| | Принцпальное отличие базового и творческого этика-в чем? |
Katya-Katya
"Гексли"
Сообщений: 36/39
|
Скажите, пожалуйста, как можно охаректеризовать в чем отличие базового этика от творческого. На примере Гексли и Драйзера. Дело в том, что я гексли, мама-Драйзер и мне всегда казалось, что она совершенно не чувствует этических нюансов и часто в той или иной ситуации говорит не то, не тем тоном итд. И это не тлько она, я замечала за многими Драями, что они реагируют в этических вещах часто очень неуклюже, топopнo (на мой взгляд), естественно.
Можно ли сказать, что базовый этик "знает как надо" и действует соответственно, а творческий "чувствует" как надо в той или иной ситуации и действует более гибко?
19 Ноя 2012 16:51
|
snm
"Бальзак"
Сообщений: -1/649
|
Базовая этика имеет представление о том как должно быть и пользуется своей творческой, чтобы этого добиться. Т. е. есть БЭ представления-правила, их выполнение достигается любыми допустимыми ЧС способами. Сам ЧС-результат имеет второстепенное значение.
Творческая этика используется чтобы добиться того, как считает нужным базовая функция (например, ЧИ). Т. е. есть ЧИ идея-цель и она достигается любыми уместными БЭ способами. Сами БЭ-события имеют второстепенное значение.
19 Ноя 2012 17:40
|
Tobick
"Гексли"
Сообщений: 66/257
|
Автор, вы все правильно понимаете. У Драйзеров базовая БЭ "осложнена" ЧС, поэтому возникает ощущение такого слона в посудной лавке. Ну или другими словами, излишней принципиальности.
У Достов по другому. Они гибче, лучше приспосабливаюися к ситуации. И находят, благодаря ЧИ, лазейки для реализации БЭ.
20 Ноя 2012 09:08
|
Mr_Andy
"Джек"
Сообщений: 120/137
|
Базовый этик знает как лучше всего поступить в той или иной ситуации. Это включает в себя понимание как можно поступить. Из-за этого и возникает консерватизм по базовой функции. В этических вопросах базовые БЭ очень редко ошибаются. Если того требует ситуация, то могут очень гибко действовать.
Творческий белый этик ограничивается лишь тем, как можно поступить в определенной ситуации, тут уже такого консерватизма нет. БЭ им используется как инструмент достижения целей. Для творческого БЭ манипуляции в области отношений - это в общем-то нормально, а базовому это кажется ненужным.
По поводу вашей мамы. Далеко не факт, что она Драйзер.
Что значит "осложнена"? Слон в посудной лавке - это скорее болевые БЭ. Им, к слову, тоже свойственна принципиальность.
По поводу ЧС и ЧИ, то тут тоже все не так однозначно.
20 Ноя 2012 11:54
|
Katya-Katya
"Гексли"
Сообщений: 36/40
|
По поводу вашей мамы. Далеко не факт, что она Драйзер.
О, мама Драйзер хрестоматийный, Драйзер в кубе!))) Но я не только на ее примере говорю, такое "нечувствование момента" свойственно многим Драйзерам. Я имею ввиду не то, что они могут ляптуть что-нибудь неуместное как Джеки Ни в коем случае! Просто они на мой взгляд несколько "тяжеловесны" в этических моментах - вреде все правильно гворят, а ухо режет)))
20 Ноя 2012 12:27
|
Tobick
"Гексли"
Сообщений: 67/260
|
у вас несколько идеализированный взгляд на эту ситуацию. С точки зрения ревизора, Драйзеры далеко не всегда поступают правильно в этических вопросах.
Во-первых, излишне жестко (особенно мужчины)- привет от ЧС.
Во-вторых, не видят последствий своих поступков. Иногда бывает ощущение, что главное это донести свое принципиальное мнение и добиться, что бы было по-правильному. А к чему это приведет - хоть трава не расти.
20 Ноя 2012 13:14
|
Korrigan
"Бальзак"
Сообщений: 66/567
|
"Нечувствование момента" свойственно всем сенсорикам. Особенно - болевым интуитам, любого цвета интуиции.
Базовая функция всегда выглядит бессмысленно и беспощадно с точки зрения творческой. Базовая - фундамент, а творческая - инструмент. От гекслевой ЧИ Робы тоже только ушами трясут )).
20 Ноя 2012 13:14
|
snm
"Бальзак"
Сообщений: -1/659
|
Я на базовую ЧЛ, что у Джеков, что у Штиров смотрю с мыслью "зачем так усложнять?" и что логику надо корректировать здравым смыслом (в роли здравого смысла БИ выступает наверное )
20 Ноя 2012 14:42
|
Korrigan
"Бальзак"
Сообщений: 66/568
|
У меня впечатление, что это даже не БИ, это действительно другая ЧЛ )). С БИ у Джеков все в порядке, но ощущение, что "эту бы энергию, да в дело, а не в суету", никуда не девается.
Творческие ЧЛ более точно и "грамотно" обращаются с ресурсом, чем базовые, более трезво... А базовые - да, кажутся немного теми самыми "слонами в посудной лавке", как высказалась о Драйзерах ТС.
