| | Отношения ревизии: Дон-кихот и Максим Горький |
Dream_on
"Максим"
Сообщений: 14/175
|
Навеяно темой легкой версии форума, ветки "Общение 2 квадры". Беру на себя ответственность за создание темы, посвященной ИО ревизии между Донами и Максами. Приглашаются все квадры Я не гуру соционики и не обладаю академическими знаниями предмета, поэтому буду очень признательна за помощь в развитии темы всем желающим.
3 Дек 2012 13:10
|
nponka
"Максим"
Сообщений: 11/310
|
У меня три очень близких подружки.
Одна из них Донка. Мы с ней учились вместе в институте в одной группе, потом я ее сманила работать в компанию, где трудилась я. Ревизию с ее стороны я особо не чувствовала.
Думаю, что по-настоящему ее можно прочувствовать ревизию, когда живешь вместе. А общение на расстоянии, даже довольно частое - не даст полной картины.
Конфликт возникал только на почве рац-иррац. И то, нам это было непринципиально, т. к. подруги и мы его сглаживали.
Разное мировоззрение, но отсюда мы и учились друг у друга В работе меня раздражало в ней, что она действительно могла работать за идею, моя ограничительная бунтовала, я видела, как ей пользуются люди через ЧЛ, а она говорила, что это ДЕЛО. В общем, с ее стороны ревизии в такой форме общения я никогда не чувствовала. Да, она меня пыталась учить, иногда забивала ЧИ, но меня это если и напрягало, то на очень небольшой промежуток времени. Зато она белый логик, по этим вопросах мне с ней было всегда легко. Но у нее белая логика с ЧИ, даже интересно бывало послушать ее варианты и ее ход мыслей, ведь у меня они всегда были другими.
И еще. Она почти никогда не опаздывала. В другой теме писали, что они опаздывают. Собираясь вчетвером - я, Штирка, Донка и Дюмка из всех нас опаздывала только Дюма, я приходила первой, а второй была всегда либо Донка, либо Штирка, в зависимости от обстоятельств. Через час приходила Дюмка))
Претензией к Дон-Кихоту не имею. Но оговорюсь. Думаю, что если жить вместе - картина была бы не такой безоблачной.
Ах да, забыла добавить!
Больше всего непонимания у нас возникало на тему мужчин. Она уже успела развестись (для меня по очень странной причине), все думаю, кто же был у нее бывший муж. Ну например, я не понимала, зачем выходить замуж - играть пышную свадьбу, а потом разводиться через год из-за того, что муж на гитаре не дает играть и против походов? )))
Сейчас она, кстати, уехала в другую страну то ли к Максу, то ли к Габену. Может у них тоже ревизия, выясняю.
3 Дек 2012 13:25
|
GreenDoor
"Дон Кихот"
Сообщений: 12/1185
|
По-моему, совсем не позитивно (. Постоянно тянуться и опять падать - бррр, это несправедливо и обидно как-то.
У меня от общения с подревизными ощущение недоумения - ну ты же умный человек, ну полетели уже, полетели. А взлет все не случается, ну по-другому человек летает, не на ЧИ. И вот сидишь, думаешь - ну ок, значит не полетим. А чего делать-то тогда, не очень понятно. Сидеть структуры напару перекладывать - и видишь, что структуры у собеседника получаются гораздо более детальные и обоснованные - но чувство "я так тоже могу, но мне оно не очень интересно" не покидает.
Это с дальнознакомыми, в близких Максов нет.
3 Дек 2012 13:29
|
Dream_on
"Максим"
Сообщений: 15/177
|
Да, постоянные падения на взлете - это не приятно и больно. Но уходить в кусты и сдаваться, полностью признать свою несостоятельность - еще больнее. Так и тянешься все время. Не всегда, конечно, успешно. Даже наоборот чаще.
А вот Ваше ощущение от подревизных - очень близко к тому, что мне говорит Донка, когда видит мой ступор и обиду на лице в ответ на поток ЧИ. "Ведь ты же умная! У тебя же все по полочкам с детства, да мне титанические усилия надо, чтобы все захотеть структурировать, а у тебя это само получается! Ты это не ценишь!"
3 Дек 2012 13:36
|
roza_red
"Робеспьер"
Сообщений: 226/4290
|
Любопытствующим в помощь))
3 Дек 2012 13:39
|
GreenDoor
"Дон Кихот"
Сообщений: 12/1186
|
Это иррационально
Ну слабая БЭ-шечка еще. Меня развести на "выйти замуж" в свое время было ну очень легко. А потом пыжиться по этой БЭ-шечке все равно не получается. Ну вот и разводишься, а причину пофиг какую называть, разводишься же из-за общей картинки.
3 Дек 2012 13:39
|
Martyshka
"Дон Кихот"
Сообщений: 48/93
|
У меня мама Макса и на работе двое коллег. Во всех трех случаях ревизию ощущаю отчетливо. Только я не вполне поняла, что вы хотите узнать в этой теме )
3 Дек 2012 20:20
|
Dream_on
"Максим"
Сообщений: 16/171
|
Расскажите подробнее свои примеры ревизии.
Если вы отчетливо ощущаете ревизию, это очень интересно. Напишите, пожалуйста, точку зрения Дона, в чем проявляется ревизия, как реагирует Максим, ваша ответная реакция и прочее. Это нам очень нужно.
4 Дек 2012 02:18
|
Dream_on
"Максим"
Сообщений: 18/175
|
В теме невыдуманных диалогов нашла такое - Ś Окт 2012 16:57 MAMA-KSYU сказал(а):
Я - Гамлет 37 лет, любимый - Макс 42 лет.
На стадии обычных дружеских отношений. Спустя месяц после нашей последней встречи звонит Макс с просьбой прийти, помочь ему в подготовке информационного письма. При этом просит:
- Только, Оксан, давай, чтобы не получилось как в прошлый раз.
Я в недоумении:
- А что было в прошлый раз?
- Ты опоздала на час двадцать!
Уже на стадии, когда дружеские перетекли в гораздо более теплые и близкие. У него дома, после обеда пытаюсь расставить посуду по местам.
