| | Не понимаю, что творится с другом-Есем |
ShatoMargo
"Жуков"
Сообщений: 33/18
|
Как бы вы трактовали вот такое поведение Еся.
Мой друг. Началась нескончаемая ложь (полгода уже где-то). Даже там, где в ней нет потребности. Стал прокалываться – сам. Потому что слишком много лжи. Заврется, потом извиняется – мол, хотел лучше выглядеть в твоих глазах. Улыбки, показной позитив. Попытки ситуацию растормошить провоцировали злобу. Ну а затем, разумеется, извинения, слова о мегахорошем отношении и очередные улыбки. Самый близкий человек, самый понятный ранее, стал ужасен. Стал скрывать, чем живет. Вернулись в его жизнь те, кому надо почаще бухнуть и еще чего-нить. Ложь прощаю. Правда, в ней заставляю признаться (не всегда удается). Разумеется, сильно расстраиваюсь, но оправданий ему не ищу. Помогаю там, где скатывается, – для меня непонятно, что происходит. Ему неинтересно, если я пропаду. Это я тоже понимаю. Возможно, его от меня уже тошнит, но не понимаю, почему не сказать. С одной стороны, я привычна, надежна, еще нужна. С другой, похоже, ждет, что все «рассосется» в нужный момент. Прижимаешь к стенке с разборками из серии «что с тобой происходит», взрыв. Потом, видно, взвешивает чего-то в голове, и снова по кругу – извинения, улыбки… а, и «противозаконного я ничего не делал»…
Я безумно устала. Он меня эмоционально выпотрошил (точнее – я выпотрошилась из-за него). При этом не дает и уйти – держит (повторюсь, привык, пожалуй, я - самое надежное, что у него есть, самое верное).
Мы с ним дружим много лет, через многое вместе прошли. Хочу все зачеркнуть – не потому что стало тяжело эмоционально, а потому что понимаю, что за улыбками вместо хорошего отношения что-то другое, перемешанное со злобой и «зачем-то»-терпением. Так что может значить вот этот весь кошмар? (можно расценивать как крик о помощи. К сожалению).
Иногда он улыбается искренне и я вижу что-то хорошее в нем ко мне.
Он врет всем и часто (почти всегда), просто (ВРОДЕ) я раньше была исключением.
Ну да, видимо, важно: полгода назад мой бизнес лег на дно (только на прошлой неделе подняла его с колен).
Итак, если наложить социотип «Есь» на ситуацию, как можно понять такое поведение?
Спасибо тем, кто откликнется.
29 Ноя 2012 00:41
|
Es_frio
"Гамлет"
Сообщений: 172/706
|
ну плохо ему, проблемы у него. уход от ситуации, неумение справиться с ситуацией и нежелание делиться проблемой.
оцените, что вы получаете от общения с ним? позитив? душевное тепло? поддержку? что для вас было важно и за что вы его ценили?
29 Ноя 2012 09:26
|
ShatoMargo
"Жуков"
Сообщений: 33/20
|
Es_frio, как-то у меня общение не равно дружбе. Ценила за многое - не выборочные элементы.
29 Ноя 2012 18:00
|
Hesperis11
"Гексли"
Сообщений: 3/128
|
На мой вкус
Вариант 1. Перестал уважать и считать "своей".
Вариант 2. Сложный жизненный период, когда все идет наперекосяк и он не справляется.
Вариант 3. Изучает границы дозволенного.
29 Ноя 2012 18:15
|
ShatoMargo
"Жуков"
Сообщений: 33/21
|
У него полный "наперекосяк". Когда стало тяжело финансово у меня, он (благо должность и имя уже позволяли) подрядился под проект, подобные которым делала я. 6 последних лет. Было понятно, что мне придется ему помогать (делать за него), но я обдуманно взялась за это (это было выгодно по ряду "статей"). Получилось, что 2 месяца я делаю большую часть работы за него. За кадром. Он уже не может там находиться - не привык, что надо за что-то нести ответственность, регулярно ходить на работу. В общем, ждет денег и уходит. Пока не поняла, куда собрался. То ли обратно ко мне (уже ж в корабле дыры заделаны), то ли в никуда (побег такой).
Вариант 3 - отпадает. Вариант 1 - похоже, тоже.
