| | Применение соционики в бизнесе |
Prokofiev_Victor
"Дюма"
Сообщений: 65/0
|
Статья (не полная) двух авторов - бакалавров соционики Пономаренко Д. А., Калиновской Я. И.
Изначально соционика многими воспринимается как наука о познании себя, своих сильных сторон, о выстраивании отношений с близкими. Мы нашли ей применение в бизнесе в вопросах командообразования и мотивации. В статье рассмотрен опыт применения соционики в конкретной компании.
Мы хотим поделиться своим опытом и размышлениями на тему: соционика и бизнес: плюсы и минусы, удачи и подводные камни, теория и практика.
Итак, далекий 2009 год, лето. Мы в первый раз услышали это слово – соционика. Что это, о чем, для чего? Просмотрев информацию в интернет мы поняли, что из соционики можно извлечь пользу почти во всех аспектах жизни. Мы решили обучится этой науке. Спасибо нашим учителям и их замечательной системе обучения.
Сначала мы провели ассессмент в офисе, определили ТИМы и интертипные отношения сотрудников.
Генеральный директор – Габен, заместитель директора – Дюма. Часто в бизнес-процессах участвовал Джек. Это тот костяк, который всегда будет учитываться при построении и анализе рабочей команды.
Таблица 1. Интертипные отношения в руководящем составе компании
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,
Как видим интертипные отношения очень напряженные. Про взаимодействие между ними расскажем ниже.
При поступлении на работу у сотрудника обязательно определялся его ТИМ. Здесь мы получили первое сильное расхождение между теорией и практикой. В силу многих причин у людей встречается разное наполнение функций, но решает задачи человек, по возможности, по своим сильным функциям. Если он хорошо проработал ролевую функцию или еще какой-то признак, слабо проявленный в его ТИМе, то он будет неплохо справляться с соответствующими задачами. А вот ждать, например, от каждого ИЛЭ постоянного феерического потока идей и теорий бесполезно. Чаще всего ярко выражены две-три функции или признака.
Благодаря соционике были составлены объявления для приема на работу определенных ТИМов на определенные должности. В отдел операций взяли Гюго, менеджером – Дон Кихота. В этом же кабинете рядом с Дон Кихотом сидела Дюма, к ним в кабинет приходил Робеспьер.
Таблица 2. Интертипные отношения в коллективе
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,
Смотреть на работу квадры очень интересно. Как ни посмотришь, они пьют чай и веселятся, но при этом весь объем работ выполнялся быстро и четко, даже раньше срока.
Интересно было наблюдать работу и отношения в дуальной паре. Общение проходило при помощи коротких фраз, взглядов, жестов на только им понятном языке.
В таком составе сотрудники проработали 1 месяц. Результат: увеличение дохода в 2 раза. Мopaльный климат в коллективе был очень позитивный и теплый.
Спустя некоторое время Дон Кихоту пришлось уехать, и тут мы ощутили обратную сторону медали дуальных отношений. У Дюма был стресс. В течении месяца она не выходила на работу. Это отрицательно отразилось на рабочем процессе. В результате отдел, который она возглавляла, не выполнял план в течение 3 месяцев. Вот такая синергия при объединении дуальных пар и их распаде.
Сейчас в этом отделе Дюма, два Робеспьера – юрист и выпускающий редактор. Интересно смотреть на их взаимодействие. Они настолько быстро делятся информацией и перераспределяют обязанности, что не успеваешь за ними. Всегда подстраховывают друг друга.
На данный момент в одном кабинете сидят два менеджера – Максим и Драйзер. Необходимо взять менеджера, оператора 1С и помощника руководителя. Задача – собрать квадру. Мы хорошо знаем, и прошлый опыт подсказывает, что демократы могут виртуально достраивать четвертого члена квадры. Мы решили собрать 3-ю квадру, поскольку она настроена еще и на зарабатывание денег в условиях жесткой конкуренции. Учитывая то, что руководитель – Габочка, в помощники брать Джека нельзя (отношения ревизии), а вот с Бальзаком – деловые отношения. К тому же по обязанностям работать надо с базой данных и большим объемом информации. Цель – привести базу в порядок и оптимизировать ее. Эта работа как раз по сильным функциям Бальзака. Такая работа подразумевает также минимальное общение с незнакомыми людьми и контроль указаний руководителя по времени.
Что можно еще сказать? Подобрать рабочую команду для небольшой компании нелегко. Ведь кроме соционики надо еще учитывать и профессиональные качества. Но зная соционику можно
спрогнозировать реакцию сотрудника на то или иное воздействие;
мотивировать его для получения максимального КПД для компании;
спрогнозировать максимальный комфорт для сотрудника в работе.
В нашем опыте оказалось тяжело найти средства мотивации пажей. Для этого пришлось бы выявить личные увлечения пажа, которые пересекутся с работой. А это было нелегко. Подчиненные с руководителями редко говорят открыто о своих желаниях.
Мы часто сталкивались с ситуацией, когда люди просто боятся тестов и типирований и вообще всего того, что им непонятно. Особенно когда незнакомые люди после непродолжительной беседы так много о них узнают. Поэтому мы стали осторожно рассказывать сотрудникам, зачем нам нужно посылать их на соционический ассессмент. Некоторые скажут, что можно и самим типировать. Но на это уходит много времени, которого у нас нет. К тому же профессионалы сделают это качественнее. И нам удобнее, поскольку, мы посылаем сразу нескольких кандидатов, что дает еще и возможность посмотреть, как они взаимодействуют между собой. Таким образом, ассессмент выступает еще, как и легкий тренинг командообразования. Так что можно сказать, что мы одним выстрелом убиваем нескольких зайцев.
Так как мы часто сами присутствуем на соционическом ассессменте, то кроме практических навыков мы можем со стороны оценить взаимодействие будущих сотрудников. Иногда помимо ТИМов вскрывается много нюансов, которые в обычной обстановке почти не заметны или не проявляются, но могут привести к непредсказуемым результатам. В частности это проявления основных форм страхов по Ф. Риману или «маски», за которыми часто люди прячут свой истинный ТИМ. В работе все это приводит к непониманию и другим последствиям. Так что направление на ассессмент приносит пользу всем. Сотрудники узнают еще кусочек тайны «Кто Я?» и осознают, почему кого-то они прекрасно понимают, кого-то с трудом, а кого-то вообще не понимают, хотя говорят вроде на одном языке, почему одни направления жизни им даются легко, а другие не то что тяжело, а вызывают даже физический дискомфорт, расстройства и болезни. К тому же часто приходит понимание, почему в семье – муж, жена или дети неадекватно реагируют на определенные слова или действия.
Как видим, человек, пришедший на ассессмент, узнает о себе много нового, интересного и полезного. Хотя не всегда он сразу воспринимает полученную информацию.
Здесь играет роль то, что в среде соционики еще нет единых стандартов, и часто соционические определения вводят непосвященных в заблуждение. Но мы надеемся, что со временем все таки выработается стандарт, который будет общим, интуитивно легко и однозначно воспринимаемым не только людьми знакомыми с соционикой, но и новичками в этой области знаний.
Теперь пару слов, о том, что дает результат соционического ассессмента руководителю. Он начинает понимать те аспекты и области, в которых сотрудник чувствует себя неуверенно и некомфортно. По поводу сильных сторон руководитель может столкнуться с неприятной ситуацией. Пример из собственного опыта. Сотрудница «Робеспьер» работает менеджером. У нее это очень хорошо получается. Ролевая функция Этика эмоций хорошо наполнена, а вот работа с базой данных у нее не получается. Один раз объяснили и показали, что и как делать, второй, третий. Все не получается работать с базой, а ведь у ЛИИ самая мощная – это Структурная логика. Вот у нас и возник вопрос, почему так произошло?
Представьте себе, что логик воспитывается родителями этиками. Как вы думаете, какое наполнение и опыт у него будет по аспектам логики и этики? И при разговоре насколько экспертно этот логик будет выдавать информацию по этике? И что мы услышим на логические вопросы? Длинные или понятные рассуждения по этике и короткие и даже неуверенные о логике. Но соционик должен обращать внимание не только на то, о чем говорит клиент, но и на то, как он это делает. И что мы слышим? Объемные и экспертные рассуждения об этике, но словами и выражениями логика. Жизнь как всегда многогранна. Проанализировав ситуацию, мы поняли, что руководитель Габен объясняет с деловой логики, а при непонимании со стороны сотрудницы ЛИИ начинает «давить», что вызывало сопротивление и нежелание разобраться с базой. В данном случае мы просто дали возможность и время ей самой разобраться и если возникнут вопросы, то мы на них ответим. Через 2 суток на вопрос по базе, сотрудница ответила, что все в порядке, она разобралась.
В некоторых школах применяют простой способ определения способностей человека. Возьмем для примера двух СЛЭ. Один сразу ярко выражает волевую сенсорику и экстраверсию, а другой структурную логику и иррациональность. Но, если оба человека имеют один ТИМ Жуков, ждать от первого логических глубоких размышлений лучше не надо, так же как от второго – требовать активного проявления волевой сенсорики. Но если им давать задачи именно по их ярко проявляющимся признакам, то можно получить от них максимальный результат. А они получат максимальное удовлетворение от работы. Так что сильные функции и «прокаченные» – вещи разные, и это надо учитывать руководителю.
Но есть один аспект, который не зависит от наполненности одних функций и яркого проявления других. Это «интертипные отношения». Например, какие бы функции не были «прокачены» у Жукова и как сильно наполнены, но при разговоре с Джеком, он будет воспринимать просьбу Джека, как одну из самых важных, и будет прощать Джеку много фривольностей. Сам себе объяснить, почему этому человеку он разрешает многое, а другому и за меньшее готов дать по голове, он не может. Это поведение как раз и объясняют интертипные отношения.
Так же в работе очень интересно могут проявляться отношения конфликта, например между Джеком и Дюма. При знании соционики из них можно извлечь пользу. Когда Дюма надо проставить приоритеты дел или оценить план, то она просто дает их Джеку, а тот в течение нескольких минут проставляет приоритеты и делает пометки в планах и отдает их благодарной Дюма, поскольку у нее этот процесс занимает намного больше времени и часто приносит дискомфорт и раздражение. В ответ же Дюма перед важным разговором дает чашку чая и говорит: «Ты слишком возбужден, попей чаю, успокойся», и Джеку после этого легче настроиться на разговор. Так же Джек возложил на себя обязанность по составлению инструкций сотрудникам, за что Дюма была очень признательна. Она лишь немного отредактировала их, вставив различные пункты, касающиеся вопросов отдыха и здоровья и внеся немного одушевленности в его технологический опус. Когда они друг другу помогают и дают короткие и четкие указания, то каждый воспринимает такую поддержку с благодарностью. Так что при желании можно почти из любых отношений извлечь пользу.
Но есть отношения, которых в определенных раскладах следует избегать, в частности отношения ревизии между начальником и его помощником или заместителем. К сожалению, при прямом контакте получить позитивное и полезное почти нереально, и это требует много сил и энергии от обоих, что в условиях бизнеса непозволительно. Как говорится: «Постоянно на цыпочках не простоишь». У нас был опыт: начальник – Габен, советник – Джек. Они не смогли вместе работать. В конце рабочего дня оба чувствовали себя уставшими. Другой опыт этих отношений показал нам, что нельзя допускать ситуацию, когда руководитель подревизный для подчиненного. Начальник отдела операций – Гюго, генеральный директор – Габен. Гюго как профессионал был высокого класса, но к распоряжениям и просьбам руководителя относился неадекватно, на лестнице или на улице не замечал Габена. После разговора между ними, Габен чувствовала себя вымотавшейся и уставшей, и дальше работать было тяжело. Единственный вариант в данной ситуации – свети к минимуму общение друг с другом в любом виде, общаться через третье лицо, сидеть в разных кабинетах. Мы, к сожалению, не нашли других вариантов.