20 Ноя 2012 16:02
|
Mr_Andy
"Джек"
Сообщений: 121/137
|
Поправочка: c вашей точки зрения. Далеко не факт, что люди, по которым вы судите о Драйзерах, ими являются и не факт что вы их ревизор
Мой опыт говорит об обратном. При чем понимание что человек поступил правильно не всегда приходит сразу.
Второй момент. Излишняя жесткость в поведении является следствием или слабой БЭ, или слабой ЧС. В случае со слабой БЭ человек банально не знает как нужно себя вести. В случае со слабой ЧС человек впадает в крайности, когда ситуация требует от него волевой реакции.
Драйзер или Наполеон могут вести себя жестко, если такого поведения требует ситуация и другие методы воздействия не помогли. Этих методов у Драйзера вагон и маленькая тележка (привет, творческая ЧС).
По поводу последствий поступков. Драйзеры, как и Максимы, сами по себе очень осторожны. Сказывается слабая ЧИ и стремление держать все под контролем (сильная ЧС). Плохо видят последствия своих поступков ТИМы со слабой БИ.
Время от времени возникают проблемы, у которых нет простого и очевидного решения. Здравого смысла что у базовых ЧЛ хоть отбавляй.
20 Ноя 2012 21:48
|
taba
"Джек"
Сообщений: 200/142
|
Простите ради бога, я понимаю ваше желание защитить Драйзеров, но боюсь, что в вопросах БЭ Джек немного эмм... ущербен. Ну уж во всяком случае Гексли-то повиднее будут нюансы. Это не к тому, что интерпретация ТС верная, а исключительно из убеждения, что все-таки лучше судит специалист.
Согласна с тем, что базовая видится с творческой немного неповоротливой )
21 Ноя 2012 00:40
|
Veravlpl
"Драйзер"
Сообщений: 115/232
|
Он достаточно точно и правильно все написал, Джек вполне может лучше и объективнее понять Драйзера)))
Чучтвуем мы все "этические нюансы", просто то как реализуется Гексли, с нашей точки зрения - лицемерие, простите Гексли))), с этим ничего не поделаешь)))
Гексли всегда и везде будет стараться делать со своей точки зрения - "тонко и изящно", а по представлению Драйзера это неприятные "намеки" и противные подтолки в "бабском духе" (еще раз прошу не обижаться - просто пытаюсь максимально точно объяснить ощущения от поведения Гексли в ситуации когда НАДО сказать неприятные вещи))), мы так тоже МОЖЕМ, просто НЕ ХОТИМ, потому что считаем это "гадким" способом.
Мы тоже можем быть гибкими когда хотим и видим в этом смысл, но очень далеко не всегда - для этого должна быть ПРИЧИНА, достаточно важная...
Я очень хорошо понимаю КАК надо сказать и сделать чтобы это устроило и Гекслей тоже))), просто - не считаем что в какой-то ситуации это НУЖНО
В остальных случаях - не вижу смысла притворятся, не хотите принимать меня такой - ну так я и не напрашиваюсь))) - вот как-то так примерно)))
21 Ноя 2012 02:13
|
Mr_Andy
"Джек"
Сообщений: 122/136
|
Джек оценивает этику отношений с позиции своей базовой чёрной логики, оценивает по результату. Драйзер, к слову, аналогично оценивает ЧЛ.
Творческая БЭ сама по себе очень гибкая, у Джеков и Штирлицев она вызывает скорее восхищение в духе: "как прикольно сделано!". Работа базовой далеко не всегда очевидна, она не так эффектна, но если понаблюдать за работой по ней, то возникает глубокое уважение и восхищение насколько все правильно сделано.
По поводу "специалистов". У меня есть свое мнение, я ему доверяю. Также я прекрасно понимаю, что человек может ошибаться с ТИМом того или иного человека.
21 Ноя 2012 04:27
|
Tobick
"Гексли"
Сообщений: 68/262
|
Совершенно непродуктивный спор. Т. к. работа базовой вашего дуала априори должна казаться вам самой подходящей и правильной. А вот ревизору вашего дуала - совсем наоборот.
А насчет перетипирования - с себя начните
21 Ноя 2012 07:07
|
Katya-Katya
"Гексли"
Сообщений: 37/40
|
Я хочу уточнить, немного чтобы было понятно - речь идет скорее не о ситуации, когда, как Вы говорите - НАДо сказать неприятные вещи. А скорее наоборот когда надо сказать приятные - Драйзер делает это очень топopнo и неуклюже или говрит не совсем то, и не так, так, что человек, о котором или которому это говорят чувствует не поддержку, а ему неудобно))))Это как пример. Воообще-Драйзеры, пытающиеся быть "живыми, веселыми и кокетливыми" кажутся мне монументом матери-Родины, украшенном легкомысленными цветочками или кружавчиками (это я пытаюсь оправдать высказываение по поводу "бабских подколок" - не обижайтесь)))
21 Ноя 2012 08:12
|
Mr_Andy
"Джек"
Сообщений: 123/136
|
Почему априори должна казаться? Если ситуация действительно сложная, то далеко не всегда действия Драйзера или Достоевского поначалу кажутся самыми подходящими. Понимание насколько правильно они поступили приходит лишь со временем, когда можно будет оценить результат.
Творческие белые этики в этом плане с одной стороны более гибкие, более "эффектно" разрешают те или иные ситуации, а с другой стороны для решения действительно сложных вопросов им не хватает глубины и основательности базовых белых этиков.
