развода) - будет лучше детям.
Вам-да, им-не факт.
И разговоры на тему "детям лучше со счастливой мамой, разводятся не с детьми итд" - тоже неоднозначно. Детям лучше с мамой и папой - им в принципе все равно нюансы их отношений (я не беру крайности в виде алкоголя, агресси итд одного из родителей). А вот имено "разлюбил-разлюбила". Детям важно просто, что родители вместе.
разводясь - мы делаем выбор в свою пользу и выбираем свое счастье и жизнь, а ребенка просто ставят перед фактом. И как он это перенесет - толже очень индивидуально. Это уже его жизнь.
Это я к тому, что не надо прикрыватся детьми и говорить "им тоже будет лучше".
И если что, я наверно тоже бы выбрала развод, а значит свою жизнь, хотя убеждена, что не факт, что это правильно, именно по отношению к ребенку.
11 Янв 2013 12:56
|
Neversky
"Драйзер"
Сообщений: 87/250
|
Да в любом случае говорить, что другому человеку "тебе так будет лучше" с результате изменений в моей жизни - это очень смело.
Тут может работать только связка "если мне хорошо, то это скажется и на моем отношении с тобой, так что есть разница - буду ли я счастлива или несчастна".
11 Янв 2013 13:06
|
Gamall
"Наполеон"
Сообщений: 15/68
|
Да что вы? Откуда у вас такие данные? Статистика опроса детей может какая?
Им в принципе все равно, главное, что один из родителей не псих и не алкоголик... Ну ничо, что папа двадцать лет в глубокой депрессии, он же не спился и не буйный. Ну ничо, что мама всю жизнь на трех работах и сама все по дому делает, а папа под утро домой припирается... Или ниче, что у мамы один за другим бурные романы, а папа в это время пеленки стирает и носы детям подтирает... Но они же вместе, это главное. Дальше можно на женских форумах почитать кучу примеров "нюансов отношений", волосы дыбом встанут.
А вот вы в верхней части своего поста не детьми прикрываетесь? Им же, детям, лучше так
Так может тогда, если им все равно нюансы их отношений, то им все равно вместе они или отдельно?
11 Янв 2013 14:07
|
Gamall
"Наполеон"
Сообщений: 15/69
|
А как вам случай из жизни? Семья, мама, папа, ребенок. Со стороны все шито-крыто, тихо-спокойно, и вдруг папу из петли достают, ага, уже готового. Но ребенку то так лучше, ага...
Навеяло, по-моему очень в тему "Все говорят, что мы вместе, но не многие знают в каком" (с)
11 Янв 2013 14:31
|
Katya-Katya
"Гексли"
Сообщений: 89/82
|
Ну в принципе так и есть, как это ни странно Если оба родителя любят детей и занимаются ими, то им действительно все равно что у мамы романы, а у папы пеленки или мама на трех работах, а папа приходит утром - это маме плохо или папе.
Так что при прочих равных (то же отношение к детям, но в разводе) - для детей предпочтительнее иметь обоих родителй рядом.
Я не призваю двадцать лет быть в депрессии и сохранять семью, жить ради детей итд, я просто считаю, что при разводе во многом человек выбирает между своим правом на счастливую личную жизнь и гармоничным детством у своих детей.
11 Янв 2013 17:15
|
Daniela
"Штирлиц"
Сообщений: 10/78
|
Совсем не так. На моем примере. Мои родители жили вместе, каждый из них нас(меня и сестру) любил и о нас заботился, но они были несчастны друг с другом, но сохраняли семью из за ответственности перед нами в том числе... У нас с сестрой лет с 7-ми лет был вопрос: "зачем они друг друга мучат?" Нам было очень больно смотреть на их отношения и это нисколько не добавляла нам счастья! А еще ребенок может испытывать чувство вины, если между родителями нет согласия, думать, что причина в нем, точно так же это может способствовать закладке нездоровой модели поведения М-Ж и выбору неподходящего партнера в будущем. Ведь самая важная воспитательная роль родителя - это подача собственного примера как быть счастливым! А какой пример можно подавать тем, что живя одной семьей у мамы своя жизнь, у папы своя и каждый при этом одинок и несчастен? По сути это уже не семья, а сожительство.
Я очень благодарна своим родителям, что при таком семейном раскладе они никогда не читали мне моралей на тему "как нужно жить и как нужно строить семейную жизнь". Самая ценная фраза от каждого из них, что "Что я могу тебе советовать и чему учить, если я сам не достиг в этой сфере гармонии и счастья. Поступай как знаешь - может у тебя получится лучше".