Может, ненавидит? За то, что даже не смог справиться в одиночку с тем, что я делала легко (и делаю)? Знаете, как подросток - который хочет вырваться от родителей, но сам еще себя содержать не может. Еще хуже расклад.
Ну давайте я попробую ответить (только не понимаю, зачем). За поддержку, за постоянное "все будет хорошо", за принятие, за регулярную чистку моего окружения, за перевод на себя общения с теми, кто мне напряжен и кто пытается сожрать твое время в обмен на пустоту и кого надо таки послушать. С ним легко, комфортно, спокойно. Есь же.
Может, прекратить общение? Чтобы сам с собой разобрался? Правда, я себе этого не представляю - у меня терпения не хватает на подобное, на ждать, в смысле. Есть ли смысл в этом?
29 Ноя 2012 18:42
|
TanBarsa
"Гексли"
Сообщений: 7/74
|
Варианты:
1. Подбирает новый плацдарм, ждет куш, что бы уйти не пустым в новую "семью".
2. Испугался, что у вас проблемы и вы не сможете их преодолеть. Увидел, что не такая уж вы и скала, за который можно жить спокойно.
3. Элементарно разлюбил, но уйти не может, пока нет запасного варианта. Что бы обезьяне перейти на другую ветку надо зацепиться за одну, а потом уже отцепится от предыдущей.
Вы можете поставить эксперимент. Сказать, что у вас полное банкротство, типа сама не знаю, почему так вышло. И посмотреть реакцию. Если будет искать выход для вас обоих, то стоящий Есь и надо за него бороться. Если нет, и будет тащить одеяло на себя пока вас не выпотрошит, вы сэкономите себе время на стервеце. Но такой эксперимент возможен, если у вас холодный ум и сердце, ибо если есть капли чуйств, то Есь спокойно вас может мягкими кошачьими лапами убаюкивать до крайней ситуации.
29 Ноя 2012 20:16
|
Mar-tiny
"Есенин"
Сообщений: 1/93
|
Имхо, совет рассчитан на творческого логика.
Мне когда Гексли ставит задачи (так бойко и решительно): "ты должна решить этот вопрос, придумай", - плохеет. И настроение на весь вечер портится.
Как проверить чувства Еся, я не знаю. Но людям, которые меня трясут и дергают, чтобы вывести из апатии, я обычно благодарна (правда не сразу ). Сначала бывает и взрыв и раздражение. Но я быстро отхожу. Очень быстро.
Точно нет.
Сам с собой будет дольше разбираться. И потом дороги просто разойдутся, близость потеряется. Эх, повезло ему с таким другом как вы! Но вы сами смотрите, как сердце подсказывает. Если достало спасать Еся, то лучше уйти.
29 Ноя 2012 22:02
|
Es_frio
"Гамлет"
Сообщений: 175/709
|
серьезно не понимаете?
давайте посмотрим, что дает дуал. он дает то, что сам человек "создать" не может. ваш вам давал то, что и положено дуалу и у вас в комплекте было все - ваша сенсорика и логика и его этика и интуиция. а что сейчас есть у него? ЧЛить самому приходиться (получается отвратительно, спихивает на вас, ему стыдно, он врет и т. п.), ЧСить тоже. я так понимаю, что вы друзья, а не любовники? значит сенсорику он тоже добывает где то и качества плохого.
было бы странно, если бы НЕ дуализированный есь не сорвался.
конечно. когда вам плохо - он рядом. когда ему плохо - вы прекращаете общение.
я вообще заметила, что моя дружба с сенсологиками заканчивается всегда одинаково : когда мне плохо, они отдаляются. ну когда становится мне хорошо, то тут уже не пускаю к себе я.
30 Ноя 2012 05:00
|
TanBarsa
"Гексли"
Сообщений: 7/75
|
А как же Вы тогда вообще живете? Если решить вопрос для вас -это настроение испорченное.
В данной ситуации мой совет не тимен, общечеловечен.
Дано: Жучка -скала, бизнес, все живут счастливо.
Вводные: бузинес захромал, Есь взял проект(похвально, может хочет не быть нахлебником), делать его не может, Жучка делает, но под именем Еся. Деньги капнут Есю.
Новые вводные: Есь стал хитрить, изворачиваться, врать. Жучка негодуэ.
Решение: объявить Жучке себя банкротом.
Если Есь порядочен, то деньги с проекта уйдут в общий котел.