Макс комментирует:
- В общем, давай, привыкай, будь хозяйкой. Раскладывай всё по местам.
В процессе поиска мною в кухонной мебели, куда же что пристроить, слышу от Макса указания:
- Не туда!.. Не туда!.. Не туда!..
Потом Макс начинает смеяться:
- Вот я дурак! Сказал, раскладывай, а место тебе так и не показал!
Поужинали, сидим вдвоем на кухне, я что-то эмоционально ему рассказываю, он внимательно слушает. Потом резко так выдает:
- Я понял. Тебя в кулаке держать надо!"
Svetolika2, Дон, написала "Не только подревизные, но и некоторые ревизоры были бы в шоке от таких диалогов. MAMA-KSYU вам, правда, нравится? "
У меня вопрос к Донам - что конкретно вас шокирует? Мне на самом деле интересно. Я не хочу шокировать Донов, я хочу с ними мирно сосуществовать. Подскажите, пожалуйста, в чем соль?
4 Дек 2012 07:05
|
Martyshka
"Дон Кихот"
Сообщений: 50/94
|
Знаете, это очень грустная тема в моем понимании. Я этот тип отношений хорошо знаю с обеих сторон, и почти ничего позитивного о нем сказать не могу.
Как говорит мой Дюм, на достаточно близкой дистанции ревизору эти ИО дают два отчетливых ощущения - чувство вины и безнаказанности. По себе я бы сказала: чувство вины и раздражения, это для меня самые заметные эмоции в этих отношениях.
Я к Максам отношусь с искренним восхищением. Адекватность в ЧС мне видится вообще каким-то великим благом, достойным огромного уважения. И я его (уважение) действительно испытываю. Когда я вижу, как мой коллега, руководитель проектов, Макс тихим голосом спокойно так спрашивает у админа, почему не работает вот это и вон то, и админ, который своей манией величия достал уже половину коллектива, стоит перед ним, как школьник, и мямлит что-то себе по нос, я Макса просто обожаю в этот момент. И когда этот же Макс подходит ко мне и извиняющимся тоном спрашивает, не найдется ли у меня немного времени надизайнить что-то для его проекта, мне иногда хочется заорать: ну как, как такой разгильдяй, как я, может ревизовать такого умного, основательного и уверенного в себе человека? Мне вообще ревизия кажется просто каким-то несправедливым свинством )) Ну не должно в принципе существовать такого неравноправия в отношениях, мое суперэго требует идеальности и справедливости Но это уже лирика.
С точки зрения соционики я столкновения наблюдаю практически по всем парам функций.
1. Самое очевидное - это, конечно, программная и болевая. Моя ЧИ, находясь в эго, является социально ориентированной. Если в случае с индивидуальными многомерками (ИД) чужие потребности в этих аспектах меня мало волнуют, то здесь я живу в полной уверенности, что плюс на ЧИ - это просто щастье великое, и не только для меня, а для любого индивидуума, иначе просто не может быть )) Поэтому в случае приятных и близких людей мне искренне хочется это счастье дарить. А они не берут, панимаишь Просто не умеют брать в таком формате. И вот тут рефлексируй - не рефлексируй, никак себя не проконтролируешь, чтобы рано или поздно не задеть. Понимаете, программная - это не то, что творческая, которая "нате, пожалуйста. не хотите так? а я еще вот так могу. не нравится? а если с майонезом?", которая раздает направо и налево, которая подстраивается, которая готова объяснять и так, и эдак, и еще вот так можно, если до сих пор не поняли. А ЧИ моя не подстраивается, она оценивает, выбирает лучшее и предлагает, и действительно не понимает, почему отказываются: я же, натурально, как себе! И раздражается от этого.
Вот сообщает мне мама, что ее компания отправляет на учебу в такой-то город, а в этом городе живут родственники, с которыми мама, я знаю, очень хотела бы пообщаться. Я, значит, жутко радуюсь такой возможности для нее и начинаю болтать, как здорово все сложилось, и тут выясняется, что учеба проходит в одном месте около этого города, а живут родственники эти совсем в другом, и вроде время там какое-то есть свободное, но непонятно, хватит ли, ну и вообще она же типа на учебу едет.. Банальнейший пример. И начинается с моей стороны: да конечно времени хватит! а если вот так? ну если нет, то тогда вот так можно спланировать. когда ты еще туда поедешь! нельзя же не воспользоваться! ну как можно отказываться?!! это же возможность, ВОЗМОЖНОСТЬ!!!!! Извините, психанула Конечно, это не так все эмоционально происходит, но суть, думаю, понятна. И, конечно, разумом-то я понимаю, что Максе вовсе не нужно все это напряжение, все эти состыковки, что они для нее пройдут намного энергозатратнее и не перекроют предполагаемое удовольствие от общения. Но программную это мое "разумное" понимание не очень-то волнует, к сожалению, она просто не может оценивать мир как-то иначе, поэтому рано или поздно раздражение от непринятия подревизным такого "щастя" вырывается наружу. И самому за это раздражение стыдно.
2. Творческая - программная (БЛ). Здесь, наверное, самое конструктивное взаимодействие выходит. Здесь творческая логика и сама готова подсказывать решения, и с чужими выкладками легко может согласиться, и оценить, и похвалить. Мне приятно говорить маме, что она очень умная, тем более, что это действительно так. Стараюсь выдавать эмоции, как могу В этом аспекте происходят споры в случае столкновения интересов, и тут уже творческая, даже понимая, что оппонент "дело говорит", доказывает свою формальную правоту (допустим, потому что задета ролевая или еще что-нибудь). Ну и в случае вопроса соблюдения каких-то правил, конечно, взгляды совершенно разные. Та же самая программная (только на этот раз с другой стороны), которая считает, что главное - это следовать четкой схеме, строго соблюдая порядок, и которая точно так же уверена, что это нужно и хорошо для каждого, и творческая, которая к этому же вопросу подходит совершенно свободно вплоть до разгильдяйства Думаю, в этом месте Максы чувствуют то же, что я ощущала с Достом - обидную невостребованность программной. Обидно то, что в рамках аспекта программная действительно предлагает лучшее решение, чем творческая. А творческой (ревизора) не важно, чтобы решение было максимально лучшим, в данном случае с точки зрения БЛ, так как ревизор оценивает ситуацию совсем с других позиций.