А если бы в свое время они мне показали это "как может быть лучше" - мне бы было проще в этом вопросе. Это не жалоба и не претензия в их адрес, они сделали все что смогли в своем понимании, это к тому, что используйте этот опыт для счастья своих детей. Оно ведь важно каждому родителю.
11 Янв 2013 17:56
|
Katya-Katya
"Гексли"
Сообщений: 90/82
|
Это о так и не так- дело не в примере - дети как раз вырастут и поймут, как именно они хотят - как мама с папой или совсем наоборот.
Главное, что дает присутствие обоих любящий родителей рядом - ощущение целостности детского мира - путсь не безоблачного, пусть с проблемами- но целого.
11 Янв 2013 18:42
|
Daniela
"Штирлиц"
Сообщений: 11/78
|
Вот кстати прочитала фразу которую вы выбрали и поняла, что не правильно ее сформулировала - сейчас исправлю... У каждого своя жизнь, но при этом они зачем-то вместе... И каждого куча обид друг на друга и скрытой злости...
Так развод не означает, что родители исчезнут из жизни детей. А о каком целом может идти речь, если между супругами нет согласия. Целое - это когда оно едино, а когда оно постоянно раскалывается на две разные половинки да еще и с постоянным треском и осколками, потом снова кое как склеивается, а потом опять раскалывается... а потом опять его слепливают... Да, с такой чашки, конечно, воды попить можно, но и губы и руки при этом порезать тоже и осколков наглотаться и постоянно думать, блин... а в этот раз получиться напиться или только сейчас в руки возьму, а она снова треснит...
11 Янв 2013 18:51
|
Katya-Katya
"Гексли"
Сообщений: 91/82
|
Я согласна с Вами, конечно, ничего хорошего когда между родителями нет согласия. Но используя Вашу удачную аллегорию - ведь из половины чашки пить еще хуже...
Не знаю, если честно у меня нет однозначного мнения по этому поводу, поэтому я и Вами согласна и мои аргументы мне кажутся весомыми
11 Янв 2013 19:03
|
GreenDoor
"Дон Кихот"
Сообщений: 24/1181
|
Какой-то бессмысленный спор о разводах, тем более, что топикстартер вроде столь радикальными мерами не интересовался.
11 Янв 2013 19:04
|
mpvk2
"Дон Кихот"
Сообщений: 4/0
|
GreenDoor, и тем не менее, было полезно и познавательно почитать. Особенно интересным оказались высказывания Штирлицев
11 Янв 2013 19:54
|
Gamall
"Наполеон"
Сообщений: 16/78
|
Полгода телек не смотрела, сегодня во время перекуса думаю, дай включу. Как всегда не разочаровали, программа "Человек и закон", новость вот такая 1
Чета там еще рассказывали, что девушка эта передачи на радио вела о семье, мол что-то там надо ради детей.... Дословно не помню, опять же журналисты наврать могли...
Порубили мир то.... Извините, что кощунствую Прошу прощения, это "вечерние новости с субтитрами были", потом человек и закон начался
12 Янв 2013 16:46
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 75/576
|
Какие конкретно высказывания? Их мнения разными были...
Мне, собственно, по теме высказать почти нечего. У меня наследственность отягощённая- 5 поколений ни одного развода. Повезло, считаю
А лично: 14-летний стаж брака с непростыми отношениями, которые я буду сохранять любыми доступными и законными способами, полностью поддерживая позицию Vesna05 и Katya-Katya- детский мирок должен быть целостным и состоящим из родных мамы и папы. Это формирует представления о нормальной семье.
Учитывая ТИМые особенности, буду постоянно задавать массу БЭ- вопросов, на которые не получу ответа ( муж Джек )... Тогда, как и положено одномерке, буду набивать свои шишки, получая ответы опытным путём, иногда поздно. Самым эффективным оказалось заручиться участием БЭ-подруги, которая в курсе ситуации и обозначивает положение дел, которое потом НЕОДНОКРАТНО подтверждалось реальным развитием!
Вам желаю наилучшего развития ситуации и прислушиваться к своей жене- ей тоже непросто в отношениях разбираться, и строить обоюдополезное взаимодействие по ценностным БС и ЧИ
Полностью согласна с тенденцией различия в сохранении отношений между 1, 2 и 3, 4 квадрами. Особенно понравилась фраза от Драйки, приведённая Anna_Korn: "отношения это не игрушка, это труд на всю жизнь!)"