Если данный чел, козел, то уйдет с кушем, а Жучка останется с носом.
ИМХО, надо дать ему уйти, потому что все будет наглядно.
А Есей порядочных полно. Найдет нового.
Другой вопрос, что когда близкий друг становится "вдруг", то это больно. Рвать 6-10-12 летние связи очень больно, по живому. Но и жить яблоку с гнильцой в теле не долго.
30 Ноя 2012 07:46
|
ShatoMargo
"Жуков"
Сообщений: 33/23
|
С экспериментом не прокатит. Во-первых, с финансами уже порядок, и это очевидно и ему. Во-вторых, он не из дерьмовых людей. Не этот случай. Тут что-то другое.
Теперь стадия пьянства и полного отшибания памяти. Наговорит черт знает чего (вечером), а к утру не помнит. В общем, как-то хочется вкопать крест в могилу этой дружбе.
А что сердце? Оно верное. И глупое. Разум, безусловно, говорит, что хватит. Но кто его слушает? Пока никто. Думаю, мы подошли к черте.
30 Ноя 2012 08:54
|
ShatoMargo
"Жуков"
Сообщений: 33/24
|
Когда ему плохо или нужна помощь, я всегда была рядом. А вот теперь встал вопрос о том, что он меня реально "имеет", цинично, а не неосознанно. Я пытаюсь найти ответ.
30 Ноя 2012 09:01
|
ShatoMargo
"Жуков"
Сообщений: 33/25
|
Данный Есь - не козел. Даже если бы его ломало, он бы не соскочил (в плане дать денег). Он, как, видимо, и большинство Есей свободно обращается с деньгами. Поэтому надолго они у него и не задерживаются.
Он сейчас как вода - не продавить. Сквозь пальцы вытекает. Изворотливый. Все слова превратились во вранье. Разумные доводы бессильны. Наверное, сегодня будет последнее шоу.
30 Ноя 2012 09:08
|
Lisa_Alisa
"Гексли"
Сообщений: 1/434
|
ShatoMargo, я щас может глупость скажу, Вы уж не обижайтесь, хорошо?
Может у Вашего друга к Вам чувства больше чем просто дружба? Вот Вы писали что он: "Заврется, потом извиняется – мол, хотел лучше выглядеть в твоих глазах". Мужчины обычно хотят лучше выглядеть в глазах любимых женщин. Чувствует что не достоин Вас, поэтому и бесится, врет и пьет... Тоже вот проект взял чтобы поддержать да не вышло. Облом. Мужчины они иногда такие мужчины, не зависимо от ТИМа.
Все написанное мною - сугубо ИМХО. Извините, если вдруг обидела.
30 Ноя 2012 09:29
|
Es_frio
"Гамлет"
Сообщений: 176/709
|
Когда ему плохо или нужна помощь,
а как вы ему помогали раньше?
30 Ноя 2012 10:34
|
ShatoMargo
"Жуков"
Сообщений: 33/26
|
Спасибо большое. Версия, действительно, симпатичная. Но в такое не поверю.
Попыталась достучаться до него, вроде брешь в защите пробила. Сутки прошли, возврат туда же, откуда и начинали. Хотя услышал и внезапно (через часа 2 повторения одни и тех же мыслей) дошел до него смысл моих вопросов. И... соскочил. На следующий день. Как выше верно девушка выразилась, мягкими кошачьими лапками начал убаюкивать бдительность.
Ладно, уже совсем не знаю, куда он собрался катиться. И, вполне вероятно, утомили его сначала проблемы у меня, потом его работа, и хочет все бросить, а совесть (или что-то подобное) не позволяет (это я относительно себя говорю). И надоело, и боязно, что кто-то чего-то плохо подумает. Что бросил в трудную минуту. Вот и ждет, когда минута перестанет быть трудной, чтобы соскочить. А поскольку дела пошли в гору, прыщ вызрел и ситуация обострилась. А, может, и не так все. Но то, что все старательнее прячется в скорлупу, очевидно. А разбирательствами я провоцирую агрессию, значит, он очень что-то пытается скрыть.
У меня встречный вопрос к Есям и к тем, кто Есей знает Вы (Есь), находясь в отношениях (допустим, любовных), прокололись. Что-то плохое сделали партнеру. Как Вы себя обычно ведете? Ждете, что он перебесится?