По поводу отношений ревизии, если вы уж о них заговорили. Основная претензия у ревизора к подревизному касается его болевой. Работа базовой скорее вызывает уважение.
В случае отношений "Гексли-Драйзер" Драйзер кажется Геклси человеком, который упускает многие перспективные по его мнению возможности. Также не нравится упрямство и консерватизм.
В отношениях "Робеспьер-Гексли" Гексли кажется Робеспьеру человеком, который не может понять даже простые по его мнению правила и закономерности.
21 Ноя 2012 13:42
|
Tobick
"Гексли"
Сообщений: 69/262
|
Цитирую:
"Помимо регулярных воздействий на ТНС подконтрольного с базовой функции, контролер склонен «попутно» вмешиваться в его наиболее важные ценности и мотивации путем мощного воздействия на них со своей творческой позиции. Дело в том, что творческая функция, как правило, практически столь же самоуверенна и могуча, как и базовая, но при этом очень резко меняет направление, форму и силу своего воздействия на объект. А в данном случае объектом является как раз базовая функция партнера."
Это очень близко к жизни. Я в отношениях ревизии болеше 10 лет. Драйзер, когда по своей базовой функционирует, с моей точки зрения выглядит вот точно как памятник то ли Родина-мать то ли Рабочий с молотом
Потому что дуал смотрит не так как ревизор, или соционика бессмыслена
21 Ноя 2012 14:12
|
Veravlpl
"Драйзер"
Сообщений: 115/233
|
Ну конечно я не обижаюсь))), вы правы)))
Я и не пытаюсь быть "кокетливой и веселой"))) и сюси-пуси, знаю что писать мне претит, поэтому - зная это, я и не пытаюсь так себя вести, найдется кому и без меня на говорить приятных сюсей-пусей..., только не забывайте, что если вы эти вы эти приятные вещи скажете в духе Гексли "легко и непринужденно" - Драйзеру например, то я конечно промолчу из приличия и чтобы вас не обижать, но я это именно СТЕРПЛЮ - все эти "непринужденности я считаю словесной шелухой, ненужной... и непонимаю зачем вмести того чтобы похвалить "по делу", человек тратит кучу ненужных и бессмысленных слов...
Хотя виртуозностью повосхищаться со стороны могу, но только когда эти излияния не направлены на меня)))
21 Ноя 2012 15:44
|
Mr_Andy
"Джек"
Сообщений: 124/136
|
Описание ревизных отношений тут лишнее. Вообще от таблицы отношений гораздо больше вреда чем пользы. Часто она помогает оправдать нежелание понять и принять другого человека, строить и развивать с ним отношения. Гораздо проще назначить другого человека конфликтёром, ревизором, заказчиком, миражником и т. д. чем пытаться разобраться что конкретно не так в конкретных отношениях, понять и принять другую сторону.
Если развить эту мысль дальше, то можно увидеть что вопрос темы изначально неправильно поставлен. Почему-то предполагается что мама и другие является Драйзерами и на основании этого сделан однозначный вывод. Гораздо правильней было бы сначала разобраться а Драйзеры ли они.
21 Ноя 2012 20:46
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 763/9112
|
Не можете.
Просто не видите возможностей.
да, у Вас и желания такого не возникает.
И не надо! У Вас задача другая.
Драйзер этический барометр социона.
И поступает ЭТИЧНО в том самом несоционистическом смысле слово.
ТАК как считает наиболее порядочно поступать в конкретной ситуации. И все-таки чаще всего порядочно как принято с точки зрения традиционной современной для конкретного времени и общества морали.
Не случайно их называют хранителями.
но всех вариантов того, как можно поступить Вы просто не можете видеть. И не потому что не хотите. Не можете - ЧИ одномерная, уж извините.
21 Ноя 2012 21:04
|
Katya-Katya
"Гексли"
Сообщений: 39/40
|
Странно вы рассуждаете - "вывод неправильный потому что все эти люди - не Драйзеры". Следуя Вашей логике можно продлолжать дальше - а вы не Гексли и вообще вы это не вы))) Поверьте, люди, которых я имею ввиду, делая такие выводы точно Драйзеры (во всяком случае настолько наколько точно вообще можно определить кто есть кто, ведь ясно, что человек сложнее схем))))
21 Ноя 2012 21:07
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 763/9114
|
И от подзаказного, и от подревизной.
ИМХО тут в постах и Джека и Драйзера очень наглядно проявились ИО.
21 Ноя 2012 21:23
|
Mr_Andy
"Джек"
Сообщений: 125/136
|
Логику моих рассуждений вы, к сожалению, не уловили.
Меня смутила постановка вопроса, необоснованность и категоричность рассуждений. С таким же успехом можно было бы заявлять: "а может ли Штирлиц не любить работать? Живу вот с таким, валяется весь день на диване. У меня есть куча знакомых Штирлицев и они тоже часто бездельничают. Люди о которых я говорю совершенно точно Штирлицы. Это не обсуждается."
21 Ноя 2012 22:01
|
Katya-Katya
"Гексли"
Сообщений: 41/40
|
Этот пример не очень корректен - потому что не сответствует тому что представляет собой Штирлиц как ТИМ и очевидно если кто-то все время лежит на диване - вряд ли он Штирлиц)))Вот если бы я сказала, что все Драйзеры - на редкость неэтичны, ляпают что попало, говорят гадости итд - Ваше обвинение было бы справедливым и вывод что все эти люди вряд ли драйзеры - тоже)
Но читайте внимательно - я сказала только что мне как творческому этику проявления драйской базовой кажутся иногда тяжеловестными и неуклюжими (разницу то чувствуем?)))И, заметьте, многие у кого БЭ не как у вас (пардон, конечно)))) со мной согласились.