12 Янв 2013 17:16
|
Njnjirf
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/4
|
**************
Хочу поддержать Весну)))). Понимаю её рассуждения и вижу еще один аспект: уважаемый Наполеон - соционик-психолог-консультант, а консультирование человеческих отношений - это такой вселенский спектр ситуаций и возможностей, индивидуальных историй, которые формируют понимание исключительности, разности, индивидуальности каждой последующей истории, разрушает устоявшиеся шаблонные стереотипы. Второе, и касающееся темы родительства: все. что есть нам данное от рождения (наши родители, наше тело, особенности социальной ситуации развития) - все это ВОЗМОЖНОСТИ развиваться. Можно Быть, благодаря, но возможно и Стать ВОПРЕКИ. Нет единого сценария, кроме того. который ты сам себе выбираешь. И ребенок вправе выбрать любой сценарий. В любом будет смысл, без него прожить не удастся. можно разве его не заметить
12 Янв 2013 18:49
|
mpvk2
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/0
|
Абсолютно все высказывания. Они именно тем и полезны, что диаметрально противоположные. Так они дают представление о Штирлицах гораздо более полное
12 Янв 2013 19:12
|
Alvarte
"Гексли"
Сообщений: 38/2223
|
Ну хорошо. Я согласна, что семья - это прекрасно, а дети, которые воспитываются в полной и любящей семье - прекрасно вдвойне. Ну кто бы спорил?
Но дальше идут частности..
Вот мне 18 лет. Все, что необходимо для замужества выросло, а мозги еще нет. Выходить замуж без мозга - одно удовольствие.
А в 18 лет и 3 месяца этот мозг раз и появился - как зуб мудрости - внезапно. И ужас - с помощью серого вещества я понимаю, что я не просто поступила опрометчиво - а ВЛИПЛА!!! Все бы ничего, да вот беременность.. И что делать? Еще 18 лет, до совершеннолетия ребенка расплачиваться за собственную глупость?
Я не стала. И советовать терпеть и жить ради кого-то тоже посоветовать не могу.
Это такое, внутренне -интимное дело..
Если я поступила так и через 30 лет счастлива, что именно так!! И никаких раскаяний не чувствую - то да, это правильно.
А если разрывают сомнения.. ТОгда не надо. Сражайтесь, боритесь, ищите тропинки, изучайте ио, ломайте себя.. Если можете - и результат - существующая полная семья вас радует - значит это ваш путь.
А ТС явно хочет сохранить семью. Умничка. УВАЖАЮ.
Единственно, что хотелось бы посоветовать - чуть внимательнее отнестись к детям и уделять им больше внимания. Дети умнее нас. Если они чувствуют любовь, то все провокации бесполезны. Я это точно знаю.
12 Янв 2013 19:17
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 75/577
|
Извините, если слишком личное спрашиваю, но как БЭтика: как вы считаете, а в 18 лет такая БЭ+ЧИ, чтоб за 3 месяца понять надёжно полную бесперспективность существующего положения, уже наполнилась? Или в какой-то ситуации давать шанс отношениям измениться можно? Ведь отношения, как и личности, участвующие в них, изменяются со временем ( правда, и в не лучшую сторону тоже... )
12 Янв 2013 20:02
|
Alvarte
"Гексли"
Сообщений: 38/2225
|
Не уверена, что моими действиями руководил блок БЭ и ЧИ. Я расскажу)) Это не больно)
8МАРТА. Мне подарили цветы. Папа и одногруппники. Приходит муж без цветов и подарка. Видит букеты. Забирает и несет один маме, другой бабушке. Мне жалко.. Я пытаюсь отбить свою добычу)) Получаю пощечину.) Ну, собственно, и все.
Пощечина была вялая, без энтузиазма данная, скорее для порядка - но что-то в башке щелкнуло и опустился занавес. Я даже не вспоминала о нем больше никогда. Как ластиком стерли..
Я потом, конечно, анализировала эту ситуацию. Если бы он мне сказал - "Пойдем поздравим маму и бабушку" - я бы сама взяла цветы, наверное. Или он мог спросить меня.. А вот так бесцеремонно...
Я не могу разложить по блокам - но твердо поняла -- я его больше не люблю. Ну как-то так.
НО!! У меня есть замечательный старший сын. Значит все это было нужно.
К слову сказать - сын меня не упрекнул. Просто сделал вывод - и женился, когда проверил свои чувства. Два года не кололся на брак - осторожничал.))
12 Янв 2013 20:24
|
Daniela
"Штирлиц"
Сообщений: 12/82
|
Ответственность хромает, когда люди остаются в плохих отношениях и ничего с этим не делают, просто спуская все "на тормозах" и плывя по течению, лишь бы сохранить видимость семьи. Вот еще в копилку опыта. Слова моей 6-летней дочери. Бывает сейчас пытаемся обсудить с бывшим мужем какой-то вопрос и вступаем в спор(конфликт ЧЛ/БЛ), дочь глядя на все это говорит: "Это совсем не семья, а какое-то бэбэбэ..." То что мы не живем вместе и не муж и жена, она достаточно четко понимает, но по-видимому в своем детском мирке все-таки пытается сложить нас воедино. Тем не менее вывод к которому она сама пришла, что спорящие родители - это не семья!