Хочется поделиться еще одним опытом разрешения неприятной ситуации, связанной с некорректным и даже опасным поведением подчиненных. Что делать если вы подверглись шантажу со стороны подчиненного или бизнес требует замену сотрудника? И тут на помощь снова приходит соционика. Если после личных бесед и других мероприятий вы так и не смогли договориться и прийти к компромиссу, а уволить, по статье не позволяет совесть или другие причины, то, зная ТИМ сотрудника, можно сохранить хорошие отношения и экологично расстаться друг с другом. Известно, что одновременное воздействие на ТНС и референтную функцию приводит человека к дискомфортному состоянию и держит в сильном напряжении. Этот трюк называется «КЗ» – короткое замыкание, поскольку проявление очень похоже. После постановки задач по этим двух функциям через несколько дней сотрудник сам предложит уйти по собственному желанию. При этом сохранятся хорошие отношения и все будут довольны друг другом, насколько позволяет данная ситуация.
В заключении хочется выразить пожелание и руководителям и сотрудникам – не бейте друг друга в болевую точку, а говоря проще, будьте внимательны и уважайте друг друга, работайте по своим сильным функциям и тогда всем будет хорошо и комфортно. Ведь лучше решать задачи направленные на улучшение бизнеса, чем на разборки друг с другом! Соционика – это сильное оружие, но оно как обоюдоострый нож. С ним надо осторожно обращаться!
Авторы и дальше продолжают применять соционику в бизнесе и надеются, что вы скоро прочитаете продолжение этой статьи.
Благодарим Прокофьеву Татьяну Николаевну за высокую технику обучения, легкость передачи материала, профессионализм и приверженность развитию и внедрению соционики.
Полный текст статьи с таблицами и литературой см. на нашем сайте, а в скором времени в журналах МИС. Статья принята к публикации
9 Окт 2011 11:40
|
Ruta_miata
"Драйзер"
Сообщений: 268/73
|
Я так понимаю, что описываемая Вами ситуация - это Ваш ЛИЧНЫЙ опыт? Это фирма, в которой именно Вы работаете?
Или это наблюдения со стороны?
Почему я спрашиваю? Потому что не понятен вопрос. В чем именно описываемая Вами проблема?
От себя добавлю, что, будучи руководителем большого коллектива в серьезном бизнесе (продукты питания) и зная соционику с 1989 года, я также делала попытки формирования коллектива по соционическому раскладу на ТИМы.
Я думала, что такой подход позволит увеличить КПД наших усилий.
Я переоценила возможности соционики. За что была жестоко наказана последствиями. Жизнь - это не есть схема, выстроенная по законам (а есть ли они?) в соционике, как это ни банально звучит.
Для себя я поняла, что соционика в бизнесе - это как приятное дополнение к тем знаниям и опыту, которые всего лишь улучшают понимание между партнерами и сотрудниками, но не более того.
Бизнес - это скорее война, но никак не соционика.
А соционика в бизнесе хороша лишь на этапе дипломатических переговоров, чтобы уйти от конфликта, чтобы не было войны интересов.
Не расслабляйтесь и не обольщайтесь.
Поэтому для себя я вывела следующую формулировку при наборе сотрудников: "Каждый человек (каждый!) может быть максимально эффективен на том или ином участке работы. И задача толкового менеджера пронаблюдать и разглядеть сильную сторону сотрудника и направить его в нужное русло"
Вот незатейливый пример из жизни моей фирмы.
В бухгалтерию в помощь Главбуху взяли девочку, которая закончила бухгалтерские институты и курсы. Девочка хорошая, старательная, как все Напки. Но я увидела, что для нее гораздо интереснее съездить в налоговую и "договориться" чем искать в бумагах пропавшую цифру.
В результате за 5 лет она выросла в моего заместителя, который уже "договаривалась" не только с налоговыми органами, но и с другими чиновниками.
Другой пример: на главного IT-шника взяли Баля, который бесконечно заваливал проекты, работал когда хотел, мог работать сутками, а мог и не приходить на работу, сославшись на "заболел". Вообщем не Баль, а "русская рулетка" - такой вот непредсказуемый "гений". Терпение мое кончилось, и этот самый Баль "на зло" столько гадостей натворил, что до сих пор икается. Такой вот человек попался. И соционика здесь ни при чем.
Таких примеров у меня целая куча...
Да, и еще. Для Вас, поскольку Вы относитесь к Дюма, наверняка важнейшим жизненным принципом является то, чтобы было всегда и во всем приятно - приятно работать, приятно общаться, приятно провести время с приятными людьми.
Но уверяю Вас, что подчиненные имеют прямо противоположные работодателю установки.Если хозяину важно увеличить объем продаж, заставить сотрудников работать на, казалось бы, общее дело, и тем самым увеличивая им премии и зарплаты,
ТО:
работник нацелен на кардинально противоположное, а именно: чтобы в отсутствии шефа побездельничать в интернете или на сайтах поискать работу получше и поближе к дому, уехать из офиса якобы "по делу", сделать на копейку и требовать за свой "не легкий труд" поощрения в размере годовой премии.
В то же время, если хозяин будет платить очень высокие зарплаты, чтобы "ценные кадры" не разбежались, то фирма вылетит в трубу, а сотрудники все равно лучше работать не станут.
Ну и где здесь соционика?!
9 Окт 2011 12:41
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 163/291
|
Абсолютно согласна с предыдущим оратором.
У меня коллеги - девушки Драйзер, Гюго, Габенка. Казалось бы, взрывоопасная смесь, однако вполне сработанный коллектив, абсолютно никаких конфликтов, разве Габенка, когда у нее много работы, просит делать музыку потише (если вдруг у кого-то играет). А еще есть старший коллега Дон Кихот, с которым мы тоже успешно взаимодействуем.
Но однажды в коллектив пришел Джек. И стало... не то чтобы тяжело - неудобно. Не стало команды. Вернее, мы-то остались, а Джек как руководитель не может наладить нашу совместную работу (потому что - все было налажено, и он по сути - лишнее звено). И некомфортно с ним не столько Гюгошке или Габенке, которые достаточно пофигистски настроены, а мне и Драйзерке.
Ну, а директор Макс - тот будто вообще какое-то далекое существо с иной планеты, с которым мы живем параллельными жизнями и ходим только подписать заявления.
9 Окт 2011 16:42
|
Ruta_miata
"Драйзер"
Сообщений: 269/73
|
Вот-вот.
Все правильно.
Ваш небольшой коллектив (какой конкретно бизнес?), как Вы говорите приятно и комфортно проводил время.
Но! На работе надо настроиться на работу, а не пофигистски проводить время.
Потому что:
1) Хозяин бизнеса платит за аренду офиса, оргтехники, интернет (дороже чем домашний), рекламу, закупку товара.
2) Хозяин бизнеса в ответе перед поставщиками товара.
3) Хозяин бизнеса платит зарплату сотрудникам в конце-то концов.
4) У хозяина всегда (!) болит голова о развитии бизнеса, о новых договарах, о конкуренции, о кредитах т. к. бизнес не может стоять на месте, а иначе банкротство.
Поэтому вмешательство Джека в "тихое благостное " слостояние - это взрыв изнутри для перехода компании на новый виток развития.
Я как-то взяла на роль курьера молодого 20-летнего Джека. Он весь коллектив сначала перебаламутил, а потом создал новую боевую курьерскую группу. В результате на фирме был некоторый скандал-неразбериха, а затем от его деятельности фирма в одночастье получила почти 100 тыс. долларовой чистой прибыли.
Я смотрю на ситуацию с позиции хозяина бизнеса, и для меня каждое прибыльное лыко "в строку".
Поэтому, если бы не было Джека, его нужно было бы выдумать.
9 Окт 2011 19:15
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 166/292
|
Ээээ, мы вообще-то учреждение культуры. Хотя автономное, поэтому нацеленное на зарабатывание денег.
Я разве сказала, что мы проводили время? Я сказала, что у нас был коллектив, команда. Которая эффективно работала, КПД - досаточно большой.
Вы знаете, Жуковы не те, кто будет испытывать кайф от безделья на работе. А сейчас - я не могу понять, какие полномочия за мной остались, как сейчас обстоит разделение обязанностей, кто отвечает за проведение рекламных кампаний и организацию мероприятий. За три с лишним месяца все это мне стало нисколько не более ясно.
Вмешательство Джека - привнесло суету. Я не буду говорить, что каждый Джек привносит суету, но в данном случае - имеем что имеем.
Пока не знаю, может, он и привнесет что-то новое в итоге, что-то создаст (какие-то есть потуги, но они, знаете ли, не стратегические, а по мелочи), мне бы очень хотелось верить в это. Но пока я слышу, что только все бездельники, когда человек, называющий себя начальником не разобрался, кто и чем занимается.
Извините, но я тоже могу оценить эффективность работы. И я вижу, что раньше - она была выше.
Но мы сейчас не об этом, а о том, как соционика помогает решать задачи бизнеса, а по сути - подбирать работоспособную команду.
9 Окт 2011 20:59
|
Prokofiev_Victor
"Дюма"
Сообщений: 68/0
|
Ruta_miata, я не хочу ставить под сомнения Ваш профессионализм. Но когда за неудачное применение инструмента винят соционику...
Соционика, во-первых, не панацея, и, во-вторых, может ли быть так, что Вы переоценили не соционику, а свои возможности?
Совершенно согласен, что жизнь - не схема. И люди - это не модели информационного метаболизма.
Да и с моделями...
У Вас есть гарантии, что Вы правильно отдиагностировали сотрудников, есть ли гарантии, что Вы применяли адекватные типологические техники и методы?
На последней конференции в Киеве в выводах одного доклада (Влияет ли ТИМ на предпочтение профессии?) прозвучали слова, что тип информационного метаболизма к профориентации отношения не имеет. Авторы продиагностировали N-ое количество людей и сопоставили их типы со стремлениями к профессиям.
Ошеломляющий вывод. Он не подтверждается ни нашим опытом, ни опытом А. Букалова, ни опытом В. Гуленко (и многих других), которые успешно используют соционику для профориентации.
Но никто не встал и не спросил про основу "эксперимента" - про надежность диагностики. А с нее собственно и необходимо начинать, чтобы делать такие выводы. Но не принято такие невежливые вопросы задавать на научных конференциях по соционике.
Как это не парадоксально, но, был очень прав один из участников одной из прошедших у нас тематических встреч, сказав:
"У каждого своя соционика".
Какой соционикой пользовались Вы, что пришли к таким выводам?
10 Окт 2011 20:22
|
iTEX
"Жуков"
Сообщений: 114/24
|
Не знаю как у других, но лично у меня в отделе подчиненные:
Девушка Гюго - мы не сработались.
Есенин, Жуковка - мы сработались. Они довольны работой.
Парень Роб - ему тяжело. но его видимо устраивает.
Штирлиц - после перевода его с текучки (жесткие сроки) на выявление ошибок и поиск недоработок (свободные сроки) отношения улучшились.
Коллеги (не подчиненные) по работе:
Дон, Роб - у нас есть взаимопонимание.
Девушка Наполеон - тяжелые отношения.
Женщина Наполеон - сложные отношения. (ругаемся так, что стены дрожат, но при этом можем и в лифте посмеяться)
Гюго - нормальные отношения. Правда заказ чувствуется. Молодой человек пытается структурировать, показать как он хорошо разбирается в математике, однако эти проявления у меня вызывают определенное недоразумение. Результаты его работы положительные, но за счет того, что он хорошо поддерживает со всеми контрагентами отношения.
Есть следующие пары на работе: Начальник Дон, подчиненная Драйзер. Тяжело Драйзеру, однако работу любит, начальника уважает.
10 Окт 2011 20:46
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 122/171
|
Ближайший коллега Габен - вроде работается с ним нормально, но недолго. Как-то быстро разбиваемся и каждый делает свое дело. Сам. Вообще в группе с Габеном, Джеком и шефом Балем чувствую себя лишним. Особенно если подключается Нап - просто сваливаю "в свои пределы".