По поводу обоснованности я говорила "исходя из МОЕГО общения с Драйзерами".
По поводу категоричности - я сказала "скажите пожалуйста, как вы считаете итд, вот МНЕ кажется итд" - где здесь категоричность?)))
22 Ноя 2012 07:44
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 1/42
|
Мои впечатления от работы чьей-то БЭ вроде от интертипных особо зависеть не должны?
Зависят они не только, и не столько от того, базовая БЭ или творческая, сколько от того, с чем сочетается.
В сочетании с ЧС – отчетливо напрягает.
Напская БЭ может восхищать, но восхищаться предпочитаю с приличного расстояния и недолго. Долго и рядом – все равно, что гранату в сумочке носить. Обеих моих интуиций не хватает на то, чтоб угадать момент, когда и в чем именно меня неправильно поймут. А опыт уже знает, что такой момент всенепременно настанет, и что именно потом будет – знает тоже. Я с «потом» справлюсь конечно, но это так безумно утомительно! Так что этому спекталю лучше аплодировать из партера. Имхо, естественно.
А вот БЭ-ЧС Драйзера – это утомительно сразу. Причем ощущение это не зависит от личных этических убеждений. Я могу быть совершенно согласна с человеком по сути и умом понимать, что все правильно и, возможно, эффективно. Но так неартистично и банально, что вызывает неловкость и скуку. Словно тебе торжественно зачитывают инструкцию к холодильнику, да еще и предполагают ее немедленное и педантичное исполнение. ДАВИТ. Если обращено не на тебя, хочется пожать плечами и отстраниться. Если на тебя? От души прошу – лучше не надо. А то первый раз физиономией изобразишь, что тебе неинтересно, второй раз словами скажешь, третий… пятый… А потом будут говорить, дескать mortal combat.
А вот работа БЭ в сочетании с ЧИ притягивает, а частенько и внушает восхищение и зависть.
Опять же независимо от содержания. Даже если видишь, что творческая БЭ уже не творит, а вытворяет, и норовит реализовать такие возможности, что хочется просто дать в лоб. И рука уже поднимается… И не опускается. Потому что – ну как можно! Этот образец чистейшей прелести – и так вульгарно в лоб?! Главная прелесть в том, что опускать руку обычно и не нужно. Потому что он уже заметил, уже понял и сорентировался, и уже выдает другой вариант, куда более симпатичный. Тоже, конечно, экстрим, но бесконечно соблазнительный.
А базовая БЭ + творческая ЧИ – это просто кайф. Отдых души. Можно расслабиться и ничего не делать. Все сделают за тебя и все сделают как надо.
Вполне возможно, что мне по жизни просто повезло с Достами и не повезло с Драйзерами.
22 Ноя 2012 10:21
|
Neversky
"Драйзер"
Сообщений: 19/82
|
Драй скорее снисходителен. Чем гибок. Кто-то что-то там шуршит артистично, пускай, человек-то хороший. Суть-то видно человеческую.
Артистичный гаденыш получит по уху.
(всем поплошало? возьмите печеньку))))
22 Ноя 2012 12:07
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 763/9115
|
вашими бы устами да мед пить
все-таки справедливости ради хочу сказать, что у Драев прекрасно получается то, что у Гексли получается хуже - осуществлять процесс воспитания, как постоянный, формирующий и линейный.
у нас просто ЧС нету, чтобы вот так изо дня в день держаться единой линии. Ну и иррациональность играет роль.
Отчего ж поплошало -то?
способность видеть суть - это ЧИ, кстати
22 Ноя 2012 12:20
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1316/4173
|
Да, ибо прямо сказала, что топopнoсть - это название, которое этики дельты дают такому явлению.
А дальше уж вы сами додумали
Но топик показательный.
В частности об этом:
Для дельты такие эксперименты над людьми недопустимы.
Удачи.
22 Ноя 2012 14:33
|
Mr_Andy
"Джек"
Сообщений: 128/136
|
Это не "прямолинейность" или "топopнoсть". Это вполне здравая позиция.
Так уж сложилось, что нам в этом мире отведено не очень много времени. Силы наши тоже ограничены. Тратить их на пустые и бесполезные разговоры далеко не самая лучшая идея. Если силы еще восстановятся, то время уже не вернуть. К сожалению, не все понимают столь простую истину.
22 Ноя 2012 17:48
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1318/4173
|
Топорна не позиция.
Топорна форма ее подачи. Причем, как выяснилось, целенаправленно топорна. И внутренняя допустимость этого - еще одна форма и уровень топopнoсти.
22 Ноя 2012 18:34
|
Neversky
"Драйзер"
Сообщений: 26/94
|
Потрясающая демонстрация работы творческой. Ради сиюминутного достижения цели берется определенный пост и на основе его оценки делается удобный на данный момент вывод. В определенной степени это восхищает. Но именно на данный определенный момент. Потому что базовая, несомненно, проанализировала бы больший пласт информации, причем автоматически.