13 Янв 2013 01:50
|
Neversky
"Драйзер"
Сообщений: 88/256
|
Да-да, тоже именно эта история вспоминается в контексте великой терпимости ради гармоничного детства. В комментариях в этой теме один следователь рассказал, что в его практике было несколько убийств с расчленениями и все на почве затяжных внутрисемейных конфликтов, и во всех семьях детей больше одного.
Это не значит, что нужно расходится обязательно при первых проблемах, ясное дело. Это значит, что человек не должен слушать того, кто призывает этого не делать, если ему действительно плохо. И учиться видеть, когда ему действительно плохо, быть "разумным эгоистом" - и учить детей тому же собственным примером.
13 Янв 2013 08:04
|
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 633/137
|
тут ломают копья, горят страсти! На самом деле психологи очень любят, когда клиент так бурлит. Отвечу почему. Потому что, когда человек спокойно относится к проблеме, он выскажет свое мнение. выслушает других, скажет - согласен или нет, но бурлить не будет.... бурление - это скрытое сопротивление.
Раз многие из вас так ГРОМКО, а главное - так долго, и во многих постах, спорят с оппонентом - то велика вероятность ваших внутренних сопротивлений.
Что такое внутреннее сопротивление?
- У вас есть мысль, желание, намерение, мотив -сделать так!
- а вторая ваша часть говорит - так нельзя (по разным причинам)
- третья ваша часть пытается одну из двух частей угомонить: либо разрешить что-то сделать, либо помочь второй части запретить...
Соционика на самом деле выросла из психологии и психиатрии. Известный всем вам Карл Юнг наблюдал и лечил психических больных.... Он же и заметил, что в состоянии ремиссии (успокоения) эти люди проявляют СХОЖИЕ черты характера, поведения, мышления... Соответственно, многие психологические проблемы будут похожие у одного тима и отличаться у другого тима...
тут масса людей ломают копья - поймут ли их дети, будут ли дети счастливы от их поведения! Но дело в том, что понять родительский развод и не получить психологическую трамву при этом - разные вещи! (только размер травмы может быть разным). если депрессия или психоз - родитель это увидит, а если разная степень невроза - скорее всего нет.
И чтобы вы знали - какой бы не был плохой родитель, ребенок его любит. Но даже хороший родитель, воспитывая ребенка наносит ему травмы. А уж говорить о разводе!
Чего вы так боитесь? Потерять деньги? не слетать в Турцию? не купить шубу? если в семье есть проблема - надо ее решать с помощью специалиста психолога! а на сайте соционики изучать соционику, как увидеть аспекты, как что-то изучить..., как развивать в себе слабые функции
Я не психолог, я только учусь, и вижу, сколько груза (разного рода травм) мы тянем с собой из детства...
Дам вам маленькое упражнение. Кто хочет -сделает. Не хочет - ругнется.... да ради бога!
но само упражнение помогает людям посмотреть на ситуацию с другой стороны.
есть вы. а есть кто-то, кто с вами спорит. В данном случае я, а в семье - ваша супруга, ребенок, муж и т. д.
Возьмите стул, положите на него игрушку, подушку, что угодно, обозначьте эту вещь именем вашего спорщика и ВСЛУХ скажите ему все, что вы о нем думаете. Поскольку вы наедине - можете использовать тут лексику, которую вы обычно себе не позволяете. Можете даже побить эту подушку или разорвать в клочья, искусать, изувечить. Короче, все эмоции, которые вы чувствуете к вашему оппоненту - выскажите ему.
а после этого сядьте сами на этот стул - и станьте своим оппонентом. И ответьте тому, кем вы только что были -себе, любимому... можете тоже побить )), только в таком случае не себя, а подушку - но пусть это будет уже другая подушка.
и так можете пересаживаться несколько раз.
суть этого упражнения в том, что когда вы займете роль другого человека и будет говорить от его имени, вы сумеете услышать вашего оппонента так, как вы не слышите его в жизни. Когда вы будете его бить или обнимать или плакать, качая эту подушку - многие ваши проблемы, которые сейчас в подсознательном - вылезут наверх, а с ними уже проще справиться...
можете посадить на этот стул меня и побить, .... в любом случае - ваша агрессия, и все то, что вы тут бросаете мне для вас будет более продуктивна...