Зато когда на одном проекте сформировали рабочую группу вместе с программершей Гамкой и механиком Есем - вот это было что-то! Работа делалась - и мы не замечали когда. А "в свободное время" добивали Гамкиного шефа Роба (ну не нравится он ей!), продавливали друг для друга разные блага ну и т. д. Реально команда на все случаи жизни!
На "экстриме", когда были в группе с Доном и Габом, было в общем ничего. Но опять же, когда недолго.
Самое лучшее было, когда в команде были Дюм и Дон.
Еще помнится, очень хорошо работалось в группе, в которой была Еся. И пофиг кто там был еще! Мы с ней как-то сразу стали командой а весь остальной мир существовал на третьих ролях.
10 Окт 2011 22:47
|
Ruta_miata
"Драйзер"
Сообщений: 270/73
|
В 1989 году я работала начальником отдела профориентации в Киеве. В моем отделе и работал В. Гуленко, который "заразил" меня соционикой.
В своем отделе мы ставили тесты на первые тогда еще "кособокие" компы, а именно ММРI.
Уже тогда было видно, что соционика в плане профориентации зачастую дает вредные направления. Правда малый процент попадания ТИМа в профессию все-таки наблюдался, но выявить закономерность, которая бы всегда срабатывала - невозможно.
Вопрос с моим профессионализмом снят?
В конечном итоге мне стало скучно, поскольку образование у меня математическое (университет) и заниматься гаданием на моделях информационного метаболизма А и Б, лихо закрученных лингвистом (романо-германский факультет того же университета)В. Гуленко, - я, как программист, не могла.
Из этой богадельни (Центр профориентации молодежи, что возле киевского ж/д вокзала)я с удовольствием ушла, когда нашла более интересное не наукообразное место - отдел АСУ в крупной городской больнице.
Поэтому я утверждаю, что соционика НЕ НАУКА. А раз так, то и применять ее нужно с оглядкой, легким касанием, и не строить на ней фундамент как в семейных отношениях, так и в бизнесе.
10 Окт 2011 22:54
|
Prokofiev_Victor
"Дюма"
Сообщений: 69/0
|
Да, теперь понятно.
А то, что есть мнение, что соционические тесты не валидны? Что надежность определения типа по тестам крайне низкая?
Наш опыт показал, что при тестировании кандидатов на работу в программистскую фирму подавляющее большинство из них по тестам получились логиками, а в агентстве по подбору персонала кандидаты на профессию няни к ребенку практически все вышли по тестам Гюго и Дюмы.
На деле, в процессе диагностического интервью мы получили и там и там довольно равномерное распределение типов.
Ruta_miata, а Вы кроме тестов применяли еще какие-нибудь методики определения соционического типа?
10 Окт 2011 23:33
|
Ruta_miata
"Драйзер"
Сообщений: 271/73
|
Няни всякие важны, няни всякие нужны...
В Центре профориентации молодежи у нас было конкретное задание - переложить на комп тесты MMPI и прогнать на них молодежь, вступающую в светлое будущее перестройки, свободное от коммунистической пропаганды.
Поэтому после тестирования на компе, доверчивые неокрепшие души поступали на второй этаж Центра уже к профессиональным психологам. После чего, зажимая в детских ладошках карточки с рекомендациями, они возвращались к родителям, которые чихать хотели на советы чужих дядей, а ориентировались исключительно на свои материальные возможности и представления о "хлебной должности" в будущем.
Тогда меня бесил такой "не научный" подход к возможностям своего ребенка "дремучих" и "невежественных" родителей.
Поэтому мы, в нарушение служебных инструкций, разговаривали "по душам" с некоторыми детьми и рассказывали о радужных перспективах правльной профориентации с упором на соционику.
Эффект был тот же, однако некоторые дети "заболевши" соционикой, начали посещать соционические занятия с В. Гуленко в Октябрьском дворце г. Киева.
Вот там кипел по-настоящему соционический бульон.
Последующее трудоустройство соционических детей я отследить не имела возможности. Но предполагаю, что все-таки какой-то незначительный процент пошел наперекор своим родителям и выбрал профессию по своему ТИМу, который (ТИМ) "устаканился" благодаря усилиям школы В. Гуленко.
Это к вопросу о валидности.
От себя лично добавлю, что мой сын Штир выбрал специальность без оглядки на соционику. Он не стал разведчиком, военным, хирургом, программистом, летчиком, космонавтом.
Он еще в 4 года заявил что будет ветеринаром (не Айболитом) и стал им. Сейчас учится в аспирантуре и очень счастлив в своей профессии.
Но, если я помню вопрос касался соционики в бизнесе?
Так вот, бывший муж Штир - прекрасный организатор, выжимает из коллектива максимум, деньги текут к нему нескончаемым потоком. А вот сын Штир не стремится к самостоятельному плаванию, он не хочет и слышать о каком-то бизнесе вообще. Сын как "книжный червь" запоем читает научную литературу и делает маленькие (пока еще) открытия. Ему нравится преподавать у себя на кафедре, "строго" спрашивать студентов, ездить на научные семинары. Он целиком и полностью в науке, деньги его интересуют как необходимый прожиточный минимум.
Вот такие два разные Штира.
11 Окт 2011 08:38
|
Prokofiev_Victor
"Дюма"
Сообщений: 71/0
|
Честно говоря, Ваши аргументы в обоснование этого утверждения мне показались не убедительными
11 Окт 2011 09:27
|
iTEX
"Жуков"
Сообщений: 121/24
|
Медицина прекрасная работа для базового ЧЛ и творческого БС.
Программисты - это больше к белым логикам. Летчики, космонавты... на форуме была ссылка на исследования, кроме Штирлица, в этой сфере хорошо проявили себя Жуковы, Джеки.
Вообще, ТИМ может заниматься несвойственной себе профессией, однако зачем мучиться Гамлету, изучая программирование, если он может быть великолепным актером, поэтом?
11 Окт 2011 09:40
|
Ruta_miata
"Драйзер"
Сообщений: 272/73
|
А еще из Гамов прекрасные переводчики.
Гамы хорошо чувствуют слово как на родном, так и на иностранном языке.
Одна беда - Гамы редко выдерживают сроки перевода, чем сами же портят прекрасно сделанный перевод.
Но опять же - не поставишь знак равенства между каждым Гамом и каждым Переводчиком.
Другими словами, ЭИЭ не является необходимым и достаточным условием.
В. Гуленко в свое время утверждал, что шахматный гроссмейстер Карпов - это Гам. Я думаю, что так оно и есть, хотя всегда казалось, что шахматы - занятие для логических интуитов, а еще лучше для интуитивных логиков.
11 Окт 2011 16:09
|
Mila_mouse
"Бальзак"
Сообщений: 1/39
|
Чтобы быть актером или поэтом нужен не ТИМ Гамлет, а талант актера или поэта.
А учитывая ситуацию с оплатой творческих профессий, то делать поэзию своей профессий я бы не рекомендовала никому (если человек, конечно, не хочет тратить талант на надписи для открыток), так что Гамлет, изучающий программирование, поступает разумно. А стихи можно писать и на досуге.
11 Окт 2011 16:22
|
Ruta_miata
"Драйзер"
Сообщений: 273/73
|
Это не аргументы, это констатация.
С удовольствием выслушаю Вас, если Вы попробуете доказать обратное.
А именно, что в соционике обнаружена хоть одна закономерность.
В то же время в бизнесе благополучно работают математические, статистические, вероятностные, экономические и др. законы. Даже наука есть такая - экономическая кибернетика.
Ну да ладно, это такой спор, который ни к чему на этом форуме.
Здесь, как правило, обсуждаются личные струны души и входят ли они в резонанс с другими музыкальными инструментами других родственных и не очень душ.
Но свое место в бизнесе соционика пока не нашла, да и вряд ли это когда-нибудь случится.
Хотя заманчиво помечтать.
Эдак мы с Вами разобъем основы профориентации молодежи!
И с водой выплеснем ребенка-соционику.
Представить себе Гама ночью корпящего над C++, а с утречка пораньше на детском спектакле изображающего Горох, да еще и на собственные стихи! И еще непременно, чтобы в окружении своей квадры!
Нестандарно мыслите!
11 Окт 2011 16:38
|
Prokofiev_Victor
"Дюма"
Сообщений: 73/0
|
Приезжайте завтра к нам в институт, помечтаем!
Главными героями на вечерней встрече будут Ваши дуалы (Джеки).
Я знаю Есенина, очень неплохого программиста.
Когда у него спросили, как же Вы пишите программы, это же коды, структуры?
Ответ был: "Пишу как поэму"
11 Окт 2011 16:51
|
Ruta_miata
"Драйзер"
Сообщений: 275/73
|
Спасибо.
А где именно находится Ваш институт?
И почему "героями" будут Джеки (хотя они всегда герои, попробуйте сказать им обратное!)?
Но все равно я завтра занята целый божий день, т. к. уезжаю в Сергиев Посад и вернусь поздно.
11 Окт 2011 20:03
|
iTEX
"Жуков"
Сообщений: 147/24
|
Мне повезло. Хотя я учился на маркетолога, занесло меня в финансы. Там я себя могу сейчас гораздо лучше реализовать. Но это не значит, чтобы быть финансистом нужно быть логиком. Это значит, что логику ПРОЩЕ быть финансистом.
То есть "Гамлет = хороший актер =/= Гамлет"
В этом была суть моего сообщения.
НИИ соционики проводит семинары посвященные конкретному ТИМу, сегодня обсуждали Жукова. Завтра будут Джека.
11 Окт 2011 23:05
|
Rollando
"Робеспьер"
Сообщений: 1/32
|
Ruta_miata, нисколько не пытаюсь преуменьшить Ваш опыт профориентолога или соционика, но Ваши аргументы и правда несколько хромают, и вот по чему:
в заглавной статье автор делает упор на интертипные отношения, на составление из профессионалов команды, Вы же по большей части говорите о том, что человек не_равно ТИМ.
ну да, никто и не спорит, что глупо брать в программисты именно дона или баля или роба, но если есть выбор, отсекаем сперва непрофессионалов, затем тех, кому заведомо неинтересно работать (кто сидит в интернете всё время когда его не контролируют, кто сбегает на пару часов пораньше, хотя дела стоят и прочие из Вашего примера про "сделать наперекор начальнику"), и уже из оставшихся выберем того, кто предположительно улучшит микроклимат в отделе, или хотя бы не ухудшит. ну и при разборе полётов, если два хороших человека, блестящих спеца не могут решать смежные вопросы - почему бы не воспользоваться соционикой, для распутывания клубка
знаете, лично мне при работе с кодом (в основном когда с чужим) довольно часто не хватает БИ, чувства "потока", отладка идёт медленнее, чем хотелось бы. так что Есь с усиленной базовой вполне замечательно может программировать, особенно если "не нужно изобретать велосипед" активационная БЛ идёт от коллеги/мануала/интернета
Брукса читали? он как раз-таки сравнивает занятие программиста с поэзией в том плане, что и там и там идёт "работа с чистой мыслью" )
12 Окт 2011 00:57
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 170/293
|
Мне кажется, тут у работодателя встанет естесственный вопрос: если я могу отобрать кандидата по своим тестам, то зачем мне еще заморачиваться соционикой?
В свою очередь - это как-то банально "няня - Дюма", программисты - логики. Нужны ли для этого какие-то глобальные исследования?
Ну, а умозаключения на уровне "дуалы вместе - лучше работают" - тоже в общем-то... извините.
Может, стоит работодателям открыть глаза на такие вопросы: в чем эффективен рационал и иррац, как для тех или иных организовать работу, какие типы чаще всего хороши как исполнители, а какие - как инициаторы (хотя тут тоже нет однозначного ответа, но плохо представляю себе Жукова или Дон Кихота, которому бы было интересно работать, не проявляя инициативу и не влезая в смежные области). Или - допустим - вариант мотивации для Габена.