3. Ролевая - творческая (ЧС). Вот тут превосходство подревизного я хорошо ощущаю и, как уже писала, искренне восхищаюсь. Когда со стороны А когда это воздействие направлено на меня, возникает непонимание - когда на мою территорию "вторгаются" и пытаются что-то там переделать во имя порядка, когда меня хотят переодеть, потому что "Лена, ты же девушка!" ну и т. д. Но до ощутимых конфликтов не доходит, потому что творческая же, подстраивается. И иногда не понимаешь, почему подревизный не торопится поступать согласно каким-то нормам, которые ты сам усвоил и вообразил очень важными. Ну т. е. если сесть и подумать, то понимаешь, конечно - зря, что ли, соционикой столько лет интересуешься А когда непосредственно в ситуации, то собственная маломерность не дает понять, почему Макса вот здесь так легко уступает и вон там не старается победить. Почему на какие-то вещи из тех, что ее на работе не устраивают и на которые тратится очень много сил, она не пытается воздействовать и изменить, хотя дома регулярно их осуждающе комментирует. Думаю (опять же по аналогии с отношениями с Достом), здесь Макса немного расстраивается, что я не хочу/не могу воспрользоваться ее советами в ЧС и заморачиваюсь на тех вещах, которые того не стоят.
Блин, сколько букв получается.. ) Я продолжение потом допишу (если хотите), пойду добывать себе завтрак
4 Дек 2012 11:29
|
Dream_on
"Максим"
Сообщений: 19/181
|
Martyshka , огромное Вам спасибо за помощь в этой нелегкой теме! Эта тема и для меня не очень веселая, но очень значимая.
Все замечательно изложено, мне очень нравится. Пишите продолжение, конечно же
4 Дек 2012 12:21
|
Martyshka
"Дон Кихот"
Сообщений: 51/94
|
Dream_on, спасибо ) Дописываю, что там у нас осталось.
4. Болевая - ролевая (БЭ). Вот это узкое место по моему опыту создает самые-самые конфликты. Белая этика у Макса находится в блоке с болевой ЧИ, и когда с программной ревизора происходит какое-то воздействие (а оно, само собой, регулярно происходит), БЭ включается тоже. Макса может долго терпеть мои логико-интуитивные изложения на тему того, как можно было бы воспользоваться той или иной возможностью, долго отказываться, мотивируя то тем, то этим, а потом не выдержать и заявить, что навязывать другим свое видение ситуации некрасиво. И быть правой, чего уж там, только это, сами понимаете, положение уже не спасает А вообще я не очень хорошо представляю себе, как у Максов работает этот блок именно в сочетании функций. Я только по себе хорошо осознаю, что "Лена, подай отвертку" и "Лена, скажи спасибо" - это кардинально различающиеся по восприятию попытки побудить меня к действию и во втором случае "неподчинение" может быть, мягко говоря, несоизмеримым с ситуацией )
Что касается нормативности максовой белой этики, то здесь мне все детство доставалось. Видимо, впрок Только в детстве я, само собой, молча выслушивала про то, что я эгоист, и что надо думать о других и вот брать пример с Жени или Маши, а сейчас любые попытки убедить меня поступить в соответствии с какой-либо отношенческой нормой вызывают или просто несогласие, или конфикт разной степени тяжести. Как я в случае Доста была категорически (маломерно ) уверена, что во всех ситуациях свои интересы надо обязательно отстаивать, в том числе и ему, так и мама прекрасно усвоила, что и дочке тоже надо быть хорошей. И в этом месте ревизии обоим участникам практически невозможно себя контролировать.
И вот еще по поводу взаимодействия этих функций. Существует мнение о так называемой обратной ревизии, о том, что вот мол можно поднакачаться и кааааак дать ревизору с ролевой, так что мало не покажется узурпатору бессовестному. Насмотревшись за несколько лет на ревизии разных калибров и мастей, лично я не верю, что ревизора можно ммм.. "победить" (подчеркиваю, что это только личное мнение). Точнее сказать, не верю при условии, что не сложилось никакой особенной ситуации для болевой ревизора. Если обстоятельства таковы, что моя БЭ находится в безвыходном положении - к примеру, коллега Макс обращается ко мне при всем внимательно слушающем нас коллективе, тогда да, даже совершенно не подозревая, даже нисколько не желая меня задеть, он может организовать мне солидный минус на болевую, и мне нечем будет ответить. А так в обычной ссоре, один на один, подревизному всегда достается значительно больше. Имхо. Грустное такое имхо.
5. Суггестивная - фоновая (БС). Самый невнятный, как по мне, механизм взаимодействия ) Нечастые моменты радостей, когда подревизному в силу каким-то образом сложившихся обстоятельств пришлось мобилизоваться и разруливать ситуацию с фоновой, и искреннее недоумение во все остальное время по поводу "эгоизма" и сдержанности витальной многомерной функции. Но поскольку внушаемая одномерна, неосознаваема и открыто и осознанно ничего себе не требует, то только и остается ощущение, что что-то здесь не так Ибо Дюм-то с программной уверен, что чем больше уюта и всяческих БСных ништяков, тем лучше и Дюму, и, конечно же, другим (разве есть в жизни что-то важнее БС? ), а Макс живет так, как удобно лично ему, и следит за тем, чтобы в его круге поддерживался какой-то необходимый в его понимании уровень комфорта, но не больше, к чему излишества? В его круг, конечно, входят родные и близкие, поэтому в летней футболке под ноябрьский дождь меня постараются не выпустить, но выискивать специально тот сорт мандаринок, который я люблю (БС+ЧЭ), не будут.