Через 6 часов после предыдущего послания:
Тем, кто откликнулся, большое спасибо. Мне-то и поделиться было больше не с кем, а вы и трактовки предложили, чем очень помогли. Пьет парень, оказалось, без перерывов почти, вот и вранье стало выплывать - забывает, что сказал 10 минут назад. Ну а причины, видимо, были названы верно - устал там, здесь, еще влетел с деньгами сам круто (по дичайшей глупости), я долго отсутствовала (была за пределами два месяца). Друг-алкоголь оказался ближе. Меня в этот мир не пускают. Да, стыдно. Поутру, в частности. Да и не нужна - пока не нужна. И без меня неплохо: деньги есть, пить с кем есть (пока деньги есть).
Еще раз спасибо за участие.
1 Дек 2012 22:24
|
utka
"Максим"
Сообщений: 4/116
|
совершенно не прнятно с чего вы обвиняете тс. лучше бы тогда предложили варианты помощи, если так уверены, что тс может помочь другу.
2 Дек 2012 10:50
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 302/588
|
1. Если Жуков самостоятельно принимает решение по БЭ, причем решение к-рое еще неизвестно куда выльется по ЧИ - наверное это уже очень-очень напрашивается.
И наверное все остальные способы разрулить уже перепробованны и обломались.
Жуков обычно дает "кредит доверия". И для людей, с которыми хорошо, может быть огромное доверие и желание помочь / защитить / продавить за тебя / организовать / принести тебе трофеи / перетерпеть худшие времена ради лучших и помня о лучших.
Огромное но не бесконечное.
И что происходит в реале, Жуков видит очень хорошо. Даже когда готов закрыть глаза на какие-то "неважности".
2. Кто бы там ни был - Есь или не Есь, бетанец в конце концов или кто - мужиком следует быть. Как бы плохо ни было.
ИМХО.
2 Дек 2012 10:50
|
Amika
"Есенин"
Сообщений: 1/0
|
Ну так возьмите за шиворот и вытащите его куда-нибудь, хоть в зоопарк. Туда, где весело и интересно. С фотоаппаратом. А что погода плохая, так еще лучше, экстремальные условия тонус повышают.
И прекратите пилять, словами не поможешь. И так ему стыдно и тошно. Вот отвлечется от проблем и сам спокойно расскажет, что именно не в порядке.
2 Дек 2012 11:40
|
Es_frio
"Гамлет"
Сообщений: 176/715
|
у меня нет информации. ТС не отвечает.
просто мне надо понять, что там происходило раньше у них. может действительно - на фиг его
я бы заменила зоопарк на что то другое, типа кино или... не знаю что придумать. что бы разговаривать было не надо и было хорошо в плане БСкомфорта.
так может он и пытался быть мужиком. вот что из этого получилось. из того, что я видела в реале - есь пытается быть мужчиком, начинает долбить жукова по слабым функциям и в результате получается какая то гадость((( лично мне хочется защитить в этой ситуации жукова. но я понимаю, что я еся додавлю окончательно
2 Дек 2012 12:08
|
ShatoMargo
"Жуков"
Сообщений: 33/28
|
Дмитрий, спасибо большое за понимание. И представить себе не могла, что способна закрывать глаза и прощать. К черте мы подошли, что за ней - не знаю. Но, полагаю, там должна быть жизнь. Мы были рядом, можно сказать, спина к спине, много лет. Готовлюсь оголить тыл. Болит все, но другого выхода уже не вижу.
Есь - классический, кстати.
Знаете, ему сейчас комфортно в кабаке - там, где пиво, как минимум.
Думаю, через какое-то время я смогу понять, что же это было. Сейчас предпринимаю последние попытки не дать ему все поломать.
2 Дек 2012 15:44
|
Es_frio
"Гамлет"
Сообщений: 176/716
|
вы сейчас намертво закрыты. его штырит по болевой, вас тоже. я пыталась узнать, как вы его раньше вытягивали из этих ситуаций - вы не говорите. ну это ваше право. вспомните, что вы делали раньше.