12 Окт 2011 11:56
|
Ruta_miata
"Драйзер"
Сообщений: 276/73
|
План писали на бумаге, да забыли про овраги... а по ним ходить!
Узнаю классику Робовского подхода к решению проблемы: ОТСЕКАТЬ и еще раз ОТСЕКАТЬ, пока не дойдем до рационального зерна!
Спасибо, развеселили!
Значится так: при преме ЧЕЛОВЕКА (не машины, не абстрактного субъекта, а конкретного человека) на работу, работодатель должен практически сразу определить: берет он данную личность в свой коллектив или нет.
Ну уж если взял, то будь добр обеспечь ему все, что положено по трудовому законодательству, а иначе ПРОБЛЕМА.
Проблема в том, что намного легче принять человека на работу, чем его уволить.
Вторым моментом проблемы является то, что не всегда и не сразу человек раскрывается.
Из практики - как минимум, на это уйдет три месяца, а максимум не определен, во всяком случае мною.
И что прикажете делать, если человек через три месяца запил? Заменить его сразу не получается. Уволить? так закон на стороне работника. Я поначалу пыталась даже лечить от запоя, но водка оказалась сильнее мотивации.
Кого отсекать?! и главное каким образом и какие места отсекать?!
И совсем не важно к какому ТИМу он относится, если работа не выполнена в срок, а товар "на рельсах"?
Поверьте, пожалуйста моему бизнес-опыту! В руководстве коллективом соционика малоэффективна, к глубокому моему сожалению.
Сквозь мой бизнес прошло по меньшей мере тысяча человек. Конечно же не у всех и не всегда удавалось "распознать" ТИМы.
И даже если, лет 15 назад я еще уповала на формирование трудоспособного коллектива при помощи соционики, объясняя неудачи несовпадением по подтипам (а попробуй его выловить этот подтип!), то сейчас при решении труднейшей задачи, как то: "брать этого человека в штат?", мне и в голову не приходит типировать его.
А отказалась я от соционического формирования коллектива, когда у меня на работе Балька с Напкой подрались в мое отсутствие. Напка вытолкала Бальку на балкон и дверь изнутри закрыла, а соседи по офису милицию вызывали.
И еще после этого был незначительный эпизод, когда Штир, поссорившись с Достом, прекратил с ним (с Достом) вообще разговаривать в ущерб рабочему процессу. Так Дост в назидание Штиру ("если со мной не разговаривают, так я и спрашивать не буду") запузырил 1, 4 млн руб на счет враждебной Штиру фирмы, лишивши последнего честно заработанных денег.
Так что на сегодняшний день у меня выработался свой метод подбора персонала и я им довольна.
12 Окт 2011 17:25
|
Rollando
"Робеспьер"
Сообщений: 2/34
|
я не предъявлял Вам притензий, я предъявил их Вашим контр-примерам) то, что человек может запить никак к интертипным отношениям не относится, как и пример с Балем, который оказался козлом. если кто-то утверждает, что есть на завтрак яичницу с сосисками вкуснее, чем яблоки с сосисками, то возражение про то, что яйца могут быть тухлыми не в тему.
вот, эти гораздо лучше
13 Окт 2011 00:03
|
alexb
"Достоевский"
Сообщений: 7/0
|
Интересные примеры в теме)
"Теплые" (особенно дуальные) отношения не настраивают людей на работу))) только, понимаешь ли, расслабились, а тут оказывается и поработать надо))
Соционику можно очень эффективно использовать в бизнесе, "надо только уметь ее готовить")
По личному опыту, например, правильно сформированная команда отдела продаж позволила увеличить объем продажа в 10 раз за 6 месяцев; отдела закупок - снизить затраты на закупки на 15% за 2 месяца и т. д. и т. п.
14 Окт 2011 18:29
|
alexb
"Достоевский"
Сообщений: 8/0
|
1) так и должно быть. вариант начальник - ревизор, подчиненный -подревизный совершенно нерабочий.
2) второй вариант вполне рабочий, хотя обратная ревизия для рабочих отношений конечно не особо комфортны, в отличие скажем от полудуальных.
в любом случае, нужно 100% правильно знать психотипы сотрудников, ошибка в определении психотипов (вместе с неправильным пониманием рабочих отношений) вполне сможет дать прямо противоположный эффект - вместо повышения эффективности работы разрушит даже то, что было.
Собственно поэтому, видя "правильность" массовой диагностики психотипов (на уровне случайного угадывания) не имеет большого смысла говорить о применении соционики в бизнесе до тех пор, пока точность диагностики не будет на уровне 100% для топ-менеджеров и 95% для остальных сотрудников
14 Окт 2011 18:41
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 173/295
|
не очень верится Вам, после фразы в соседней теме, что сенсорики - здесь и сейчас. У нас тоже, знаете ли, есть мысли, чувства, нас посещают мечты и фантазии.
Мне, например, мой Есь говорит порой "сосредоточься" или "Ты иногда становишься такой отрешенной, что даже страшно".
Мне кажется, один из тяжелых случаев, когда начальник интроверт и рац, а подчиненный - экстраверт и иррац. Подчиненный точгда просто быстрее соображает, быстрее ориентируется в ситуации, чем начальник.
14 Окт 2011 18:55
|
Ruta_miata
"Драйзер"
Сообщений: 277/73
|
Аа-а-а-а!!!
Не верю!
Про закупки не верю!
Про продажи не верю!
Не верю и другим не советую. Это есть не что иное как желаемое за действительное.
За каким таким соционическим принципом стевой магазин, например, "Перекресток" снизит Вам расценки на "входные билеты"?!!!
А завод-поставщик глядя в честные глаза дуалу, отдаст Вам ниже стоимости свою продукцию, да еще и в отсрочку платежа?!!!
А мелко-оптовый покупатель возьмет у Вас с наценкой, да еще и в деньги, только потому, что Вы (или Ваша команда менеджеров) ему одноквадрово любезны?!!!
Не надо говориить то, чего в природе не бывает.
А то другие, не приведи Боже, поверят и начнут торговать по принципу дуал-не-дуал-не-ревизор и пр. пр.
14 Окт 2011 20:00
|
alexb
"Достоевский"
Сообщений: 10/6
|
как я говорил - это реальные примеры из практики.
правильное формирование рабочей команды и соответствие сотрудников выполняемой работе часто повышает эффективность работы на порядок
14 Окт 2011 20:14
|
sb2009
"Габен"
Сообщений: 55/994
|
Это смотря от какой базы отталкиваться ))) Если одни ничего не делали, а другие стали хоть пальцем о палец ударять, то и 1000 раз может получиться )))
14 Окт 2011 20:20
|
Ruta_miata
"Драйзер"
Сообщений: 278/73
|
Браво! Брависимо!!!
И я о том же: употребление соционики в бизнесе сродни переходу от ничегонеделания к приятному пощелкиванию пальцами и веселому посвистыванию на рабочем месте.
Заранее прошу прощения за грубость высказывания, но не могу терпеть когда осознанно вводят людей в заблуждение.
И самое главное - для чего?!
Самоутвердиться? - Так мы все здесь обезличены.
Денег заработать? - Так здесь некоммерческое "партнерство".
Хотя.... может кто-нить поверит и обратится за помощью к alexb сформировать убойную команду барабанной дроби за копейку малую?...
А че? Знахарям-колдунам верят, даже по ТНТ показывают битву колдунов по заранее составленному сценарию, так почему бы соционику не коммерциализировать?!
Так может разработать коммерческий проект?!
15 Окт 2011 09:50
|
alexb
"Достоевский"
Сообщений: 11/9
|
?
видимо это в мой адрес было?)))
Соционика очень точно и конкретно описывает потенциальные возможности людей разных психотипов, и отношения между ними - т. е. базовые вещи, которые нужны для построения эффективной команды в бизнесе.
Ее можно (и нужно) применять для повышения эффективности и продуктивности работы.
результаты, как я писал, иногда просто ошеломляют. Случаи, когда эффективность работы отдельных сотрудников или подразделений возрастает на ПОРЯДОК нередки (т. е. происходит качественный и количественный прорыв).
Другой вопрос, что уровень диагностики психотипов очень низкий. С таким уровнем достоверности говорить о массовом применении в бизнесе этих знаний не приходится.
15 Окт 2011 09:56
|
Ruta_miata
"Драйзер"
Сообщений: 279/73
|
Не мною замечено, что кто ясно мыслит - тот ясно излагает.
Из сказанного Вами я поняла, что Вы знаете что-то такое, чего не ведомо другим.
А можно привести формулу, по которой Вы высчитываете коэффициент "Эффективности" подразделений?
Возможно я отстала от последних научных изысканий в области расчетов "качественных прорывов"?
Не спорю, что сейчас в моде "инновационные прорывы в модернизацию отсталой эффективности наукоемких пилотных проектов в сфере улучшения ивестиционного климата"
Уф! И не выговоришь на трезвую голову это наукообразие.
15 Окт 2011 12:33
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 131/175
|
Как раз прекрасно представляю, как это может быть - в первый месяц только вышли на рынок, а в шестой как-то начали подыматься. При этом расходы явно превышали доходы (пока раскрутка типа).
А че, пускай!
Главное - запастись сертификатами всех 16-и ТИМов, а потом ходить и прогибать всех желающих, в зависимости от того, у кого какая лапша на ушах дымится.
15 Окт 2011 14:53
|
Rollando
"Робеспьер"
Сообщений: 2/40
|
Узнаю классику Драйзеровского подхода: в каждом действии должен быть коммерческий смысл, какая-то меркантильная подоплёка (это я про Ваше "введение в заблуждение", а не тему топика).. не задумывались, что может быть не так? что можно писать на форуме просто чтобы поделиться понравившемся?)
15 Окт 2011 14:53
|
Shureg_Holopainen
"Джек"
Сообщений: 11/13
|
Интересная статья, хотя и слишком пропитана идеалистическими взглядами: такое чувство что соционикой можно решить все глобальные проблемы и построить коммунизм
Если серьёзно - то так или иначе взгляды работодателя и работника - различны и ценности тоже. Если не брать в расчёт идеальную модель когда корпоративная культура в фирме развита настолько что работники вкалывают не за деньги, а за идею, то так или иначе работник будет стремиться получить побольше, а сделать - поменьше. Или, если занимается тем, что ему интересно, сделать так как он считает нужным, а не начальство.
Не хочу обидеть кого-то, но не раз сталкивался с тем что если обеспечить тому же ИЛЭ все возможности для работы (задание интересное, требует работы головой, нестандартное и т. д.), то когда он поймёт КАК сделать то, что нужно, т. е. решит задачу на уровне теории - дальше делать будет только из-под палки. А если такого работника окружить сотрудниками из его же квадры? О работе можно будет забыть=(
У нас есть небольшая фирма, имеющая сеть магазинов розничной торговли в нашем городе и мы используем соционику для распределения новичков по коллективам для стажировки. Недавно мы взяли на работу девушку-бальку, руководствуясь принципами квадр, она была приписана к начальнице-напке. В идеале, всё должно было пройти быстро и гладко, на деле получилось так что напка нашла родственную душу и вместо процесса обучения (передача знаний и контроль их усвояемости) у них были приятные задушевные беседы.
Зато эта же самая напка гораздо лучше успокоит нервного клиента чем я)
Это всё к тому что есть много различных технологий подбора персонала, соционика может помочь бизнесу в сфере управления человеческими ресурсами, но не более того.
Увеличение продаж в несколько раз возможно ТОЛЬКО в том случае если до этого у вас был настолько несбалансированный коллектив что вместо работы они занимались решением внутренних разногласий. Как правило, стоимость продукции формируется на основе вполне конкретных показателей (себестоимость материалов, работа, транспортировка, реклама и т. д.), а не человеческих отношений, так что увеличение продаж за счёт правильной команды...) с трудом верится.