6. Активация - суггестивная (ЧЭ). Вот тут мне даже есть, что сказать хорошего, немножко Помню, когда Дост временами вздумывал обо мне позаботиться (этот конкретный Дост весьма нечасто это делал), меня просто до ушей переполняла благодарность и счастье. Возможно, в том числе и потому, что делалось это во имя все той же белой этики, т. е. чтобы проявить хорошее ко мне отношение. Вызвать у Макса внешние проявления эмоций непросто, поэтому когда я вижу, как мама смеется, улыбается ну или в принципе проявляет положительную заинтересованность в моей "клоунаде", мне это приятно, тем более, что Дюм всегда рядом и там, где Макса просто улыбнется, он и поржет, и похвалит, и поддержит мой поток искрометного юмора (здесь ссылка на Петросяна). Вероятно, первая эмоция по пй тоже сказывается. Так что какой-никакой контакт в этом месте присутствует. И тут уж я стараюсь, как умею (здесь смайлик с руками, растущими из попы) - даже при общении в аське ставлю восклицательные знаки в разных местах, чувствуя себя при этом натурально идиотом и даже не имея уверенности, что это хоть как-то прокатывает )
Что касается обратного контакта, то мы оба с Дюмом очень любим, когда Максы шутят "с логики", когда метко что-то подмечают или сопоставляют, бывает, мы просто покатываемся от хохота. А вот когда пытаются подурачиться исключительно с ЧЭ, иногда выглядит не очень естественно
7. Ограничительная - активационная (БИ). Этих проявлений у Максов я почти не вижу. Помню, как Дост мою эмоциональность воспринимал с непониманием, а в большинстве случаев и вовсе игнорировал. Может быть, и он тоже "почти не видел". Если говорить о БИ в ее узком смысле, то на работу та же мама всегда приходит заранее, а по поводу возможного опоздания в гости чувствует себя довольно расслабленно (по крайней мере снаружи), поэтому с моей стороны здесь все воспринимается спокойно. Удивляет, как уважительно коллеги-Максы относятся к такому моему ресурсу, как время, всегда спрашивают, могу ли я что-то сделать, не занята ли, хотя я сижу в этот момент с видом ну совершенно не Стаханова.
А вот проявлений той белой интуиции, которая делает виктима, собственно, виктимом, мне в подревизных незаметны. Может, это и хорошо ) (Дюм, прочитал, и сказал, что ему это место про виктимов непонятно поэтому поясняю: имелись в виду те проявления БИ, которые шире, чем простое планирование или там прогнозы лучших времен. Макс, конечно, не виктим, но в какой-то форме и у него это должно проявляться)
8. Фоновая - ограничительная (ЧЛ). Вот тут случаются небольшие столкновения. Обе функции сильные, многомерные и обе витальные - каждая "для себя". Я, в общем-то, с удовольствием спрашиваю у мамы советов по бытовым сенсорно-логическим вопросам - из какого материала лучше купить, как правильно лечить и т. д. Но вот когда с коллегами Максами встает вопрос о том, что пока неизвестно точно, как делать, но давай ты (т. е. я) на всякий случай сделаешь, а потом, если что, переделаешь, я обычно здорово злюсь. Потому что моей фоновой совершенно не улыбается перспектива делать лишнюю работу, и пренебрежительное отношение ограничительной ЧЛ к чужим затрачиваемым усилиям вызывает негодование. Вот если я говорю "зачем зря ВРЕМЯ тратить?", этот довод Максы хорошо понимают А сами Максы на работу могут тратить очень много сил (и ЧЛ, и БС), потому что главное - чтобы было сделано правильно. Точно так же, как и я в какую-нибудь "гениальную" затею готова ввалить уйму времени (и своего, и чужого) и денег (поменьше ), поэтому теоретически я тоже все понимаю, а вот практически - как повезет )
Как резюме, в ответ на часто задваемый вопрос "как смягчить ревизию?" я бы сказала, что если ревизор с соционикой совершенно не знаком и не желает, то, имхо, подревизному подстраиваться бессмысленно и болезненно, проще уж сократить объемы общения. Если только он не видит в этих отношениях какой-то специальный смысл типа личного роста или большой, прости-господи, любви. Хотя мне в свое время этот второй пункт все равно не помог.
Мне самой с Максами общаться приятно, потому что обычно они ко мне хорошо относятся, а для болевой это имеет значение, но поскольку я знаю, как рано или поздно эти отношения будут ощущаться с той, другой стороны, то к дружбе и сокращению дистанции слишком не стремлюсь. Да я и знаю уже, что действительно близкой дружбы все равно не получится. А за свою привычку спорить под флагом упершейся ролевой или пожелавшей немедленно облагодетельствовать ближнего программной даже иногда в порыве эмоций прощения попросить хочется. Так что вот
Краткость - сестра таланта, однако
5 Дек 2012 14:15
|
Dream_on
"Максим"
Сообщений: 20/185
|
Martyshka - огромная Вам благодарность за такой труд! (к сожалению, не могу больше благодарить кнопочкой).
Вы точно описали взаимоотношения, очень емко, при этом, доступно. Очень многое из описанного мне знакомо, думаю, эта информация будет весьма полезной как для Максов, так и для Донов.
Соглашусь так же с тем, что, к сожалению, пришла к такому же выводу относительно дистанцирования отношений. Так лучше для обоих тимов. Но все же это наши друзья, родные, близкие люди, поэтому данная тема очень поможет нам обрести взаимопонимание.
6 Дек 2012 08:34
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 13/306
|
Супер! Ко всему сказанному. Видно, что у вас богатый опыт общения с максами. Вы заметили работу функций в их реальных тонкостях, а не в стандартных соционических описаниях, которые хромают своей ригидностью.
К выделенному абзацу хочу добавить свой комментарий. Проблема не в том, что вы выложили максиму кучу возможностей, из которых ему надо выбирать, а в том, что все эти возможности существуют. И чем больше вы их показываете, тем больше макс понимает, что реализация его плана может быть затруднена именно этими возможными вариантами. Максима пугает уже заранее, что ему в момент реализации придется конфронтировать с этими возможными обстоятельствами спонтанно, по месту. Если куча вариантов, то это уже неопределенность. То есть может подвернуться другой вариант и ему придется ориентироваться по другим ему неизвестным обстоятельствам. А здесь он очень неуверен в себе. Пугает, что надо тогда будет делать, куда бежать, кому звонить.