в теме, те, кто против меня, только подогревают друг друга, против моих слов. Мне это ничего не делает, т. к. я давно считаю, что в конфликте очень хорошо изучать соционику - люди высказывают слова и мысли, свойственные тиму, без цензуры.... а как известно - многие неправильно себя типируют... А вот в ссоре - их тим и проявляется....
если вас заинтересовало упражнение - наберите в поисковике - слова "горячий стул"...
удачи вам всем. и будьте, по возможности, счастливы.... и подумайте о детях!
13 Янв 2013 08:21
|
Gamall
"Наполеон"
Сообщений: 17/83
|
Але, гараж... Речь то тут не о том, какую травму наносит развод ребенку, а о том, что бывают случаи, когда отсутсвие развода наносит еще большую травму, или когда развод просто жизненно необходим ребенку То, что такие случаи есть, это просто констатация факта.
Специалиста психолога еще поискать надо А неспециалист психолог может такого наворотить, три специалиста потом не расхлебают.
Мы тут с вами стульями можем обставиться по самое не могу, но вы никогда не убедите меня, что если бы мои родители вовремя развелись, мне стало бы хуже. Потому что, если бы я рассказала вам о своем детстве, ваши убеждения сильно бы пошатнулись.
13 Янв 2013 11:37
|
Daniela
"Штирлиц"
Сообщений: 13/82
|
Вот при всем уважении и к психологам и вам... Странный у вас вывод... Какие копья? Какие страсти? А вот что там любят психологи - ваще пофик
Есть дискуссия, каждый высказал то, что считал нужным. Очень важно услышать и отличные от своего мнения - таким образом формируется более полная картина. Для этика может это и страсти, а для логика это просто информация(если уж говорить о соционике). Вы не можете только по посту в полной мере оценивать эмоциональность данных высказываний.
Интересно, ваши посты что выражают в данной теме? Ваши сопротивления? Ваши как жены ревизора? Или как начинающего психолога?
Тема действительно очень жизненная, поэтому не удивительно, что широко обсуждаемая. Вот в ваших постах была какая-та мысль на счет, если не дуал - значит, что нужно разводиться и искать дуала... Вас возмутила такая позиция как мне показалось. Так никто не в одном посте именно об этом и не говорил. Есть и другие более или менее благоприятные ИО, кроме дуальных. Но если если в браке существуют реальные проблемы и коммуникация происходит в режиме "дурак - сам дурак"(утрирую конечно), и это следствие именно ИО, то психолог здесь мало поможет, разве только если поселится вмести с парой и будет постоянно выступать в роли переводчика каждой фразы.
И вот в таком случае ситуация "СОХРАНИМ СЕМЬЮ РАДИ ДЕТЕЙ", мне не понятна, потому что ТАКАЯ семья, детям на самом деле не нужна. Многие, вбив в голову себе эту установку, отстраняются полностью от своих эмоций и переживаний и обрекают себя и своих же детей на самообман. Вот я в этом вижу безответственность - боязнь принять решение о разводе, когда ситуация того требует для более рациональной жизни всех ее членов, в том числе и детей. Для ребенка один из факторов развития психоза, когда один родитель говорит одно, а другой противоположное. Или один родитель выставляет другого постоянно идиотом, убивая тем самым его авторитет в глазах детей. ГДЕ в таком случае тот самый целостный мир, о котором все говорят? На что ребенку ориентироваться, КОМУ доверять? Зато одно утешение - папа и мама вместе... И кстати, для автора темы.
Вот вы будете там пыхтеть, стараться налаживать отношения в одностороннем порядке(если жена не готова будет вас слышать и участвовать в этом), а она через время просто развернется и уйдет, поняв что вы для нее бесперспективны. О таком развитии событий тоже не забывайте. Чтоб потом не было "мучительно больно".
13 Янв 2013 13:05
|
Lilla_My
"Бальзак"
Сообщений: 32/340
|
И от себя добавлю: "какой бы ни был плохой родитель, ребенок его любит" - это очень опасный взрослый миф о детях. Собственно, как и приписываемый детям культ целостности семьи.
Вспомнилось... Развелась как-то наша соседка с мужем, оставшись с шестилетней девочкой на руках. Очень быстро вышла замуж снова. И какой-то мальчик из нашего же дома попробовал на эту тему подразниться. Диалог между детьми состоялся следующий:
- Бебебе, а от вас зато папа ушел!
- Дурак ты! У меня теперь два папы, и оба дарят мне подарки. А у тебя один, и тот только бухает и больше ничего.
Цивилизованный развод против неблагополучной "целостной" семьи, угу.
13 Янв 2013 13:44
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 313/562
|
Кошмар какой-то.
Что же ребенок должен из этого вынести?