15 Окт 2011 15:59
|
alexb
"Достоевский"
Сообщений: 12/9
|
Эффективность - это объем произведенного конечного продукта сотрудника/подразделения/компании.
если у вас есть конкретные вопросы - задавайте.
Как строится эффективная команда подробно описано например в книге Гуленко "Менеджмент слаженной команды".
естественно, речь шла о давно работающем бизнесе а не о старт-апе.
В случае старт-апа, кстати, тоже нужно правильно строить команду для быстрого "взрывного" роста
15 Окт 2011 17:04
|
Shureg_Holopainen
"Джек"
Сообщений: 12/13
|
Эффективность - отношение объёма произведённого конечного продукта к затратам на его производство
15 Окт 2011 17:37
|
Ruta_miata
"Драйзер"
Сообщений: 280/73
|
В одну дудку с Вами дуем!
Эх, жаль, что Вы в Иркутске. А у меня как как раз оптовые продажи в Москве.
Вот бы два дуала наторговали, при условии, конечно, что соционика победила бы здравый коммерческий рассудок!
Я Вас узнала, а Вы меня!
Приятно олицетворять классического Драя, а то здесь и там - кругом никто не хочет признавать во мне Драя, потому как я все против шерстки, а здесь принято НРАВИТЬСЯ!
Но абсолютно всем нравиться может лишь доллар и даже худой рубль...
А меркантильная подоплека поднята не мной, а Вашим активатором Дюмой. Я бы побоялась в открытую обнажать "звериный оскал" бизнеса.
Мама-дорогая!
Ну нельзя же так огульно трактовать неизвестные Вам понятия, как например "эффективность".
Немного уважения надо к оппоненту испытывать.
Прочтите повнимательнее, пожалуйста о моих тесных дружеских отношениях с В. Гуленко (на первой странице данной ветки).
Виктор сам нещадно путается в своих же стереотипах. Как Виктор может советовать формировать коллектив, если он со своими же дуалами сам не уживается?!
Виктор нормальный мужик, только запутался немного в типах-подтипах. На каждого ТИма у него, как минимум 4 подтима. Вы об этом слышали?!
Исходя из элеменарной комбинаторики чисел получаем как минимум 4!(четыре факториал) комбинаций. Для двоишников поясню 4!= 1х2х3х4.
Но это для одного человека, а если их 16?!
Боюсь считать.
При таких раскладах найти СВОЕГО дуала (т. е. с необходимым дуальным ПодТИмом) просто невозможно.
И Вы продолжаете ссылаться на В. Гуленко?
15 Окт 2011 19:46
|
alexb
"Достоевский"
Сообщений: 13/9
|
ну тогда Вы видимо можете все подробности узнать лично у автора))
А то что логики-интуиты плохо могут диагностировать людей, не мешает им создавать и систематизировать (в случае Гуленко) блестящие теории, которые хорошо подтверждаются практикой
16 Окт 2011 00:36
|
Prokofiev_Victor
"Дюма"
Сообщений: 78/0
|
Silja_2, банальность в чем?
В том, что тесты не валидны?
Или в том, что Ruta_miata прогнала столько то человек через тестирование и теперь всех убеждает, что соционика не работает?
Это не умозаключения, а результаты наблюдений и авторов статьи и наши.
Так открываем, и на основании этой информации решаются многие вопросы, в первую очередь связанные с управлением психологическим климатом в коллективе, с улучшением качества коммуникаций, выработкой новых более эффективных тактик мотивации сотрудников.
Даже грамотное применение типологического подхода при составлении объявления о найме сотрудника в определенное подразделение существенно снижает поток заведомо не проходящих кандидатов, тем самым повышая эффективность работы HR-отдела.
Согласен с alexb:
"Соционику можно очень эффективно использовать в бизнесе, "надо только уметь ее готовить".
Так соционика работает или нет?
И, невзирая на нее, можно ли бить по рукам Дон Кихота, чтобы не лез, куда не надо "по перед батьки в пекло"?
Мотивация для Габена?
Мы используем целый список, из которого всегда можно выбрать, (не сбрасывая при этом со счетов индивидуальные особенности конкретного человека, ситуации, ИО):
- Давая задания, включать слова семантики его референтной функции;
Учитывать его стимул к деятельности, как "Дамы";
Учитывать его хладнокровный стиль общения и опираться на его "Гибкость"(при формулировке заданий для него);
Опираться на его "Стрессоустойчивость", учитывать его "Позитивизм", "Интроверсию" и при этом ограничительную, для оптимизации его загруженности делами;
Давать ему время на обдумывание важных решений, не требуя ответа прямо здесь и сейчас на этом совещании;
Учитывать его способность к удержанию и отслеживанию нескольких целей и возможность требования с него сопровождения нескольких процессов;
С большим вниманием (чем к другим сотрудникам) прислушиваться к его мнению по организации его рабочего места...
Я не стал перечислять другие компоненты этого списка, раскрывающие, чего не стоит неукоснительно и на 100% требовать от Габена (себе дороже и работе), как разрешать вопросы, связанные с его "Болевой", учитывать ИО его ближайшего окружения и т. д.
В соционике разработано много инструментов, а проблемы на работе возникают разной глубины. И зависит только от руководителя, от его заинтересованности в эффективности конкретного сотрудника, какие и сколько подходов он будет использовать в каждом конкретном случае.
А такие списки по его нескольким непосредственным подчиненным составляются грамотным социоником и нужный момент вынимаются и используются для разрешения различных конфликтных ситуаций.
16 Окт 2011 05:18
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 177/298
|
Банальность в том, что среди тех, кто знает соционику, существует множество стереотипов, среди них: Дюма - лучший воспитатель, Жуков - лучший руководитель, Джек - лучший бизнесмен.
Поэтому, если работодатель отбирает претендента, и в его анкете наравне с прочими характеристиками есть графа его социотипа - это вряд ли может стать решающим параметром при выборе этого кандидата. Это лишь еще один штрих и он будет плюсом при соответствии вех прочих остальных параметров.
Я тоже согласна с alexb, и с Вами тоже вполне согласна. Но далеко не всегда конфликтные ситуации являются следствием интертипных отношений. Я тут приводила примеры из собственной жизни.
В соционике интертипные отношения делятся на комфортные и некомфортные. КОмфортными считаются отношения, допустим, внутри квадры, тогда как это не всегда так. Это - тоже из разряда соционических стереотипов. В каждом конфликте надо разбираться отдельно. Возможно, да, задели человека "по болевой", но это - может быть далеко не конфликтер.
Ruta_miata тут привела пример, как подрались дуалы, и я не удивлена этому. Дуалы - иногда доводят до белого каленья и этим ничем не отличаются от прочих жителей планеты.
СОционика - работает.
Но, допустим, как объяснить начальнику-Максу, что его подчиненному-Дон Кихоту невозможно шевелиться внутри той коробочки-структуры, которую этот Макс создал? И даст ли это знание какой-то эффект?
Может, у меня голова болит сегодня, но я как руководитель пришла бы в ступор от такой инструкции, и это при том условии, что немного я в соционике все же разбираюсь. Ну, разве что насчет организации рабочего места все понятно.
"Включать слова семантики" - это, видимо, слова аспекта. Нужно иметь список слов для референтной каждого сотрудника, а иначе - как? Я не представляю себе, как я, Жуков, приду к Габену и буду говорить "Ах, какой ты замечательный, сделай мне, плиз, вот эту работку".
Нет, может, я утрирую, может, я тупая, но как НА ПРАКТИКЕ использовать эту инструкцию?
Прошу прощения, если все написанное выглядит как придирки. ВОвсе нет. Хочется докопаться до сути.
16 Окт 2011 08:23
|
Ruta_miata
"Драйзер"
Сообщений: 282/73
|
Я где-то на этом форуме приводила пример с моей подругой-Жуком.
Когда у меня на работе была очередная "буря в стакане", я у Жуковки спрашивала, вот как она управляет на своей работе людьми? Слушаются ли ее подчиненные? Выполняют ли ее распоряжения в срок и в полном объеме?
Жуковка, поднявши одну бровь вопросительно:"А как иначе?! Все делают."
Я: "Хорошо, а КАК ты им заешь задание, и если не выполняют - наказываешь?"
Жуковка:"Зачем? Я очень спокойно, культурно, тихо говорю: "Сделай пожалуйста" - и все!"
Дама она дородная, красивая, статная как монумент. И я тогда подумала, что я бы тоже беспрекословно, обливаясь холодным потом от ужаса не успеть, сделала бы все и даже больше.
Что касается меня - не слушают, хоть тресни.
Я и по душам, и премии, и ору, топая ногами, лежу в обмороке, взываю к совести, и наказываю штрафами - по фигу!
16 Окт 2011 09:00
|
Contessa
"Максим"
Сообщений: 31/11
|
Размышляя на данную тему, я поняла одно - проблема, как всегда, не в знании, как таковом, а в человеческой природе.
Не знание несовершенно, несовершенен человек.
Поясню - я бы не хотела, чтобы на работе ко мне относились, как к представителю некого тима только потому, что при этом не избежать использования стереотипов, как тех, что уже заплесневели в описаниях советского периода, так и тех, что возникли в результате опыта конкретного человека.
Собственно, это и есть соционика каждого из нас = теоретическая база+наш личный опыт. Таким образом, сие знание субъективно, а одно из основных требований к научному знанию - объективность. Да, в таком виде, его можно и нужно использовать в построении личных отношений, преодолении уже возникших трудностей в интертипных - в паре или коллективе. Но избежать ограниченности человеческого восприятия, научиться видеть ситуацию и человека - целостно, объективно, непредвзято - да еще и в совокупности с его профессиональными качествами - это настолько трудоемко и времязатратно, что вряд ли окупится в бизнесе.
Плюс обязательный учет специфики деятельности. Задача на миллион - просчитать нужную для данного вида бизнеса атмосферу, которая возникнет в результате взаимодействия в коллективе. Возможно ли это?!
Да, у вас могут работать определенные закономерности, но никто не скажет - то ли по благоприятному стечению обстоятельств, то ли по как бы научному расчету. Честно скажу, я не верю в расчет касаемо человека. В маркетинге, если помните, есть такая трудность прогноза действий в том, что человек представляется как черный ящик. Мы планируем мероприятия на входе, но не знаем, что получим на выходе. Потому свои действия строим среднетемпературно по больнице..
Для примера - мой коллектив весьма странен - Джек-Дюма, Максим-Гексли, Наполеон, Драйзер, Штирлиц-Есенин, Гамлет, но при этом много лет устойчив. Прекрасно вписавшаяся девушка Жуков ушла из-за практически ненависти к "руководителю" Есенину. Все проявлены в тимах хрестоматийно. Кроме всего прочего, больше прибыли организации приносят не те, кто должен был "по науке".
Итого, вывод:
Соционика - замечательный дополнительный инструмент, нуждающийся в совершенствовании, но "чистота", эффективность его использования крайне зависит от уровня личностного развития каждого из нас.
16 Окт 2011 09:43
|
alexb
"Достоевский"
Сообщений: 14/9
|
возможно.
точкой отсчета при этом является владелец бизнеса или его представитель, принимающий ВСЕ решения.
Инструменты для кадровой работы - ТОЧНО определенный психотип сотрудника и уровень его эмоционального тона.
Да, забыл добавить, что для того, чтобы этот процесс (построения эффективной команды) был максимально успешным, заниматься им (кадровым проектированием) должны гексли и достоевский (суть тут в том, что гексли четко видит потенциальные возможности людей а дост четко понимает, как их реализовать для макс. эффективности бизнеса). Эффективность работы при правильном подходе как я говорил иногда вырастает на порядок.
16 Окт 2011 11:52
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 178/298
|
Я также делаю. И вроде на самом деле особых проблем не возникает. В отличие от общения с дочерью-Габенкой.
Но все же руководитель не должен постоянно ходить к сотрудникам и раздавать поручения. Предприятие - это отлаженный живой организм, который должен работать и в отсутствие начальника.