Я отлично вижу, что эти страхи просто смешны, потому что, что с того, что не смогу сразу решить, что делать, и даже если не смогу реализовать задуманного и даже если я потеряюсь на время во вселенной к тому же опыт показывает, что рано или поздно я нахожу выход. Однако этот страх ЕСТЬ и фсе.
В момент попадания в конкретную ситуацию в неизвестной ему среде, вышедшую из под контроля, сошедшую с плановых рельс, максим, даже в зрелости, как ребенок, приходит в паническое замешательство и теряет ту сенсорную уверенность, становится уязвимым и чувствительным. В такой момент его вообще с трудом узнаешь, обычно такого уверенного и твердого. В такой момент его можно отыметь, как хочешь, он готов слепо схватиться за любую "помощь", за любое решение и побежит, куда ему скажут.
Вот так. Поэтому как только накидываются влегкую куча возможностей, максим старается их отвергнуть, дабы избежать попадания в такую ситуацию.
Гамлет тоже может накидать несколько вариантов, но обычно их можно легко сосчитать и выдает он их так и с такой уверенностью, как будто кроме этих трех или четырех вариантов ничего больше произойти не может. А в четырех вариантах максим уже логически разберется, все просчитает заранее. Со временем доверие максима к гамлету по ЧИ увеличивается и он перестает так просчитывать и напрягать свою БЛ, а просто уже почти слепо полагается на гамлета.
Очень хорошо вы подметили, что речь вовсе не о большом количестве объектов (ЧС), из которых надо выбрать, а именно ситуативных возможностей (ЧИ), в которых надо сориентироваться.
6 Дек 2012 10:30
|
Martyshka
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/95
|
Dream_on, kalinkamalinka, спасибо, я переживала, что может получиться обидно, потому что взгляд ревизора очень субъективен и направлен обычно совсем не на то, на что следовало бы. Поэтому я очень рада вашей реакции и вообще ролевая Максов меня всегда подкупала ) Если есть какие-то вопросы по конкретным моментам, я на все готова
kalinkamalinka, я добавлю еще немного о программной ЧИ и "куче возможностей". На всякий случай, может, мне самой понятнее станет ))) По моим ощущениям суть моей экстравертной базовой не только и не столько в том, чтобы видеть кучу возможностей и генерировать наружу веер вариантов по любому поводу. Я не очень люблю стереотипный образ Дона, согласно которому он только и делает, что говорит об идеях и возможностях, и непонятно, зачем, собственно, он это делает. Так вот, самое "главное" - это вот эти самые возможности использовать. В идеале - все на свете Из тех, которые мне хоть сколько-нибудь интересны, конечно (отсюда и миллион увлечений у программных ЧИ, и путешествия вечно ко всяким чертям на рога). Вплоть до мелочей. Помню, когда каждый день ездила в университет на троллейбусе, каждый раз, подъезжая к нужной остановке, соображала, в какую дверь нужно выйти, чтобы ближе было идти. На два, блин, каких-то метра ближе!! И до сих пор, доставая из кармана монетки, чтобы рассчитаться за проезд в автобусе, набираю нужную сумму исходя из минимального веса оставшихся и с учетом того, монетки какого номинала мне теоретически могут понадобиться в ближайшем будущем. Перечитываешь и думаешь - натурально, на бред сумасшедшего похоже ведь ) Дюм ржет, что от такого количества анализа у него давно бы уже череп разлетелся на куски. А изнутри это обычно не рефлексируется и никакого труда не представляет, как дышать: есть возможность выйти в более удобную дверь, не затрагивающая другие интересы, - используешь, есть возможность оставить в кармане удобный набор мелочи - тоже используешь, видишь, что светофор сейчас загорится, а до него идти еще 10 шагов - чуть-чуть ускоряешься и Дюма ускоряешь - тоже ведь возможность, надо использовать и не стоять лишнюю минуту. И так всю жизнь
Но это скорее лирическое отступление, или даже введение ) Беда моей ревизии с Максами не в том даже, что я им много возможностей в ситуации предлагаю на выбор, ну точнее и в этом тоже, но это не самоцель. А смысл обычно в том, что вот я увидела какую-то удачно сложившуюся для них (на мой субъективный взгляд) возможность, всего одну возможность вроде того же визита в гости во время иногородней учебы, и решила, что им ее надо обязательно использовать. И начинаю строить план захвата мира по ее реализации, и вот тут-то вылезает целый веер вариантов с той же программной, который Максу тяжело дается. Ведь моя базовая, она такая, подстраиваться не хочет, отказываться не любит, вынь ей да положь, и не задумывается даже, стоит ли вообще эта возможность таких усилий - раньше удрать с учебы, быстро сориентироваться в чужом городе, состыковать несколько поездок на общественном транспорте, нервничать из-за того, что автобус застрял в пробке и т. д. Ну т. е. с точки зрения донской модели А оно, конечно, стоит, но Максу в рамках его тимной конструкции это совершенно ни к чему. И ничего смешного в страхах по этому поводу нет, они совершенно закономерны и благодаря соционике мы знаем, что все справедливо, у каждого свое. И нафиг вам все эти подвернувшиеся варианты не нужны (вы перечитайте мой второй абзац, ну псих же пишет ), если вы такой ерундой будете голову забивать, кто нашего админа строить будет? Так что не теряйте своего волшебного самообладания, а о том, чтобы в новой ситуации чего-нибудь не про.. не прокашлять, пусть интуиты беспокоятся.