если вы хотите расстаться - это ваше право. и уговаривать вас резать себя по кусочкам у меня права нет. я только могу сказать, что в кабаке с левыми людьми - плохо. Я не есь, но сама была в таких ситуациях. Мне помогало осознание того, что человеку я дорога любая - с кучей свой проблем, бестолковая и с проблемами. Когда мне говорили что я нужна рядом в любом состоянии - капризная, измученная, подавленная. Когда я сидела и просто рыдала рядом. Без объснений. Вообще не люблю вопрос про то в чем проблемы и как их надо решать. Но я то девочка и рыдала я на груди у мальчика с 4Э)))
А ваш мальчик сейчас грызет себя за то, что не может быть мужчиной. И чем ему помочь я не представляю(
2 Дек 2012 16:32
|
O3
"Есенин"
Сообщений: 30/419
|
ShatoMargo У Вашего друга проблемы с алкоголем или Вы просто образно выражаетесь и мне показалось?
3 Дек 2012 01:57
|
O3
"Есенин"
Сообщений: 30/430
|
Мда, слово "затяжной" не радует ( это ведь не все, что видите Вы, всего лишь "верхушка"), равно как и
Здесь ни ZOO, ни кино, ни фразы, подобные этой: не помогут, любое непрофессиональное увещевание может усугубить проблему и спровоцировать уход в мир, где его "понимают". На этом я закончу, но посоветую Вам самой проконсультироваться у нарколога, если, конечно, судьба друга Вас все еще волнует.
7 Дек 2012 01:20
|
ShatoMargo
"Жуков"
Сообщений: 33/30
|
Позволю себе закончить начатое.
Полагаю, данная история пришла к завершению. Сюжет был таков: сжав зубы, я «реанимировала» Еся в состояние адеквата и трезвости (он записался в тренажерный зал и стал приверженцем полезного питания (ну, конечно, на недолго)). Начала возвращаться искренность в отношения, сами отношения.
Однако. Искренность оказалось великолепной игрой, марионеткой в которой была я. Он выстраивал вокруг меня какие-то иллюзорные миры – белое представлялось голубым, серое – коричневым. Цель – мне неясна. Пожалуй, разбираться не буду – точка невозврата достигнута: ситуацию я взорвала в один день.
В общем, друга у меня больше нет. Прощения здесь не попросишь.
Спасибо всем за участие.
4 Янв 2013 21:09
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 310/554
|
Хорошо, что Вы прекратили этот кошмар.
Дуальный опыт у Вас есть, и личное, так вижу, тоже вполне и вполне.
Дуалы ЕСТЬ вокруг, их достаточно много, и большинство вполне приличные.
Уверен, что Вы найдете нормального дуала и сживетесь с ним в одно целое.
Однозначно уверен.
4 Янв 2013 22:29
|
mozhno_po_imeni
"Есенин"
Сообщений: 0/36
|
Извините, а это точно Есенин?
Если да..
возможно, затянулся во что-то.. нехорошее. Отсюда перепады настроения и злость. Попробуйте окольными путями выяснить. в каких компаниях пропадает.. но так, чтобы не узнал.
Похоже, что-то скрывает, но это что-то к Вам не относится напрямую. И не хочет огорчать.. И говорить не хочет.
И к чему эти последние строки про бизнес в лучших традициях Коломбо?.. Если Вы видите связь между упадком бизнеса и поведением друга - придется расследовать.. И как Вы жили полгода с такими подозрениями? Себя же мучали.
На самом деле ключ - в словах "ничего противозаконного" и форма глагола "делал". То есть (возможно) были некие повторяющиеся действия. Либо он почему-то решил, что Вы беспокоитесь не за него, а за выполнение закона как бы.
Это что-то вряд ли как-то связано с Вами.. Именно поэтому (если это Есенин) этика позволяет ему не ставить Вас в известность, не мучиться виной (когда все рассказывают при нажиме или через какое-то время), и она же дает право при том же нажиме реагировать все острее. Это что-то его личное.
А холодные улыбки не признак плохого отношения. Если нервы уже не очень, человек всячески старается не вызывать новых допросов.. поберечь и Вас, и себя.
Ищите среди его приятелей - кто появился за это время, с кем тусит.
Не очень точно выразилась - можно верить тому, что ничего противозаконного не делал. 99%. что это правда. Но он Вам помимо воли ограничил области, где мог делать. Это либо не описываемые законом деяния, либо например, употребление.. но не сбыт. Если Вы поняли, о чем я. Хотя надеюсь, там чтоньть попроще.