16 Окт 2011 12:03
|
sb2009
"Габен"
Сообщений: 57/995
|
Ну вот объясните не примере. Подходит к Вам, к примеру, Керимов и говорит. Построй мне команду, денег немерено вложено, а вот отдача не та, не играют, так как я хочу.
Что Вы будите делать?
16 Окт 2011 12:18
|
g_i_Jane
"Жуков"
Сообщений: 51/274
|
Не так просто на практике найти специалиста нужной квалификации.
Достоевский определяет эффективность? по суггестивной?
Такая пара хороша для определения ТИМов и только. Не совсем поняла, как Достоевский будет оценивать эффективность, когда логика процесса и эффективность оценивается с суггестивной функции. У Гексли хотя бы двухмерна.
Большая часть конфликтов на работе происходит из-за непроработанного бизнес-процесса. ИМХО. Когда не распределены обязанности, зоны ответственности, нет четкой последовательности действий. Коллектив по сути работает стихийно, так же стихийно и отбрыкивается от ответсвенности, сваливает друг на друга.
И потом, у представителей одной квадры могут быть совершенно разные цели работы в организации, мотивации, не имеющие отношения к соционике. Личностное всегда превалирует.
17 Окт 2011 16:46
|
alexb
"Достоевский"
Сообщений: 17/9
|
в данном случае шла речь не об управленческой стороне деятельности. под эффективностью человека в бизнесе в данном контексте имеется в виду какой именно по психотипу человек должен работать на данном посту, в каких отношениях он должен быть с подчиненными и руководителем, и как его мотивировать.
вообще применять в построении кадровой работы методы, основанные на психологическом портрете людей (в т. ч. и их психотипов) - это специфичная задача для этиков 4-й квадры. Опыт показывает, что в других случаях результат редко бывает успешным
17 Окт 2011 17:39
|
Ruta_miata
"Драйзер"
Сообщений: 284/73
|
Это Вы, наверно скорее для себя говорите, что не надо всех и каждого держать по контролем?
Жуки иначе не могут!
Мне кажется, что даже спящий Жук контролирует вокруг себя пространство и людей.
Найти бы заместителя-Жука!
Может и, правда, "эффективность чего-то там в коллективе возросла бы в 1000 раз"
17 Окт 2011 21:43
|
alexb
"Достоевский"
Сообщений: 19/10
|
если вы действительно "драйзер", то "заместитель-жук" будет вас строить как ему захочется)) руководить будет он
17 Окт 2011 21:59
|
MMarina
"Штирлиц"
Сообщений: 22/45
|
Из своего опыта я вынесла, что соционику хорошо все-таки использовать при приеме на работу себе подчиненных, дабы не выбрать представителей своей квадры.
17 Окт 2011 22:15
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 182/305
|
Да, но это не значит, что я хожу и постоянно всех и вся контролирую. Просто держу в уме какие-то процессы, знаю, где можно быть спокойным, где - надо подходить и спрашивать "ну как". А если надо все время пинать, давать поручения... Вы меня извините. От такой работницы я потихоньку избавилась. Если человек на протяжении нескольких месяцев не может вникнуть в работу - пусть поищет другую.
Это не так. Жуков как никто знает законы иерархии. Жуков будет управлять, в принципе - если ему дать широкий карт-бланш, хорошую зарплату - он не будет лезть в бутылку. Если ему станет тесно - он откроет параллельный бизнес.
Вообще - Жуковы конфликтуют с руководством, или руководство с Жуковыми - не знаю. Но это как раз те случаи, когда Жукова пытаются "поставить на место". А он - просто не может эффективно работать, не расширяя сферы деятельности.
18 Окт 2011 06:40
|
Ruta_miata
"Драйзер"
Сообщений: 287/73
|
Откуда такая категоричность?!
Приведите пожалуйста, хоть один пример, когда ПОДЧИНЕННЫЙ Жук, руководит начальником Драем?
Я, и из теории и из практики с таким ни разу не сталкивалась. Был у меня в коллективе начальник IT Жук. Не могла на него нарадоваться.
Никуда, сверх своих обязанностей, он не лез, работа была выполнена, хоть и без блеска, но всегда в срок и фундаментально - программы не сыпались - а это для бизнеса важно.
О его троих подчиненых я никогда от него не слышала ни плохого ни хорошего. С ними он управлялся самостоятельно.
Но, как верно заметила Silja_2, ему скоро стало у меня тесно и он создал свой бизнес (не параллельный, а что-то вроде типографии) и ушел. На его место взяла Баля....
Поэтому, если есть другие примеры, то я с удовольствием послушаю.
18 Окт 2011 11:45
|
alexb
"Достоевский"
Сообщений: 20/10
|
в ревизных отношениях в работе ревизор очень боится "потерять" лицо в общении с подревизным. и поэтому сильно зависит от подревизного. в случае если подревизный - этик, это еще не сильно заметно, но логик со временем начинает руководить.
со стороны это выглядит так, что ревизор пытается "воспитывать" подчиненного, но вынужден все решения под него подстраивать.
вообще, форматы интертипных отношений очень конкретные и 99.9% людей не могут их изменить
18 Окт 2011 12:41
|
Ruta_miata
"Драйзер"
Сообщений: 289/73
|
Кто кого боиться?
Зачем боится?
Я здесь вижу и боюсь, что не 99.9 а все 100% ваших замечаний не подкреплены ни одним, даже захудалым примером из жизни.
Поэтому "суд" относится к Вашим высказываним критически и не может положить их в основу решения.
Или приводите примеры, или к Вашим высказываниям народ будет и дальше относиться со здоровым скепсисом.
18 Окт 2011 12:49
|
g_i_Jane
"Жуков"
Сообщений: 52/274
|
Все логично и отлично, но не о том. Если я правильно поняла, Вы предлагаете за счет человеческого фактора поднять эффективность бизнеса до невиданных высот.
Тезис про успешность этиков 4 квадры опущу. Может быть среди представителей дельты так и есть, но куда девать остальной успешный социон)))
Люди, которые открывают свой бизнес, нацелены прежде всего на получение прибыли. Поэтому рассуждения про гармонию и взаимопонимание чаще воспринимаются как розовая пена.
Объективно, бизнес-процесс отладить быстрее и дешевле. И зависимость от человеческого фактора снизится. Схема работы будет четкая и предельно прозрачная, будет очевидным, кто не справляется или допустил промах. При этом не будет увеличиваться время адаптации нового сотрудника к манере работы организации. При акценте на ТИМный состав коллектива, распространенная причина конфликтов остается - плохая проработка задач и распределения компетенции. ВСе благожелательны, но работа стоит. В добавок увеличивается время подбора сотрудника из-за дополнительных (соционических) требований.
Представьте себе отлично подобранный коллектив. Увольняется сотрудник. Надо найти нового, а на рыне труда нет соискателей подходящей квалификации. Брать неквалифицированного? Или брать "неподходящий" ТИМ? В первом случае - завалит работу, во втором - будет длительная психологическая адаптация к коллективу, который уже "как один". Или даже послужит причиной раскола в коллективе, это трудно спрогнозировать.
Соглашусь с тем, что часто при оценке работы влияет вкусовщина руководителей. Но это уже проблемы личностного роста и ленивых мозгов. Требования к результату работы "всекакВылюбите", в самой основе, - абсурдна. Такие требования может позволить организация, которая по каким-то свойственным российскому бизнесу причинам имеет постоянный приток заказов. Такие компании "берут" белой зарплатой и стабильностью. Так что это направление бесперспективно.
18 Окт 2011 17:23
|
alexb
"Достоевский"
Сообщений: 22/10
|
естественно, бизнес-процессы должны отлаживаться (заниматься этим должны логики 1й квадры). но тема была про применение соционике в бизнесе.
естественно, кадровое проектирование это не тривиальная задача. Но практика показывает, что люди из правильно сформированных и мотивированных команд практически не увольняются
"бесперспективность" возникает из-за того, что:
1) отсутствуют специалисты, которые могут БЫСТРО и ТОЧНО диагностировать;
2) незнание базовых основ кадрового проектирования
3) кадровым проектирование тоже должны заниматься люди, которые ориентированы именно на это (т. е. этики 4й квадры)
если же все делается правильно, то результаты бывают иногда ошеломляющие: создаются команды, которым нужно только ставить цель и не нужно ежедневное руководство, и которые делают прорыв в бизнесе (т. е. бизнес переходит на другой качественный уровень). На практике были случаи когда результаты вырастали в 10 раз за полгода.
18 Окт 2011 19:16
|
g_i_Jane
"Жуков"
Сообщений: 53/274
|
Немного скучной теории. ЧЛ - логика процесса, БЛ - логика систем. Логиков 1 квадры близко подпускать нельзя к бизнес-процессам. ИМХО У них вообще иной взгляд на ценность работы. А работа предприятия должна быть отлажена как часы.
Генри ФОрд говорил, что хороший инженер - тот, который играет в гольф. Работа завода отлажена так, что его постоянного присутствия не требуется.
Так и я о том же поясните область инструментального применения соционичских знаний. Прикладно так. В русле ЧЛ-ценностей. Я не спрашиваю про маркетинговую стратегию предлагаемого продукта (услуг)
а как же смерть, женитьба, рождение ребенка, болезнь...? большая зарплата, карьерный рост, кредиты на жилье?
На правильность типирования можно свалить любой промах значит сам подход, по Вашим же словам, неосуществим.
Тезис про этиков 4 квадры сколько ни повторяй, не обоснован. Частота повторений не убеждает, убеждают аргументы. Аффирмации - да, с некоторыми срабатывают
Расположите в порядке приоритетности (по убыванию) следующие критерии отбора:
1. Профпригодность соискателя
исходя из его ТИМа
2. Наличие необходимой квалификации
3. Взаимопонимание (ТИМное) с начальником
4. Взаимопонимание с подчиненными
5. СОгласованность манеры работы (и политики) компании и ТИМные ценности соискателя
Вы как-то не пояснили в чем эффективность. Пока я поняла только про эффективность коммуникационную, а про эффективность в области прибыли, я не увидела. Объясните за счет чего достигается?
Возможность ставить задачу и не отслеживать пошагово дают тома проработанных бизнес-процессов и комманда профессионалов, настроенных на самостоятельную работу и личную ответсвенность. Четко определены критерии, по которым формулируется задача, критерии получаемого результата, оценка возможности реализации и т. д. Я видела результаты. Результаты не связаны с человеческим фактором. Просто люди отчетливо понимают, чего хотят, и адекватно оценивают свои возможности и текущую обстановку.
Большая часть зарубежного бизнеса работает за счет продуманных бизнес-процессов и только в России по советской привычке считается, что кадры решают все, а политическая сознательность с лихвой компенсирует профессиональную некомпетентность.
Когда ставится цель без конкретизации, я это называю - "сделайте мне хорошо". Это лень и иллюзия, что кто-то хорошо понимает, что вам нужно и даже лучше чем вы сами (не Вас имею ввиду, а вообще...). В таком случае есть только два выхода: либо исполнитель сможет убедить, что получилось именно то, чего хотели (кого винить не понятно), либо не сможет и будет виноват.
Silja_2,
19 Окт 2011 10:47
|
Ruta_miata
"Драйзер"
Сообщений: 296/73
|
Вот здоово!
Ревизия как правильно работает!
Я имею в виду Жуковскую практичность и теоретическую схоластику Роба (В. Гуленко)!
Все то, что я чувствовала, но не умела сказать Виктору в ответ на его модели формирования коллектива, сказано Вами, как нельзя лучше.
Спасибо.
Я даже прослезилась
19 Окт 2011 11:01
|
alexb
"Достоевский"
Сообщений: 24/11
|
по эффективностью и результатами в данном случае подразумевается величина КОНЕЧНОГО ПРОДУКТА (он в разных подразделениях может измеряться по разному: в продажах в числе клиентах, в закупках в средней скидке или экономии и т. п.).