Ну это не говоря уже о том, что неоспоримость собственного видения сути выводится из анализа формы подачи, это, канешн, убойный аргумент)) Ну, у каждого свои болевые, это понятно.
Вообще суть видит каждая базовая. Просто со своей точки зрения. БЛ видит суть, БС видит суть)) и прочие тоже Работа каждой базовой вызывает восхищение, если она есть, само собой.
22 Ноя 2012 22:19
|
Katya-Katya
"Гексли"
Сообщений: 45/40
|
Я хочу все-таки уточнить, что мой вопрос был не в том "чья БЭ круче-Драев или Геков" - а в чем принципиальное отличие проявлений у базового и творческого этика" - все-таки есть разница. Мне было интересно понять именно это-почему моей творческой проявления Драйской базовой кажутся неуклюжими. (подчеркиваю для Mr Andy - мне кажется как творческому этику, а не я утверждаю.
23 Ноя 2012 07:48
|
RioRita
"Габен"
Сообщений: 1/19
|
А Вы не желаете, для того чтобы разрядить обстановку, поговорить о БЭ Достоевских? Она тоже кажется неуклюжей?
23 Ноя 2012 08:03
|
Tobick
"Гексли"
Сообщений: 70/271
|
Про БЭ Достоевских я писала на первой странице. Так, что это уже было. Но наш герой не повелся.
Мистер Энди - вы просто прелесть. Не хотите до кучи Веру Новикову перетипировать?
23 Ноя 2012 08:26
|
Clue
"Наполеон"
Сообщений: 11/396
|
принципиальное отличие проявлений - это как раз и есть "кто круче". Понятно, что вы могли этого в виду и не иметь, целенаправленно. Оно как-то так само вышло.
А принципиальное отличие моей базовой от вашей ролевой такое же, как между десантником и любителем игры в пейнтбол.
А принципиальная разница между моей базовой и Максовой творческой в том, что Максу морду бить никому не надо. Ему посмотреть достаточно.
А принципиальное отличие моей ролевой от вашей базовой в том, что там, где вы 50 возможностей увидите, я и одну то только в телескоп разгляжу.
Да и между нашими с вами творческими (одинаковыми!!!) дистанция огромного размера лежит.
Ну нельзя рассматривать некую одну позицию, вырванную с корнем из контекста. У "нас" с "вами" аж 4 функции одинаковые - и при этом это ж небо и земля.
С Драйзерами "у вас" этих самых одинаковых функций НЕТ. Вы просто очень разные люди. Гексли -это Гексли, а Драйзеры - это Драйзеры. А это -Микеланджело, а то - Ломоносов Михайло Василич. Вот какая между ними разница, такая же разница между людьми, у которых ни одна функция в модели А не совпадает.
Тупо не о чем спорить.
23 Ноя 2012 09:19
|
Mr_Andy
"Джек"
Сообщений: 131/136
|
Потому что Гексли - это инфантилы, Драйзеры - агрессоры. Мир они видят совершенно по-разному. Вы этого почему-то не учитываете и продолжаете сравнивать "кто круче".
23 Ноя 2012 11:04
|
Katya-Katya
"Гексли"
Сообщений: 47/41
|
Вы меня уморите, ей-Богу)))) Конечно они видят мир по разному, конечно одни инфантилы, дургие агрессоры. Поэтому я и интересовалась в чем отличие БЭ у одних и у других.
23 Ноя 2012 11:30
|
Tobick
"Гексли"
Сообщений: 71/271
|
Мы, честное слово, не сравниваем "кто круче". Вот честное пионерское. Вы это придумали.
Выявление отличий еще не выставление оценки.
Кроме того, поймите, что не могут совпадать взгляды дуала и ревизора на один и тоже ТИМ.
И ни какие речи в защиту Драйзеров не могут изменить этого факта.
23 Ноя 2012 12:18
|
Marechal
"Жуков"
Сообщений: 14/29
|
Ключевые отличия можно выделить в нескольких направлениях:
1. Мерность 4 и 3.
2. Инертность - контактность.
3. Передача управления. (От Базовой к творческой: например, принято считать что Гамлет создает события ( ) для эмоций ( ), то есть таки образом реализует базовую программу, а у Есенина наоборот)
Функция №2 выступает средством реализации базовой программы (перевод управления из 1 во 2 функции в рамках работы блока). 1. В речи переводы наблюдаются как в одну, так и в другую сторону в рамках блока и зачастую они даже "противоречат модели". Тут сразу стоит понять что это противоречие носит скорее теоретический характер, поскольку на уровне речи сложно изучить такую мощную структурную связку как блок Эго (а проще всего наблюдать переводы на этом уровне модели). Вполне возможно что переводы работают и модель работает просто на уровне текста это не видно. Эти переводы осуществляется так часто и быстро, что отследить на таком уровне работу модели не получается физически. Поэтому этот вариант отличий, лучше оставить пока в покое.
Касательно инертности-контактности. Грубо говоря считается, что творческая "звучит чаще". Объясню на примере теории подтипов. На практике она полностью себя не доказала, однако ее существование имеет определенную предпосылку - а именно неравномерное наполнение функций блока Эго, связанное с особенностями личностного развития человека. То есть можно наблюдать представителей одного и того же ТИМа, но они в своей жизни будут опираться на разные функции блока Эго. Например, один Жуков реализуется в научной деятельности, а другой Жуков реализуется в силовых видах спорта. Понятно, что ТИМ один, но так сложилось что пути реализации разные. Соответственно "звучность" творческой функции совершенно не факт, что будет иметь место быть - у того же Жукова номер два из примера выше, скорее всего чаще звучать будет, чем.