Вот это, наверное, общее свойство оценки витальными многомерками, у нас в паре тоже похожие наблюдения имеются Сколько ни приходит крошка-сын к отцу Донка к дуалу, сколько ни спрашивает, что такое хорошо и что такое плохо, почти во всех ситуациях она хорошая получается. Врешь же, говорю, черт ушастый, да не может такого быть, вон там я накосячила, и тут могла бы помягче, а ответ все равно один - все ты тут правильно сделала, и там ничего плохого не сказала, а здесь они сами виноваты и все это с такой непоколебимой уверенностью, что куда уж болевой дальше сомневаться. А в симметричной ситуации уже я в ответ на вопрос, не кажется ли мне, что правильно было бы сделать не так, как уже сделано, а вот так, с такой категоричной уверенностью отвечаю, что все выполнено максимально правильно, и так убедительно обосновываю, что иначе просто не может быть, что все вопросы сразу прекращаются. А я иногда задумываюсь и, проанализировав проблему, понимаю, что в принципе-то, если все варианты рассмотреть, если очень заморочиться, то, может, Дюм и прав, и можно было бы сделать правильнее, да только какая разница и зачем на это вообще тратить время и нервы, если есть куда более приятные занятия.
Это совсем не в тему топика получилось, просто меня улыбнуло, как все-таки похоже ощущается один и тот же механизм работы разных соционических функций.
6 Дек 2012 15:57
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 16/306
|
Мне кажется, вы чуть путаете понятия. То, что в автобусе и другие примеры, это работа вашей БЛ. Я тоже этим всем занимаюсь Но разница в том, что я постоянно ищу и вижу взаимосвязи, а вы занимаетесь этим тогда, когда считаете нужным или целесообразным, что и правильно. Максова проблема, как и всех программных, в том, что это цель. Моя цель сложить из множества объектов и факторов взаимосвязанную систему, в которой я себя хорошо чувствую, только так мне понятен мир. А ваша цель как раз иметь массу различных возможностей, чтобы было легко ориентироваться по месту и выбирать нужную когда надо или хочется. А вот уже используете/находите вы все эти возможности логикой, которую вы так хорошо описали. Программную функцию мы не так ощущаем, как творческую. Программа это остов, а для его целей мы пашем творческой. По базовой мы не работаем в иновационном плане, по ней необходим результат, который мы создаем или отыскиваем своей творческой. Поэтому я например, и в этических вопросах ориентируюсь не на чувства, а на взаимосвязи факторов и отношение к себе буквально рассчитываю по проявлениям, словам. Работа такая приблизительно: она посмотрела, открыто улыбнулась, рассказала немного личного, значит она мне доверяет, ей со мной хорошо, ей хочется со мной общаться. Я взяла фактики и сложила их в системку, и получила результатик А иначе у меня информации 0. Вот это и опасность, что в таких делах просчеты дают точность 50/50. Когда на меня наезжают, я уверена, что меня ненавидят. Рассчитала я, по фактам. Когда меня игнорируют считаю, что меня не замечают, ко мне равнодушны. Опять же по моим рассчетам. А вы может быть догаетесь, что это часто неверно.
Однако иначе, я мир и информацию не в состоянии понять.
Дончики, я предположу, без предоставленной им свободы возможностей, тоже не понимают ни отношения к себе, ни своих собственных ощущений. Только имея это разнообразие, они понимают, что им реально хочется, нравится, сравнивая все. Им мне кажется важнее любить самому, при условии, что их любят и ждут. Они назанимаются своими делами, интересами, а потом бегут сломя голову туда, куда их тянет и вот тогда чувствуют эту любовь - реальное желание, интерес. И пусть только на день. Это не значит, что они не способны на семью, слово "уход", "приход" - это скорее понятия не места, а интереса.
То, что они уходят с головой во что-то и "теряют на время" интерес (так кажется со стороны), надо просто принимать. Не обижаться и знать, что чел скоро "вернется" обратно. А еще лучше вместе с ним разделять эти интересы. Дюмы в этом плане и впрям офигенные, у меня с ними богатый опыт. Они "отпускают", а потом с той же любовью принимают, как будто ничего не было. Если конечно любят.
И поддержка дюм мне кажется не в том, что вы описали, а именно в этом принятии, умении отпустить и принять, показать свое расположение, любовь даже если и на время были обижены. Уход от конфликтов. Они тоже могут и наехать и отругать и обидеться, но потом обязательно покажут свое расположение и доброе отношение (даже если его уже нет, в этом случае оно будет спокойное доброе, но немного отстраненное).
Вот так я вас вижу, но жить так бок о бок очень сложно, как партнеры или супруги по-крайней мере. Как я и говорила, со своей подругой детства донкой проблем особых не наблюдалось.
9 Дек 2012 13:58
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 17/306
|
Мне тут мой бывший дончик стал часто писать, мучается, а рассказать некому. По-моему он попал.... И не знаю, как ему помочь, бедняге. Мне кажется, у него еще 3Э. Полгода назад писал мне в жутких страданиях, как ушел от своей новой подруги. Говорил, что лучше быть брошеным, чем уходить самому. Она плачет, а он уходит. Говорил, что хочет в петлю от чувства вины. Мне это так понятно было!!!! По-моему это 3Э. Но не важно.
Прошло еще полгода, я так поняла, что он всеже быстро к ней вернулся. Живут вместе. Пишет сейчас часто, каждый раз как в командировках. Явно, что его тянет уже хоть куда-нибудь, лишь бы оттуда. Я спрашиваю, "что, сложно, проблемы?", говорит "да, не могу уйти".
Я подробности не расспрашиваю, неудобно как-то, тем более он явно даже уже готов со мной начать опять отношения, я то уже нет, поезд уехал.
Мне жалко его безумно, мне кажется он так несчастлив, а из-за своих этических проблем, не может выйти из этого круга. А жизнь-то одна!!!! Думаю он потом поженится с ней. А мне кажется, он загубит свое счастье. А он такой классный!!!! Он заслуживает большего! Однозначно. Он вообще даже гениален по-моему, извиняюсь за патетику. Чо делать-то с ним?