убеждать/переубеждать кого-то в действенности кадрового проектирования у меня цели нет.
успешное кадровое проектирование возможно только в том случае, если владелец бизнеса САМ понимает что это работает (это быстро и интуитивно понимают этики 4-й квадры) либо ПОЛНОСТЬЮ доверяет этот процесс (владельцы-управленцы вообще искреене не понимают его смысл). А дальше результаты говорят сами за себя.
Что происходит, когда команда правильно сформирована? (хотя-бы упрошенно вот так: исполнитель занимается тем делом, на которые он психологически "заточен" и находтся с руководителем в рабочих отношениях). Люди начинают сами оптимизировать и улучшать свою работу, т. к. любые "глюки" им сразу режут глаз, и чтобы избавится от дискомфорта они их устраняют. Эффективность работы часто вырастает в разы и на порядок, а руководить таким сотрудником практически не надо.
успехов!
19 Окт 2011 11:01
|
g_i_Jane
"Жуков"
Сообщений: 54/274
|
Вы куда?! я же еще не договорила!
Хотела привести пару примеров про то как у Достоевского (кадровика) не работает Штир в полную силу, ибо незамотивирован...
Рассказала бы, как доверчивы Достоевские к "заказным" статьям на ресурсах, занимающихся скрытым продвижением.
Ну раз Вы уже сказали все, что планировали, а к обсуждению не готовы, то чужая точка зрения не мотивирует Вас к продолжению обсуждения.
это целевая аудитория. Не выясняли, какой процент Гексли и Достов среди руководителей или хотя бы топ-менеджеров?
Я поняла. Это - пасьянс, самораскладывающийся. Заниматься самостоятельной оптимизацией деятельности и испытывать дискомфорт от "глюков" "заточены" Габены и Штиры. Остальных сотрудников, несознательных, куда девать? Да хотя бы Достоевских? Они же не так подвижны в самоорганизации.
Цели как задаются? Кто несет ответсвенность за цели? если - все, то это значит - никто. Вот мне это сразу режет глаз Наймите хоть весь коллектив из Штиров и Габенов, не смогут они работать без единоначального руководителя. Кто-то должен выбирать и это должен быть один человек.
Вопросы риторические, не удержалась...
19 Окт 2011 11:22
|
alexb
"Достоевский"
Сообщений: 25/11
|
вообще, вопросы не удивительные. область то практически не исследованная и не применяемая на практике.
при приеме на работу приоритеты такие:
1) установка на вид деятельности
2) статичный эмоциональный тон (это не соционическое понятие)
3) профессиональное образование (важно для понимания адекватности оценки человеком самого себя)
4) опыт работы
19 Окт 2011 11:49
|
g_i_Jane
"Жуков"
Сообщений: 55/274
|
"Вопрос кэшна интересный..." (с)
можно еще уходить от ответа, задавая встречный вопрос - "а зачем Вы спгашиваете?"
и Вы считаете, что ответсвенный человек начнет продавать такой продукт неисследованный или не применяемый?
Может быть Вы пришли собрать идеи, как использовать? Так берите, прямо из моих постов
"следите за руками" (С)Я задала другие критерии. Если Вы хотите доказать эффективность, то порассуждайте на заданные темы и определите приоритеты:
1. Профпригодность соискателя
исходя из его ТИМа
2. Наличие необходимой квалификации
3. Взаимопонимание (ТИМное) с начальником
4. Взаимопонимание с подчиненными
5. СОгласованность манеры работы (и политики) компании и ТИМные ценности соискателя
ЗЫ. Посоветуйтесь с Габенкой
19 Окт 2011 12:18
|
sb2009
"Габен"
Сообщений: 58/995
|
Не надо габенов в терновый куст в разные отделы, к некоторым работам они не способны )))
19 Окт 2011 12:20
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 185/308
|
Ну, на мой взгляд, Доны неплохо могут наладить маркетинговые процессы. Робеспьеры - ИТ-процессы. Другое дело, что согласованные действия всех механизмов фирмы Жуков, наверное, лучше всего видит.
В последнее время разочаровалась в целеполагании, слишком уж уж непредсказуем этот мир. Другое дело, что цель бизнеса - приносить прибыль. Или - допустим - цель конкретного проекта. А относительно данной человеческой личности (себя ли, подчиненного ли) - целеполагание с постановкой конкретных задач - дело неблагодарное.
Немного заступлюсь за кадровую политику, потому что - все же она должна быть. Хотя это тоже один из бизнес-процессов, но но не может не учитывать индивидуальные качества человека, его желания.
По моему глубокому убеждению, эффективный руководитель тот, у которого сотрудники хотят ходить на работу, а не приходят с мыслью "хоть пень колотить - лишь бы день проводить". Впрочем, тут опять возвращаемся к отлаженным процессам. Все взаимосвязано.
19 Окт 2011 12:22
|
g_i_Jane
"Жуков"
Сообщений: 56/274
|
Отличный пример
Где-то читала рассказ про доклакд маленького Штира на каком-то общешкольном мероприятии. Надо было сократить доклад и он выбросил теоретическую часть (БЛ), ибо ее и так все знают, зачем тратить время на общеизвестное, а основное время уделил способам практического применения этой самой теории. Преподаватели - в шоке, возмущены, все не так... а Штирленыш обиделся и больше не хочет участвовать. Он думал, кому-то нужны его мысли, а надо было показать знание усвоенного.
Ожидания обманули) Надо было заранее объяснить, что требуется, тогда не было бы такого разочарования.
19 Окт 2011 12:36
|
alexb
"Достоевский"
Сообщений: 26/11
|
на каждой должности своя специфика.
но например лучшие продавцы получаются из тех, у кого раньше не было опыта продаж.
как я уже писал, я ничего ни кому не доказываю. были вопросы о каких-то подробностях кадрового проектирования - я на них тут отвечал. как я уже тут писал, теоретически эта тема очень хорошо описана и систематизирована у Гуленко.
При правильном подходе и применении все это работает очень эффективно. Понятно, что эффективность бизнеса зависит еще и от других факторов (отлаженность бизнес-процессов, скорость и прозрачность коммуникаций и пр.)
я тут ничего не продаю.
кадровое проектирование использую исключительно в личных целях)))
19 Окт 2011 13:13
|
g_i_Jane
"Жуков"
Сообщений: 57/274
|
Не доказываете, - убедите. Не хотите убеждать - поделитесь личным опытом.
Что же Вы так? заинтриговали и в кусты? А личным опытом кто будет делиться?
Если бы меня увлекали идеи Гуленко, я бы обратилась к нему. Сейчас же я задаю вопросы Вам. Может у нас (здесь присутствующих) тоже получится, надо только понять как правильно использовать.
Раз не продаете ничего, то и жадничать нечего)))) Рассказывайте, что делали и как получилось. Я вся - внимание!)
Это было логическое допущение и только. А Вы что подумали?
19 Окт 2011 13:36
|
Paperdoll
"Габен"
Сообщений: 9/94
|
Мне кажется, как наука об информационном обмене соционика вполне себе работает, в том числе и в бизнесе. И я вообще еще ни разу не видела, чтобы в такой постановке она не работала.
А вот попытка сделать выбор сотрудника на определенную позицию, опираясь только на ТИМ, не работает, так как если ТИМ в целом легко себе определяется опытными социониками на собеседовании, то фактическую наполненность отдельных функций у человека так быстро не оценить. Кроме того, эффективность человека в любой деятельности зависит от его личности в целом. А личность раскрывается в течение достаточно длительного времени.
И также попытка на основе соционического типа сделать вывод об эффективности взаимодействия с другими членами команды часто не работает, так как взаимодействие предполагает не только информационный обмен, но и много еще чего – это этики лучше разложат.
Но закономерности вполне себе проявляются и понимание соционики вполне позволяет понять причины существующих разногласий и уже можно как-то двигаться дальше. Мне как логику, помогает.
19 Окт 2011 13:52
|
alexb
"Достоевский"
Сообщений: 27/11
|
ок. пример как удалось поднять продажи по одному из направлений в 10 раз за 6 мес (прямые продажи).
руководителем направления был поставлен дон-кихот
в паре с ним рекламой занимался гамлет
по продавцам ориентировались на драйзеров.
руководители групп продавцов - габены.
как работает данная кадровая схема.
1) драйзеры лучшие продавцы прямых продаж (социалы-флегматики). шансов клиенту "не оставляют". вообще, социалы (этики-сенсорики) лучшие продавцы.
2) дон-кихот постоянно генерирует идеи "как продать".
3) гамлет понимает, как продвигать и рекламировать
4) габен нужен для создания рабочих отношений между дон-кихотом и драйзером.
как мотивируется данная схема:
1) дон-кихот и гамлет мотивированы на уникальность. Им нужно ставить новые уникальные цели (обхемы продаж), которых они будут достигать.
2) габены и драйзеры мотивированы на деньги. поэтому премия от продаж четко расписана, понятна и четко платится.
3) гамлет создает необходимое эмоциональное напряжение, чтобы все были в тонусе и все время была движуха.
дальше механизм запускается и смотрится, как конкуренты на территории продаж "множатся на 0"
19 Окт 2011 14:24
|
Ruta_miata
"Драйзер"
Сообщений: 297/73
|
Ой-ой-ой-ё-ё-ё-ё
Какой из меня продавец?!!!!
Я за свою жисть ни бублика не продала, хотя у меня оптовая компания по продуктам питания, в. т. ч. и алкоголь. В Москве торгую, в Рязани торгую, в Е-бурге торгую, а личично ни одной бутылочки не продала.
Пропали мои таланты.
Вот где, оказывается счастье-то мое - за прилавком, за кассовым аппаратом!
Зря жизнь прожила.
Все!
Все бросаю и иду в соседний магазин в нашем доме на углу, там как раз продавец постоянно требуется, наверно Драя ждут.
В 10 раз буду им продажи увеличивать!
Красота!
Ни тебе жадных налоговиков, ни криминальных ОБЭПников, ни милиионных платежей за аренду складов, ни головной боли с пропавшими по дороге фурами!
Стой себе за прилавком и считай в кассе выручку!
Как же!
Я ведь Драй, я ведь по призванию торгую!
А соседние рядом "Билла и Пятерочка умножатся на 0, и сгорая от стыда и позора убегут из нашего округа, не выдержавши со мной конкуренции!
19 Окт 2011 14:52
|
alexb
"Достоевский"
Сообщений: 28/11
|
ну наверное нужно еще быть уверенным что вы драйзер, а во вторых, чтобы потенциальные возможности реализовались нужно работать в этом направлении, развивать их.
19 Окт 2011 15:26
|
g_i_Jane
"Жуков"
Сообщений: 58/274
|
Неуместный вопрос - что было дальше?
Не считайте, пожалуйста, критикой. Добиться результата, безусловно, важно, но труднее - удержать.
Доны прежде всего любят новые задачи. Надолго ли хватит терпения сохранять для них "уникальность" задачи? Иногда Дон-Кихот может уйти из-за того, что он "понял и дальше ему неинтересно".
Габен в первую очередь "фильтрует" идеи Дона по степени реализуемости. Вопрос, будет ли прислушваться Дон к мнению Габена. Тут уже может и мотивация Габенов резко упасть, так как они больше чем Штиры не любят лишних(и главное, - резких) телодвижений. Иннициативу Габены не всегда проявляют, им свойственен индивидуализм. Поэтому, свое мнение Габен склонен попридержать. Ценность Дельты - индивидуализм предпринимательской иннициативы. Ты - придумал, ты - реализуешь. Доны этой принципиальной разницы могут не замечать, или считать мелочностью.
Как долго проработают Дон и Габен при условии, что у одного аспект суггестивной приходится на болевую другого?.. тут я ошиблась, но менять уже не буду. Не спортивно... активационная одного приходится на болевую другого я прогнозировать не могу. Гамлет может стимулировать Дона, но для Габенов может быть утомительным. Хорошо, что Гамлет получается невовлеченным в общую деятельность.