Остается самое главное и ключевое отличие - это наличие 4 мерности в базовой функции. Это отличие можно наблюдать на практике четче и достовернее. 4 мерность функции - это параметр Время в аспекте. Представитель ТИМа через базовую функцию воспринимает существующую действительность - мир преломляется через призму данного аспекта. Базовый видит мир через призму человеческих отношений и может изменения по данному аспекту связывать с моментами времени (какие отношения и между чем были год, месяц, день назад, что изменилось за это время и в какую сторону). Именно таким образом человек может отслеживать динамику изменений по аспекту: наблюдать тенденции в рамках аспекта и давать прогнозы. Соответственно "прогнозированием" отношений будет заниматься скорее Драйзер и Достоевский, чем Наполеон и Гексли.
Но вообще сравнивать модели Драйзера и Гексли некорректно в связи с тем, что у них разные знаки функций. Минус Драйзера имеет более широкий охват и может оперировать в обоих качественных зонах (как в негативной, так и в позитивной), у Гексли, все таки склонна к детализации, углублению в качественную составляющую отношений, имеет определенные "границы" своей компетентности и оперируют в зоне "плюса" по качеству.
23 Ноя 2012 14:55
|
experience
"Гексли"
Сообщений: 14/31
|
Думаю, что рассматривать отдельно "белую этику в базе" и "белую этику в творчестве" не совсем продуктивно, потому что в поведении мы все равно сталкиваемся с блоком. И если брать блок Гексли, то это поиск интересного в людях, возможности развития отношений между людьми, возможности самих людей. Т. е. Гексли "выхватывает" возможности из человека. Конечно, ЧИ Гексли направлена не только на людей, но в большинстве своем все-таки связана с ними. А что касается Драйзера, то тут совсем другая картина: скорее будет терпеливо и настойчиво делать из человека "нормального", прививать свои нормы и принципы, то, что сам считает "нормальным"
26 Ноя 2012 16:49
|
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 548/88
|
я бы ответила автору темы так: ваше непонимание этики осложняется тем, что гексти и драйзер из разных квадр и гексли является ревизором драйзера. И вот тут самый хороший драйзер никогда не поймет или не удовлетворит своего ревизора....
моя мама драйзер и мы прекрасно с ней друг друга понимаем. Одинаковые ценности.
в паре гексли и драйзер общие ценности только БЭ. а ЧС вытесненная ценность. Поэтому, действия мамы драйзера у дочки гексли могут вызывать негатив.
если "на пальцах" - есть в математике такое выражение - доказательства упрощенные: драйзер не творит как лисичка с разными подходами к ситуации, что делает творческая БЭ напа и гексли. Драйзер НАСТАИВАЕТ. разными способами. если нап и макс хорошо видят как это выглядит, то гексли - тем более.
БЭ гексли и напа можно назвать как работу Ленина В. И. - "шаг вперед, два шага назад". Кинуть в воздух идею, отойти, нажать, убежать, вернуться, предложить что-то другое, другими словами, но с тем же смыслом...
БЭ доста и драйзера этого не делает. Мой дост вообще не понимает - как это можно объяснять кому-то неправильность его поведения! На мою просьбу - "повоспитывать" детей - ответ - что их воспитывать, они уже взрослые!.
Т. е. творческий этик в понятие воспитывать вкладывает разъяснение чего-то этического. Дост и драй этого не делают. Им и так понятно и другие сами должны это знать. именно поэтому достам часто тяжело противостоять невоспитанным и неэтичным людям...
Драйзера в такой ситуации спасает ЧС - он не воспитывает, он, скорее всего - наказывает...
5 Апр 2013 12:55
|
Ivka
"Робеспьер"
Сообщений: 38/169
|
Мне всегда казалось, что, в среднем по больнице, всё с точностью до наоборот.
Впрочем, базовая Доста для меня так и остаётся тайной за семью печатями. Ок, не так - блок Эго. Если говорить опять же об общении на форуме, единственное, что я замечаю, что Досты не говорят о том, что они гуру отношений, как это часто делают Гексли)). Понимаю, что БЭ для них не инструмент, но как работает связка - не понимаю. (Доводы, что работа чужого блока Эго может быть непонятной посчитаю неубедительными. Склоняюсь к тому, что работа базовой так всеобемлюща, что для человека незаметна, а я в варианте тима сомневаюсь, и одновременно своей базовой не замечаю никакой, определить её не могу. Она может оказаться и достовской).