9 Дек 2012 14:24
|
Martyshka
"Дон Кихот"
Сообщений: 53/96
|
kalinkamalinka, я не путаю, я просто упомянула это в связи с программной, а так, конечно, это блок ЧИ+БЛ в связке. В успевании на светофор ведь нет никакой БЛ И многие, конечно, пользуются различными возможностями сложившихся ситуаций, просто не для всех это так основополагающе важно. Т. е. точно так же, как вы во всем ищете взаимосвязь, я каждую минуту оцениваю изменившуюся ситуацию на предмет наличия возможностей. Цель - иметь и использовать возможности, средство - анализ, в том числе и монеток ) Хотя возможность полететь в космос анализировать было бы интереснее ))
Я не знаю, как сравнить догадливость в этом скользком вопросе, но по описанию очень даже похоже на мой способ оценки этической ситуации. Вплоть до "тебе ответили без смайлика, тебя ненавидят!" (ц) Это, конечно, шутка, но что-то в ней есть )
А дюмская поддержка (лично в моем случае) - и в том, что я написала, и в том, что вы. Она вообще широка и многогранна В моих с Дюмом отношениях мне, безусловно, очень важно вот это ощущение БЭ надежности, что ли (не знаю, как назвать), которое вы описали, но и в моем этическом взаимодействии со всем остальным миром Дюм мне очень помогает, в том числе в оценке моих собственных поступков. Только интересы, мне все-таки очень важно, чтобы разделяли со мной, а не ждали дома с плюшками ) Но у меня так и есть.
Поддержка и от Максов в этических вопросах иногда бывает удачной, в случае, когда к ситуации примешивается ЧС, и наши взгляды на вопрос совпадают. Но в большинстве случаев мы тут, конечно, друг другу не помощники Это, к сожалению, и мой ответ на ваш второй вопрос про Дончика. Разве что с соционикой его познакомить, возможно, она откроет для него еще один взгляд на мир )
9 Дек 2012 20:13
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 18/306
|
Не знаю насколько вы молоды, но со временем, когда тебе приходится отвечать за все самому, когда расставляешь приоритеты, на все интересы времени не хватает, и они просто поддерживаются, но неактивно; так что с плюшками рано или поздно будет ждать. Кроме того все ваши интересы не могут разделяться другим. Это ж какими надо быть похожими людьми!
Моя мама всегда мне предоставляла свободу. Всю семью всегда с пирожками ждала с их походов) Подруга дюма очень отличается от моей мамы, однако вот это качество у нее тоже не отнять. Это бесконечное гостеприимство, любовь, гармония, при условии, если они любят. Я не стану тут про их недостатки говорить, не подумайте, что я их так прям обожествляю.
В принципе это не то, что мне сильно необходимо, но я просто сижу на их 2Э, как на наркотике.
А с дончиком я уже поняла, что ничего дельного для него не скажу. Просто выслушивать, кивать и с симпатией гладить по головке, а глядишь и сам разберется. Или познакомлю его с моей дюмой))
9 Дек 2012 23:49
|
Martyshka
"Дон Кихот"
Сообщений: 54/96
|
У меня в профиле написано, насколько И у нас действительно на лыжах и автостопом никто отдельно не катается и в художку отдельно не ходит. Как-то так оно складывается. Реализуем ценности вместе, панимаишь )
Вот это правильно!
И это тоже
10 Дек 2012 07:53
|
Yuli_ya
"Дон Кихот"
Сообщений: 3/2
|
Позвольте и мне вмешаться. Я замужем а Максом, мы знакомы 5, 5 лет, живем вместе 3 года, с августа женаты.
Что его раздражает:
Когда я капризничаю. Никак не могу объяснить, что мне это жизненно необходимо просто из любви к процессу.
Когда опаздываю. А зачем приходить вовремя? Чтобы час ждать других опоздавших(были прецеденты)? Он говорит: лучше буду ждать я, чем будут ждать меня.
Когда проявляю пессимистические качества. В тот момент я верю в то, что говорю. А говорю я тогда, крайне нелогично и чересчур категорично - по его словам.
Когда кладу вещи не на место. Особенно его вещи. Да, каюсь, сама от этого страдаю. Проблема в том, что когда вещь выполнила свою функцию, она совершенно мистическим образом исчезает из зоны моего внимания...
Когда параллельно с фильмом обсуждаю сюжет и героев. Я его отвлекаю, он не может слушать и меня и смотреть фильм.
Он не может определить, всерьез я говорю или шучу. Говорит, у меня в любом случае серьезный вид. Не помогает ни перемена интонации, ни мимика.
Что меня раздражает:
Когда приглашаю поиграть, а он в ответ на моего Ребенка включает своего Родителя. Покататься на проползающем мимо паровозике? Низя! Поругают, выгонят и вообще, ты же в белой юбке.
Когда он под разными благовидными предлогами отказывается общаться с незнакомыми людьми (интроверт же).
Иногда раздражает его медлительность - бывает, получается, что "поздно со мной соглашаться, я уже передумала". По той же причине, часто приходится брать инициативу на себя, если нет терпения подождать.
Иногда вызывает недоумение его перфекционизм. Если что-то делать, то по правилам. Если шить эльфийский костюм, то классический (как во Властелине колец). Шаг вправо, шаг влево - расстрел.
Что больше всего нравится:
Его способность замечательно справляться с рутиной. Меня от этого реально глючит, а для него - родная стихия. У нас негласная договоренность - текущую рутину разруливает он, экстренные ситуации - я. Потому что в незаланированных проблемах он надолго зависает, зато беспрекословно слушается. По крайней мере, пока в себя не придет
Он помогает мне видеть реальный мир, часто бывает полезно возвращать меня с розовых облаков. В творческом порыве и на своей волне (то есть почти постоянно) я абсолютно не могу оценить реальную перспективу и жизнеспособность идеи, мнения, предприятия.
Его способность организовать мое время - врач сказал в морг, значит в морг. Оговорюсь, что такая наглость дозволена только ему. Любой другой Макс или не Макс отгребет за такое по полной. А мужу можно, его я признаю авторитетом (одним из двух ныне живущих) и "значимым взрослым".
Его эрудиция. Я тут почитала - Доны знают обо всем понемногу, Максы от этого комплексуют. Таких проблем у нас не бывает, он способен поддержать любую тему, которую я заведу.
Примеры ситуаций:
Мечтаю о том, какой хочу дом.
Я: - Четырехкомнатный, четырехэтажный...