Что нужно - НУЖНО - постоянно жить с проблемами, во имя непонятно какой идеи.
Не разрешать проблему и строить себе счастье.
Нет.
ТЕРПЕТЬ потому, что ТАК - НАДО!
13 Янв 2013 14:52
|
Daniela
"Штирлиц"
Сообщений: 14/88
|
И еще вот, не понятно, зачем противопоставлять счастье родителей, счастливому детству детей... Как будто бы это взаимоисключающие вещи...
13 Янв 2013 15:48
|
Spiral
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/0
|
mpvk2, проблем на работе у неё нет? Если не секрет, то кем она работает?
П. С. Я вижу вы знакомы с психософией. Какого ПЙ-типа у вас жена есть предположения?
14 Янв 2013 17:32
|
Juliess
"Гексли"
Сообщений: 11/14
|
Честно говоря, я не очень понимаю какой может быть плюс для ребенка в такой семье, где мама и папа остались друг с другом ради него и продолжают рефлексировать что они "типа семья"
Я щас в роли Кэпа, но семейная жизнь - это не театр одного дня где можно напрячься и что-то поизображать, это совместное пребывание друг с другом изо дня в день 24/7/365 в году. Всё это время изображать перед ребенком счастливых друг с другом любящих супругов не получится ни у кого. А дети всё чувствуют! Атмосфера в семье будет всё равно очень ощутима.
И хорошо если ребенок когда вырастет сможет покопаться в себе и разобраться чего он там нахватался в детстве из семейной модели, но есть же и такие кто подсознательно копируют семейную модель своих родителей и воспроизводят её (я таких немало знаю). И счастья они так и не находят
Развод - это не означает что у ребенка стало на одного родителя меньше.
15 Янв 2013 09:48
|
mpvk2
"Дон Кихот"
Сообщений: 7/0
|
Официально заявляю, что все вы, за редким исключением, говорите сами с собой и не по теме
1) мы с женой вместе не ради детей, а ради себя;
2) разводится или оставаться вместе ради детей мы не планируем и (вот такие мы эгоисты) даже об этом не задумывались; да, всё ради себя;
3) да, дети одна из причин, почему мы вместе, они нам очень дороги и мы как-то к ним оба уже привыкли :D
4) если бы я не хотел сохранить отношения - сюда бы не писал; мне не нужен "виртуальный психиатр" для принятия решения о разводе;
5) я не хочу объяснять свои мотивы более подробно; принимайте их как данное;
6) я абсолютно не разбираюсь в людях, но интуитивно чувствую, на что они способны (всё, как в описании Дона ), и это одна из причин, почему я сюда пишу: я ищу выход из ситуации и процесс доставляет мне удовольствие;
И тут, откуда ни возьмись, собрались вы все со своими личными проблемами (прошу понять меня правильно). Я очень сочувствую тем, у кого жизнь сложилась как-то не так. Я сам не из безоблачного детства и, как все уже сообразили, не слишком счастлив и сейчас. Но я работаю над собой и у меня это не плохо получается
Желаю всем достигнуть дуалязма! И да! Огромное спасибо Штирлицам!
Spiral, работа не имеет значения. Да, проблемы есть и есть постоянный стресс (а вот это значение имеет).
И с психософией я знаком ровно на столько, что бы ответить на вопросы теста
15 Янв 2013 11:10
|
GreenDoor
"Дон Кихот"
Сообщений: 24/1193
|
а такое ощущение, что по БЭ суггестируетесь или активируетесь.
счастья вам с женой (это было не перетипирование и не ирония, просто написала, что подумала)
15 Янв 2013 11:35
|
Juliess
"Гексли"
Сообщений: 12/14
|
mpvk2, ну если для самих себя, как вам тут может помочь форум?
Тут вам с женой надо самим решить чего вы хотите в отношениях.
Я из своего опыта (да-да, опять субьективность, но куда без неё)) вынесла такую мысль, что отношения без уважения невозможны. Даже при очень глубоких чувствах. Если человек всё что я делаю, читаю и чем увлекаюсь считает "фигней", а меня "лохом", то тут не знаю уж как с уважением
Потом вот это:
"И знаете что интересно? Извиняюсь впоследствии только я.
Буквально за всё: за то, что "поучал", что "лох", что "мелочный", что "тратил", что "накричал".
Это у меня уже ритуал такой:
- поссорится из-за фигни с женой утром;
- весь день заведённым просидеть на работе;
- а вечером извиниться за то, что не делал;"
Простите, но это ж мaзoхизм какой-то! Изо дня в день!
Вы так готовы ВСЮ ОСТАВШУЮСЯ ЖИЗНЬ?..