7 Ноя 2013 23:49
|
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 556/88
|
Базовая -кремень. Часто и много про нее пишут на разных форумах, что базовая - это как дышать, как воздух. Сам носитель базовой редко ее замечает. А поскольку я замужем за достом уже 34, я попытаюсь сказать, что его базовая БЭ часто меня выводит. Выглядит это так (так работает любая базовая) - базовая постоянно сканирует окружающую действительность. Она никогда не спит. БЭ - это установленные, НЕОБСУЖДАЕМЫЕ ценности. Творческая БЭ - давай сделаем так : поговорим, поучим как себя вести, пожалеем, помиримся, не простим, простим, и т. д.... масса глаголов ДЕЙСТВИЯ по отношению к другому человеку. Базовая - это (достовская) жизнь. Это оценка действительности, людей, это помощь им на словах, это УПЕРТОСТЬ в своей оценке. Если дост как-то относится (БЭ - у него есть какое=то мнение по отношению к человеку), то заставить его изменить это мнение ужасно сложно. Даже, если человек виновен по мнению других! И наоборот! Если досту кто-то не нравится, уговорить его, что это хороший человек - нереально. Он видит гнилое в человеке, даже прикрытое красивой оберткой....
Мой молчаливый дост является последней инстанцией в беседах со взрослыми детьми. Это выглядит так: если мне их не убедить, я говорю - даже папа так считает! И тут дети смолкают. Против этой фразы у них нет аргументов! )))
8 Ноя 2013 08:01
|
Ivka
"Робеспьер"
Сообщений: 39/169
|
Vesna05, а можно подробней о мнении о человеке, если возможно, с примерами. У меня в обиходе нет такого термина, как мнение о человеке. То есть это понятие интуитивно. Я могу общаться и не замечать что-то, пока мне не скажут - да ты посмотри... И я начинаю думать, что, возможно это качество в человеке есть на самом деле.
Но у меня на самом деле есть принципы. Они касаются не личностных качеств, а мировоззренческой позиции. Допустим, человек, разделяющий крайне-правую позицию - это не тот, с кем я буду общаться. Мне плевать на его личностные качества. У меня есть чувство, что я к нему никак не отношусь, просто мы по разные стороны баррикад. Позиция "главное, чтобы человек был хороший" для меня несколько мутная, если честно. Это достовское? То есть не так, это БЭ?
8 Ноя 2013 10:01
|
Tobick
"Гексли"
Сообщений: 140/1134
|
можно я отвечу?
ИМХО, это не Достовское и не БЭ-тичное. Потому как вас не интересуют мотивы присоединения к ультраправым.
8 Ноя 2013 10:43
|
Tobick
"Гексли"
Сообщений: 141/1134
|
а причины, по которым человек пошел за этой идеей? Они глубинны. БЭ+ЧИ как раз их очень хорошо видят. Ну и мы тоже.
Я вот предпочту общаться с хорошим человеком правых взглядов, чем подлецом -центристом или левым.
Ну понятно, что подлецы могут быть по обе стороны баррикад
8 Ноя 2013 11:22
|
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 557/88
|
"Главное, чтобы человек был хороший" - не думаю, что это достовское. Хотя, и досты бывают разные. У моего родного доста большие моральные принципы во всем, что касается страны, патриотизма.
При этом, известно, что досты, особенно мужчины, могут пожертвовать ближним кругом во имя ИДЕИ. Второе имя Доста - Гуманист. Человеку важна Идея. (сама идея может как великой так и низкой, человеческие особенности никто не отменял! ).
Среди достов много людей верующих, среди них много терпеливых. Это самый терпеливый человеческий тип. Он не то, что прощает, дост часто считает, что некоторые поступки, особенно совершенные в его адрес, не важны... и менять отношение к человеку из-за поступка не стоит.
Пример. Много лет назад, один человек взял у моего доста деньги в долг. Сумма, на которую мы могли бы питаться несколько недель. Взял на 2 месяца, но не отдавал и через несколько, и через полгода, год!
При чем, человек не инвалид, молодой мужчина, не наркоман и т. д... Сам дост не мог попросить возврата долга.... Я связалась с этим человеком и попросила его вернуть деньги. В ответ меня оскорбили. Человек этот был не случайный, он и мой дост занимались одним делом. Не бизнесом, а одной идеей. Ею у них там занималась группа людей. Мои слова, что человек может вас подставить, раз вместо признания вины, что он тянет с возвратом денег, не выполняет своих обязательств, не держит слова, да еще и нападает на меня - доста не убедили. Если бы деньги были взяты у группы людей - это могло бы называться воровством. А раз они взяты у него лично, то бог с ними, с деньгами. Т. е. дост часто не видит, что помимо великих идей есть лично он, и что обиды, нанесенные ему тоже характеризуют человека. Но у доста его Я слишком маленькое.... Поэтому, судить человека по отношению к нему самому для доста почти нереально. Вот, по отношениям к другим! При чем другим - это не семья! Это значительно шире! Семьи достов часто страдают от такого отношения доста. А коллективы уважают доста за то, что те отстаивают их права и их идеи!
У доста болевая ЧС, отсюда его жизнь и жизнь близких каким-то образом не дооценивается....
Пример.
Дост гуляет со своим ребенком 5 лет. Видит, как толпа 3-5 человек бьют одного. Он ввязывается защищать. Тот, кого бьют, почему-то становится на сторону обидчиков и они все начинают нападать на доста - чего, мол, мешаешься, лезешь! Его ребенок плачет и кричит, ему страшно - бьют папу!
Ребенок до сих пор не может ему простить, что он подверг, свою дочку опасности, спасая другого!
Тут сработала базовая - БЭ - несправедливость по отношению к избиваемому. А базовые, они НЕГИБКИЕ! Они такие как есть! НЕСПРАВЕДЛИВО, надо вмешаться!