Он: - Лучше по две комнаты на двух этажах - так строить и отапливать выгоднее...
Я: -... Чтобы на первом этаже бассейн с подогревом, и водяная горка с четвертого: едешь-едешь, потом плюх!
Он: - Бассейн герметизировать нужно, а то фундамент поплывет
Обсуждали доходы и как их считать. Я считаю, что доход - это та часть з/п и других денег, которая попадает мне в карман. То есть за вычетом подоходного налога, транспортных и телефонных расходов и т. д. Он считает, что подоходный налог тоже мой доход, а я его не получаю в карман, потому что государство милостиво взяло на себя труд заплатить его с моей з/п сразу и тратятся деньги на мое же благо. Категорически на согласна: тогда и налог, идущий на пенсию и вообще 32% поверх з/п нужно считать доходом. Его аргумент: пенсионные деньги сейчас считаются расходом, а в качестве дохода вернутся на пенсии.
В общем, к консенсу мы так и не пришли. Что интересно, подруга Донка повторила мое мнение слово в слово, мы даже не сговаривались.
Только начинали жить вместе, для нас обоих это первый опыт совместного проживания (он переехал ко мне), первые пару месяцев периодически намекал: не хочу ли я навести порядок на кухне. Намекал, намекал, ходил по кухне кругами. А я бы и рада помочь, но не понимаю, в чем проблема - порядок же. В конце концов, он не выдержал, сам навел порядок. Все лежит на местах, причем, так эргономично, что рука сама тянется положить вещь на ее место. Я бы сама так ни в жизнь не смогла.
Я никак не могу вычислить - есть ли ревизия с моей стороны или нет. В принципе, с моей точки зрения все замечательно, но соционика же не зря существует. Прошу Максимов, скажите, чего не надо делать Дону?
18 Янв 2013 13:11
|
utka
"Максим"
Сообщений: 5/171
|
закончилось разводом а проблемы мне пока сложно выделить именно соционические. хотя можно отметить давление на болевую, т. е. когда я не вижу возможности, он утверждал, что я просто сама не хочу.
здесь на форуме где-то была большая тема про ревизию, хоть там и другие тимы, но ощущения очень похожи. главное то, что договориться о чем-то с ревизором очень сложно, т. к. вроде бы об одном и том же, а понимания все равно нет.
upd.
вот тема по ревизии
и вот здесь есть очень полезные посты
от себя еще могу сказать, что эти отношения возможны при определенной дистанции, что мне как максиму крайне сложно с любимым. т. е. я либо люблю и ценю, а значит мне важно чувствовать человека рядом (многие это называют контролем ), либо я его не люблю.
2 Фев 2013 22:25
|
Mari_Sh
"Максим"
Сообщений: 3/2
|
да. знакомо я встречаюсь с доном и те же проблемы с взаимопониманием. просто даже воспринимает мои претензии как выдумки. и контроль он тоже не принимает.
2 Фев 2013 23:41
|
utka
"Максим"
Сообщений: 6/170
|
раз вы на соционическом форуме, то теперь важно понять, что все эти проблемы не уйдут никуда и, если на этапе влюбленности на многое закрываешь глаза, то потом закрывать становится все сложнее.
в моей ситуации, имхо, дону было сложнее. когда он начал понимать, что я со временем не изменюсь, он надолго завис в болевой, т. к. уже был ребенок и он никак не мог принять окончательное решение уйти. я же отдаление сначала не заметила, а потом тоже сидела в болевой, абсолютно не видя вариантов, и надеялась до последнего на сохранение семьи. хотя, наверное, это не все к болевой.
в целом, он прекрасный человек, но для меня все же убийственна иррациональность и вот это доновское экспертное мнение всегда и везде, даже там, где он разбирается заведомо хуже меня.
3 Фев 2013 09:58
|
Mari_Sh
"Максим"
Сообщений: 4/2
|
да я понимаю, что ничем хорошим это не закончиться. просто пока тяжело взять и обрубить все концы. подожду пока уже совсем бесполезно станет)
3 Фев 2013 10:27
|
Ekaterina17
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/0
|
ДД, дорогие форумчане!
Очень наболел один вопрос в последние два месяца. Вот думаю у вас спросить, чтобы как говорится, по науке решить проблему
Соц. тип мужа - Максим Горький, я - Дон Кихот. Как вы понимаете это очень непросто. Мы вместе много лет и всегда было непросто, но последнее время просто становится кошмаром.
Я как под постоянной видеокамерой. Претензии каждый день по любому поводу. На повышенных тонах, иногда просто дикие крики, с оскорблениями и т. д. А претензий ко мне как Вы понимаете может быть много, так как мне сложно жить по расписанию, выполнять любое движение по той схеме, которая кажется Максиму наиболее оптимальной, просто не могу, не хватает на это ума или чего там еще. В основном молчу, терплю. Это его бесит еще больше. Он и сам весь вымотался и я уже устала. Отношения сходят на нет. У нас дети. Другого человека мне не надо. Либо он, либо никто. Это продиктовано моими убеждениями и привязанностью к этому человеку. Мне кажется он во мне разочаровался. Правда он знает меня можно сказать с детства. Но мы недавно стали работать вместе и он наверное увидел меня в работе и совсем потерял надежду меня исправить, изменить, что, как вы понимаете, невозможно. что делать?
3 Дек 2013 11:16
|
dodon
"Дон Кихот"
Сообщений: 30/286
|
Ну, исходя из поставленных условий первое, что приходит в голову - перестать вместе работать. Некомфортные ИО, если не примешиваются личные мотивы, легко лечатся увеличением дистанции. Не обязательно до максимальной, достаточно, насколько это возможно, разграничить сферы деятельности и ответственности, чтобы не навязывать друг другу собственный modus operandi и тем самым не вставлять палки в колеса. А попытки больше проводить времени вместе, чтобы "сблизиться", "лучше понять друг друга" - в данном случае дают обратный эффект. Подстраиваться друг под друга можно, но в ограниченных пределах, иначе вы оба начинаете выматываться.
3 Дек 2013 12:28
|
|