15 Янв 2013 11:39
|
Spiral
"Дон Кихот"
Сообщений: 3/0
|
Прочитав ваше первое сообщение, у меня сложилось впечатление, что дело тут не только в соционике.
Скорее всего у вашей жены комплексы, связанные с самореализацией, и в результате зависть к вам, состоявшемуся человеку. Отсюда и "ревность" к вашей работе, когда вы занимаетесь ей дома. Унижения с её сороны - это попытки самоутвердиьтся за ваш счет и "отомстить" за собственную нереализованность.
Если смотреть с точки зрения соционики, то заниженной самооценке вашей жены "помогли" и отношения заказа. Точнее взаимодействие програмной Черной Логики Штирлица и демонстративной Черной Логики Дон Кихота.
У обоих эти функции одинаково сильные. Штирлиц считает себя профессионалом во всем что касается практических и финансовых вопросов. Как качественней и ресурсосберегательней сделать что-то, что выгодней приобрести и за какую цену, как лучше обращаться с денежными и материальными ресурсами и т. д. - всем этим заведует Черная Логика (ЧЛ). Так как ЧЛ у Штрилица програмная функция, то с её проявлениями связана и самореализация личности. У Дон Кихота ЧЛ демонстративная и не является самостоятельной ценностью. Она хоть и может показать такой же мастер-класс как и программная, но обычно человеку это не очень интересно. Задача демонстративной ЧЛ - поддержка в своей сфере, делом или словом.
Итого: Между заказчиком и подзаказным может возникнуть конкуренция по каналу программная-демонстративная (1 - 8 ). Штирлиц сичтает советы Дон Кихота по ЧЛ унизительными - ведь таким образом подзаказный показывает что не принимает его базовую всерьез, считает её некомпетентной. Это очень бьет по самолюбию. Штирлиц в свою очередь "отыгрывается" критикуя целесообразность действий и трат Дон Кихота. Масла в огонь может подливать профессиональная неустроенность Штирлица.
Вот так я понимаю вашу ситуацию.
Считаю, что хотя соционика определила то, ЧТО стало причино конфликта в вашей семье, за ВОЗНИКНОВЕНИЕ конфликта она не ответственна. Характер вашей жены и то как отвратительно она с вами обращается - это все не соционические, а индивидуальные факторы. С другим Штирлицем подобная ситуация проигрывалась бы иначе, а то и не возникла бы вовсе.
Хотелось бы посоветовать вам сесть и объясниться со своей женой - рассказать как больно она делает вам своими замечаниями и поведением, как это сказывается на ваших отношениях и отношениях с детьми. Скажите, что вам дороги ваши отношения и вы хотите их сохранить, но для этого нужна подстройка обоих сторон. Поговорите о ваших жизненных целях, спросите что её не устраивает в своей жизни - возможно, ей хотелось бы заниматься чем-то совсем отличным от того чем она занимается сейчас.
Если считаете что такой разговор вам не по силам, то обратитесь к семейному психологу. Этот вариант даже предпочтительней, так как вы с женой оба логики и не обладаете достаточной проницательностью и гибкостью в сфере межличностных отношений. Профессиональный психолог "объяснит" вам друг друга и поможет в решении ваших проблем.
15 Янв 2013 15:34
|
mpvk2
"Дон Кихот"
Сообщений: 8/0
|
Та всё нормально, кроме пожелания счастья, я почти ничего другого и не понял Juliess, первое сообщение было вводной Я услышал мнения окружающих. Далее уточнил цели и ожидаю получить подсказку для решения задачи
Я ценю вашу заботу, правда! Но после того, как я (очень быстро) отхожу от "оскорблений", меня больше интересует не столько моё эго, сколько причина самих этих оскорблений. Spiral, только начал читать ваше сообщение и уже аплодирую!
Я бы правда заменил "комплексы" на "чувство нереализованости" для большей политкорректности Да, я очень хочу помочь жене с этим справиться!
ЗЫ: Дочитаю потом, так как сейчас нужно бежать.
Spiral, прочитал. Спасибо. Практически во всём с вами согласен
16 Янв 2013 08:56
|
Lari
"Достоевский"
Сообщений: 1/3
|
Может, имеет смысл немного "работать" под Достоевского? На этом пути как раз и начинаешь лучше понимать другого, ценить его сильные черты и прощать слабые. Оставаясь самим собой, конечно. Просто взять то, что есть ценного в типе дуала жены и что она ждет подсознательно. Плюс к Вашим дон-кихотским ценным чертам, может что-то получится. А потом и она подсознательно станет Штирлиц-Дюма.