Драйзеры могут утратить мотивацию, если продукт по их мнению, не будет полезным и тогда продажа будет вроде навязывания. Не знаю, насколько влияет вертность, но мне кажется для Достоевских и Драйзеров была бы очень утомительной работа, связанная с неограниченным кругом малознакомых людей, с которыми необходимо общаться каждый день. Даже экстраверты от этой работы выгорают.
19 Окт 2011 15:35
|
alexb
"Достоевский"
Сообщений: 29/11
|
1)дальше все так и работает, ставятся новые уникальные задачи и цели
3)между донкихотом и габеном комфортные рабочие отношения. а идеи донкихота вообще фильтрует дюма
4)гамлет четко отрабатывает задания донкихота, а в группу вносит нужное эмоциональное напряжение
5)драйзеры не утрачивают мотивацию. им нравиться общаться и продавать и они с удовольствием это делают. Достоевские не продавцы.
6) социалы-экстраверты лучше работают в телефонных продажах, особенно рационалы.
ПС. вообще экстраверты обычно не любят длинную переписку)
19 Окт 2011 16:32
|
g_i_Jane
"Жуков"
Сообщений: 59/274
|
мне все понятно
спасибо за ответы
чтобы не наказали за флудильню, добавлю
Все относительно. Бывает еще и профессиональный навык к долгим интенсивным обсуждениям. Примерно, часов на 8 без перерыва
19 Окт 2011 16:47
|
sb2009
"Габен"
Сообщений: 60/996
|
Поясните пожалуйста. Были сотрудники, их уволили, набрали новых? Система поощрений не менялась? Какая была прибыль на одного сотрудника до реорганизации?
19 Окт 2011 16:49
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 108/6
|
Получила массу удовольствия, читая эту тему. Есть все-таки разумные люди, и не все слепо верят мыльным пузырям социоников. Особое спасибо Ruta_miata за вполне трезвые реалистичные наблюдения. Не верю в некие мифические цифры увеличения эффективности (особенно, когда человек не знает, что это такое).
Я наблюдаю в жизни прекрасно справляющихся представителей любых ТИМов на разных работах, которые соционически им не подходят, и халтурщиков, лентяев, бездельников, непорядочных людей на работах, которые им по ТИМу подходят. Отсюда вывод - нужно опираться на здравый смысл, на опыт и чутье профессионала в первую очередь, а межТИМные отношения хороши для оправдания того, что есть.
Я не говорю, что закономерности межТИМных отношений не работают. Работают, но в жизни, а особенно на работе, чаще другие факторы оказываются важнее.
27 Ноя 2011 21:24
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 109/6
|
Интересная совесть. И странно читать последнее пожелание в свете рекомендации потоптаться по ТНС сотрудника.
Очень сомневаюсь, что после того, как вы продавите суперэго сотрудника, сохраните хорошие отношения.
Какие-то иллюзии.
27 Ноя 2011 21:36
|
alexb
"Достоевский"
Сообщений: 146/83
|
Естественно, все это работает только в случае ПРАВИЛЬНОЙ диагностики. В случае неправильной применение соционики в бизнесе практически невозможно )
При этом естественно, профессионализм, опыт работы, стремление добиваться цели и пр. качества не отменяются.
Но! Когда человек занимается тем делом, на которое он ориентирован (соответствующее его установкам на вид деятельности), результаты его работы лучше иногда на порядок.
Причем это начинает проявляться СРАЗУ. Например такому человеку проблемы в работе относящиеся к его 1-й функции, сразу так заметны, так "режут глаза" и так дискомфортны, что он сразу пытается их устранить, причем сам, его можно об этом даже не просить.
Наблюдать за этим процессом само по себе увлекательнейшее занятие. Каждый раз убеждаешься, насколько таки соционика великое открытие))) Могу подсказать кстати еще одно применение соционики в бизнесе о котором мало что пишут))
это - переговоры
вот тут эффективность соционики даже не 100% а 1000 или 5000%, когда цена вопроса высока.
Помимо того, что есть прирожденный переговорщик (наполеон), очень эффективно когда зная психотип участников с другой стороны, формируешь правильную переговорную команду. Общий принцип, чтобы свой участник переговоров был в "рабочих" отношениях с оппонентом и был в "руководящей роли". В зависимости от того, какое решение надо "продавить" в переговорах (насколько жесткое или мягкое) можно использовать разные варианты рабочих отношений, от "мягких" полудуальных до "жесткого" соцзаказа или обратной ревизии.
Эффективность решения вопросов иногда поражает.
3 Дек 2011 02:14
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 110/6
|
Ба, какие цифры!!!
Я бы попросила статистику на эти заявления, но знаю, что ее нет.
4 Дек 2011 18:12
|
alexb
"Достоевский"
Сообщений: 151/83
|
статистика есть)
я даже что-то тут приводил.
собственно, я тут своими наблюдениями делюсь, а не доказываю что-либо.
если есть конкретные вопросы - спрашивайте)
4 Дек 2011 18:31
|
ndugu_mdogo
"Бальзак"
Сообщений: 140/112
|
В любых переговорах огромную роль, если не основную, играет позиция. Если моя позиция сильнее, то с другой стороны хоть 500 Максимов, что они со мною могут сделать, разве что убить?
16 Дек 2011 13:55
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 213/499
|
Макс - вряд ли что сможет. А вот Нап... И не потому что дуал, а потому, что - манипулятор. Да, еще Доны бывают хорошие переговорщики за счет ЧИ и беспечности.
16 Дек 2011 14:21
|
ndugu_mdogo
"Бальзак"
Сообщений: 141/112
|
У переговорщиков этиков есть проблема, они часто не знают или неправильно понимают, о чем надо договариваться. По опыту знаю, если сам не участвую, то надо давать очень четкие инструкции.
На самом деле лучший переговорщик тот, кто постоянно тренеруется, готовится, учится, словом подходит творчески.
16 Дек 2011 14:26
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 214/499
|
Хм, бывает, что в ходе переговоров надо как-то позицию корректировать. Это раз. То есть - нужно предлагать разные варианты, быстро соображать, как отреагировать на ту или иную реплику, выдвигать встречные предложения и т. п.
Знаете такой "вид спорта" - управленческие поединки?
16 Дек 2011 14:36
|
alexb
"Достоевский"
Сообщений: 140/163
|
"позиция сильнее" это о чем?
переговоры это специфическое общение двух людей у каждого из которых конкретный психотип.
во время переговоров возникают определенные соционические отношения между людьми. и соционические законы тут работают совершенно конкретно и неотвратимо))
с бальзаками например я даже не пытаюсь спорить)))
16 Дек 2011 14:41
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 215/499
|
Ну и где там сильные и слабые позиции? Там нужно иметь соответствующие аргументы и - лавировать-лавировать и - вылавировать.
16 Дек 2011 15:22
|
ndugu_mdogo
"Бальзак"
Сообщений: 144/112
|
У Тарасова в "управленческих поединках" победа присуждается группой судей, там нет объективных критериев. Как-то победитель всероссийских соревнования жаловался, что он, чемпион, поехал на реальные переговоры, а его там "мордой по столу", на что Мэтр ему ответил, соревнование это соревнование а жизнь есть жизнь. Но безусловно и в этих тренингах польза есть.
Пример сильной позиции, в процессе подготовки к сложным переговорам о покупке компании разведка донесла, что противоположной стороне очень нужны деньги, и, кроме того, стала известна цена до которой они готовы торговаться. В результате удалось сбить цену почти в два раза от той, которую готовы были заплатить мы.
А с Бальзаками спорьте, имею партнера по бизнесу -Достика, вполне успешно может со мной спорить, правда, он соционики не знает. Я, кстати, всегда завидовал Достикам, как они легко могут сходиться с людьми.
16 Дек 2011 16:41
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 216/499
|
Меня, кстати, мой небольшой опыт участия в поединках этому научил. Но тут еще нужен такой навык, как умение работать с возражениями.
17 Дек 2011 07:59
|
alexb
"Достоевский"
Сообщений: 174/384
|
вот еще примерчик применения в бизнесе: судебные процессы.
посмотрели тип судьи и представителя противной стороны (оба габены).
на заседание был отправлен робеспьер.
его 20-ти минутная речь была выслушена судьей предельно внимательно, абсолютно молча с пометками в своих бумагах и уточняющими вопросами в конце. противная сторона к концу речи пребывала в подавленном унынии. все как и должно быть при соцзаказе.
а если бы отправили на процесс габена? какую бурную исследовательскую деятельность развили бы три габена на судебном процессе? и к чему бы она привела?)))
22 Мая 2012 21:10
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 572/1166
|
Это типичное поведение всех судей, которых я видела в своей жизни, выступая как представитель на процессах, это процессуальным кодексом и кодексом поведения определено))))
Не у всех, этики могут эмоционально вовлекаться в процесс, путая личные симпатии и антипатии с реальным положением дел.
22 Мая 2012 21:15
|
ndugu_mdogo
"Бальзак"
Сообщений: 222/143
|
Просто все было заранее проплачено и обговорено, Вы что наши суды не знаете, тут соционика не причем. Деньги и административный ресурс.
Об этом и речь идет, а по-существу сказать нечего.
23 Мая 2012 16:43
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 575/1175
|
Вы же понимаете, что абсурдно утверждать, что половина человечества (этики) не могут вести переговоры по существу?)))
24 Мая 2012 20:34
|
Lady-Morgana
"Габен"
Сообщений: 10/59
|
Владелец нашей компании Есенин, его правая рука - Дюма. Основа кадровой политики, чтоб человек был понятным и этичным. Поэтому у нас практически все этики. неважно какой специалист, главное, чтоб человек был хороший. Поэтому она постепенно превращается в теплую компанию.
2 Июл 2012 15:55
|
Lady-Morgana
"Габен"
Сообщений: 13/63
|
Да уж компания еще та. Дюма (с болевой черной логикой) работают в большинстве своем в бухгалтерии, Достоевский (с болевой черной сенсорикой) руководит рабочими. Наполеоны (с болевой структурной логикой) один - юрист, другой- начальник логистики. Сисадмин-Гамлет из каждой просьбы отрегулировать программу 1С устраивает спектакль.
Порой кажется что это цирк, а не работа. Рабочие Доста куда только не посылают и плевать на него указания хотели. Дюмы в бухгалтерии это отдельная песня. Наполеон-логистик так делает отгрузки и закупки, что не поймешь, что куплено, что отправлено, и самое интересное где договора поставки. Ну и т. д. и т. п.
7 Июл 2012 14:19
|
Lily_of_the_Valley
"Достоевский"
Сообщений: 30/80
|
Выскажу свое мнение. Нельзя чинить то, что и так работает. Не спешите формировать квадру и слепо нанимать те ТИМы, с которыми лично у вас благоприятные отношения. Всегда смотрите на объективный результат работы людей, независимо от их ТИМа.
8 Июл 2012 10:41
|
Lady-Morgana
"Габен"
Сообщений: 14/65
|
Порой складывается ощущение, что скоро все рухнет.
И никто и никогда не позволит мне набирать команду, с которой у меня хорошие отношения. речь идет не об отношениях, а о профессионализме.
8 Июл 2012 15:43
|
Lily_of_the_Valley
"Достоевский"
Сообщений: 32/80
|
Мой комментарий относится не к Вашим последним двум сообщениям, если что. Это просто мое мнение о том, стоит или не стоит ориентироваться на знание соционики при подборе персонала. Я считаю, что не стоит.
8 Июл 2012 16:01
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 614/1310
|
Как вы еще держитесь?) у нас тоже "телая компания", но распределение, неплохое, на мой взгляд. Начальник-джек, отдел закупок -штир, руководит досями, в основном, главбух - штир, плюс две Доси, зам дира -жукова ну я, лавируя между ними) есть еще исполнители, но непротипированы) тяжелее всех -жуковой
8 Июл 2012 19:05
|
|