18 Окт 2013 19:08
|
Elisha4444
"Есенин"
Сообщений: 2/3
|
Хм-м... Подскажите, что делать в данной ситуации Есю.
У меня всё аналогично. Мотив - неудачная дуализация. Только, похоже, Жуковка врёт со мной на пару, мотивируя это заботой о внутреннем мире Еся. Но мой мир требует покоя. Сбежать/исчезнуть/переждать у Еся не вышло. Был откровенный разговор на тему "ты меня избегаешь?", окончившийся полной победой Жука. На данный момент всё пущено на самотёк. Хвалёная БИ предрекает конец и без того худой дружбы. Неужели всё так печально?
Задача минимум - спасти своего дуала от чужих тараканов.
Задача максимум - сохранить дружбу Жуковки.
Что делать?
P.S. Нет не пью.
3 Ноя 2013 21:01
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 396/605
|
Ну и спрашивается, зачем Вам такая дуалка?
Мало что ли более адекватных?
Тем более, Вы уже знаете, как привлечь Жуковку.
Вот это не понял.
Что значит "чужие тараканы"?
И зачем "спасать"?
Жуковых спасать не надо.
Даже скажу, нельзя.
Жуков сам нехило справится. Или Жуковка.
Максимум набьет пару шишек, ну да, бывает.
Зато будет СВОЙ ЛИЧНЫЙ опыт.
Чужому опыту Жуковы верят не всегда.
См. выше.
Нафига оно Вам надо?
Предположу, что да, сейчас это возможно единственная Жуковка в Вашем окружении.
И она вся такая - дуалка, короче.
Но ведь она же не единственная во всем мире!!!
Тем более, так понимаю, до идеала далека.
Elisha4444, когда у Вас появится другая, более подходящая Вам Жуковка, догадываюсь, что на эту Вы еще не обязательно смотреть захотите.
Так что - отжаться 20 раз, пробежать вокруг дома и контрастный душ.
А дальше направьте Вашу БИ не на заведомо плохой конец, а на крутое начало.
Да. Кстати.
Когда Жуковка увидит (или услышит), что ВАМ неплохо с другой женщиной, она больше Вас возвращать не будет.
4 Ноя 2013 10:16
|
Elisha4444
"Есенин"
Сообщений: 2/5
|
Вспоминается поговорка про кол и рыбку. Вы очень точно выразили мои мысли. Но, боюсь, неверно поняли ситуацию. Жуковка лезет ко мне сама, а избегать её становиться всё сложней. Для 4БЭ не знаю, как объяснить, что мне больно. Уже говорил прямо и намекал, даже одёргивал. Хуже всего, что Я стал врать! Вы поняли, что это значит...
В общем... Говорит, я - друг, исчезну - она обидится. Чувствую себя узником цепи невероятных совпадений или инструментом мерзкой интриги. Не могу проверить её слова. Прежде чем причинить боль, хочу убедиться, что прав. Как узнать Белый я для неё или Чёрный? (это о полярности отношения, надеюсь Жуковы поймут)
4 Ноя 2013 18:05
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 404/609
|
Объясните по-простому, тогда пойму вернее
Метод отшивания Жуковки уже озвучил.
Строить интриги - это Вам к этикам, а не к Жуковым.
Узнать "белый или черный" - Жуковка мож и сама этого не знает.
Вы ее ведете, она и ведется.
5 Ноя 2013 21:58
|
Vlad_ru
"Жуков"
Сообщений: 0/1
|
Elisha4444
на собственном опыте общения С Есем, отношениями между мной и ею, были полностью в ее власти (хотя попытки по рулить были ), в моей было только увеличение дистанции... или наоборот.
Вы показываете колебания, либо так либо этак, а это уже повод действовать.
6 Ноя 2013 09:50
|
Vlad_ru
"Жуков"
Сообщений: 0/2
|
Не много не так, пока вы для себя лично не определились что и как, эту вашу неопределенность очень хорошо видно жучке, вот она и действует склоняя вас к определенности причем к любой.
8 Ноя 2013 15:14
|
Elisha4444
"Есенин"
Сообщений: 3/11
|
Удивительное совпадение: решающий разговор начался через несколько минут после вашего поста.
Cпасибо всем, кто так вовремя поддержал!
P.S. Таки Жуковы могут манипулировать по БЭ, но с сильным привкусом логики.
9 Ноя 2013 00:00
|
|