16 Янв 2013 10:44
|
Lari
"Достоевский"
Сообщений: 2/3
|
Да, я понимаю, как это Вам непросто, у меня муж Дон Кихот (я ему ревизор). Стараюсь не бушевать со своими этическими замечаниями, наоборот, как-нибудь сглаживать (по науке). Хотя я совсем не дипломат (как Дюма), но стараюсь (иногда забываю). В свою очередь, он мне много дает полезных советов, вообще много делает для меня, заботится. А раньше я была очень недовольная, и он тоже не мог понять, в чем дело, и как исправить. Я видела, как он старался исправить, и до меня наконец дошло все это. Много шишек набили, пока научились ладить, ну что теперь делать.
16 Янв 2013 12:13
|
AntoShiK86
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/0
|
К чему вы пришли в результате? У меня ситуация такая же, Я Дон она Штирли. Есть и свои стратегии, как обходиться с Штирлицом, чтобы жить было приятно, если интересно поделюсь.
8 Июл 2013 13:43
|
Henry_Rene_Albert
"Штирлиц"
Сообщений: 2/2
|
Очень часто с точки зрения Штирлица Дон Кихот, в общем, как правило, человек совершенно амopaльный и беспорядочный в делах, хотя сам Дон Кихот это может и называть "широтой взглядов и умением видеть перспективу". Будет честно, если вы зададите себе вопрос, есть ли основания так оценивать вашу жизнь, поведение и бизнес?
За Донами и Гексли я часто замечал витание в облаках. То, что им кажется успешным бизнесом или великолепной карьерой, весьма часто оказывается не более, чем интересной бузой, без которой ни Гексли, ни Доны считают жизнь серой и вообще неудвашейся.
Но, к счастью, в отличие от творчества, бизнес оценивается достаточно легко. Если ваш бизнес приносит прибыль, то это хороший бизнес.
Кстати, в этом может быть одна из причин ваших ссор с женой. Особенно ее постоянных упреков в "лохонутости" или "неэкономности". Если она зарабатывает меньше вас, то это ужасный удар для ее самолюбия. Не каждый способен такой удар выдержать. Кто-то может начать выискивать несуществующие проколы в делах у своего партнера, мелочно придираться.
Все ли Штирлицы такие? Далеко не все. Но одним из неприятных для меня открытий в этой жизни стал факт, что никто меня не раздражает так, как многие мои тождики, которых нельзя охарактеризовать иначе, как унылое, склочное, трусоватое, консервативное....
Хотя ваша жена и Штирлиц и теоретически надо бы выслушать и ее ради объективности, не могу ни встать на ее сторону, ни счесть недостаточными для оценки ситуации те факты, которые вы сообщили. Все понятно.
Она достаточно стервозная, деспотичная и истеричная особа, и от нее нужно бежать, куда глаза глядят, пока не поздно. Потому что иначе она вас сожрет с потрохами, в чем ей вполне поможет наша знаменитая целеустремленность.
13 Июл 2013 15:42
|
OpuruHaJI
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/0
|
Так я не понял, всё это описание личности с субъективной точки зрения Штирлица или естественные качества ТИМа Дон-Кихот? Совершенно аморальными и беспорядочными Дон-Кихоты кажутся Штирлицам или на самом деле таковыми являются? Дон-Кихоты могут назвать совершенно амopaльный и беспорядочный образ жизни широтой души и перспективным видением?
Каким же тогда видится Штирлиц в глазах Наполеона?
27 Дек 2013 08:53
|
c00ler_462
"Робеспьер"
Сообщений: 210/1088
|
о бизнесе донов и геков вы сказали, что они похожи. А можно и разницу уловить в том, что за бизнес они могут сгенерировать. По примеру на каждого приведу. В одном из фильмов главный герой (его играл актер с ТИМ гексли, насколько я помню, Эштон Катчер, хотя это не столь важно) загорелся идеей продавать памперсы по интернету, онлайн. Дескать эта ниша абсолютно свободна, никем не занята, успех гарантирован. Разработал бизнес-план, выбил в каком-то из банков кредит под это дело, создал инет-магазин. Прогорел в конце-концов, но это не важно, в фильме могли создать и обратную картинку, дескать он купается в деньгах (это был всего лишь один из эпизодов в фильме, а не весь фильм этому посвящен). Так что я хотел сказать. Что эта идея вполне в духе гексли (хоть это и утрированный пример). А чем же отличаются доны от геков в этом плане? боясь ошибиться не буду давать формулировку. Просто приведу пример. Павел Дуров, основатель ВК, дон. Его идея тоже оригинальна, он тоже постарался занять свободную до него нишу. В этом примере бизнес уже успешен.
27 Дек 2013 10:07
|
|