А что это при этом страдает твой собственный ребенок - это не отслеживается....
8 Ноя 2013 11:43
|
Ivka
"Робеспьер"
Сообщений: 42/169
|
Что такое ИДЕЯ? И где тут БЭ-отношение? Ах ты, моя идея, самая хорошая, лучше этих людишек? А отношение между объектами вне человеческого зовётся логикой. Белой причём.
Что за идея? Что такое высокая идея и что такое низкая?
У меня сейчас мозг закипит. Вы описали человека как минимум с фантастически низкой самооценкой.
Я не вижу как из посылки выходит следствие. Неумение противостоять давлению - вижу как. А снижение/отсутствие инстинкта самосохранения - увольте.
Вопрос: чем БЭ-справедливость отличается от БЛ-справедливости? (Я скорее о семантике, чем о качестве личности). Из вашего описания я только вывела, что окончательно запуталась.
Без комментариев. Про деньги в долг - тоже.
Если честно, мне стало жаль вашего мужа. Что-то меня во всём этом очень напрягает. Будто берётся человек, которому нужна помощь, чтобы вообще жить на этом свете, и выставляется в виде идеала.
Хорошо, моя позиция. Идеи, близкие к нацизму строятся на идее неравенства по расовому признаку, мне она кажется необоснованной. И такого количества агрессии во мне, видимо, нет.
Нет, вы меня только запутали((
ПС Уважаемые Гексли, я понимаю вашу позицию, но, видимо, от базовой БЭ отличие творческой будет очень большим, так что не могу принимать её во внимание). Как мнение приняла)
Подумала. Возможно, в моём случае принцип строится ещё и на неприятии агрессии. Выбрык ЧС? Не знаю.
Ещё подумала: все примеры, которые, кажется призваны восхвалить достовскую базовую делают наоборот - они показывают насколько она неудачна. Человек полон неадекватных завышенных ожиданий от других, не судит по поступкам, и почему-то оказывается, что базовая идёт в обязательной связке с такой низкой самооценкой, что даже моя не завышенная удивлённо крякает.
8 Ноя 2013 12:51
|
Philia
"Гексли"
Сообщений: 69/276
|
Думаю, основная причина раздражения не в разнице позиций базовая/творческая, а в аспектах, идущих в связке с БЭ и их ценности. У вас с БЭ идет ЧС (да еще и базовая), у доста она, как известно, болевая.
Ваше "повоспитывай" воспринимается им (а скорее, таковым и является) как "принуди, заставь действовать определенным образом", а это ЧС. Досту (как и геку) принуждать не свойственно, в ценностях свобода выбора (а ЧИ дает понимание сути человека и уверенность, что человек сделает правильный выбор).
Точно так же, у доста БЭ идет в связке с ЧИ. Отношение к человеку тесно связано с его сутью. И да, в таком контексте, отдельный поступок не характеризует человека как гнилого по сути, если дост видит обратное. Для вас же ЧИ мотивация не приоритетна и не важна.
8 Ноя 2013 13:11
|
Ivka
"Робеспьер"
Сообщений: 42/170
|
Буду честной, сколько я не пыталась разобраться - мне в ответ про вопросы о Достах вечно описывают собирательный образ блаженного (плюс-минус). Я не говорю, что Досты на самом деле такие, я, чесговоря, блаженных в жизни не встречала. Меня это, конечно, интригует и удивляет, но про аспекты в Эго не поясняет ничего.
8 Ноя 2013 13:42
|
Naidena
"Гексли"
Сообщений: 6/7
|
можно посмотреть фильм "Два дня" с Бондарчуком, возможно, картинка прояснится )) лучшей иллюстрации пока не нашла )
8 Ноя 2013 14:26
|
Ivka
"Робеспьер"
Сообщений: 46/172
|
Vesna05, так, надо следить за языком. Я что-то слишком часто тут капаю на маломерную логику... Самое интересное, что я так и не вижу, что такого спросила. Я задала абсолютно точно следующие из ваших слов вопросы - без которых у меня просто не будет понимания ваших слов. У меня даже, если честно, возникает сомнение - я прямо словами вас задела по болевой или вы увидели какой указан ТИМ под аватаркой - и самовнушились?
Я только рада, что он себя таким не считает. Я просто примеряю на себя ТИМ Доста ещё, потому инфо-обмен этого ТИМа мне так интересен). В любом случае, спасибо ещё раз и извините, если что.)
8 Ноя 2013 19:34
|
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 560/88
|
если хотите увидеть того "несчастного" доста, которого вы пожалели, увидеть его силу духа и гражданскую позицию гражданина, Любящего и болеющего за свою страну, Россию, если хотите понять, что за идеи двигают достами, напиши мне в личку. Я дам ссылку на его стихи. Отнюдь, не любовные, и не пейзажную лирику, а на стихи другие... если есть интерес...
Досты - это не несчастные люди! Как наполеон, с полным сознанием заявляю, что досты очень сильные духом люди. И я считают, что на Соловках, в ГУЛАГЕ могли выжить только такие сильные духом люди, которые не обращают внимание на плоть...
Я, как нап, была бы растерзана охраниками мгновенно, т. к. не стерпела бы унижений. Достов унижения не трогают, не касаются, они мимо них часто проходят, стекают, как с гуся вода...
Считаю достов самым сильным тимом социона. Душевно самым сильным.
Так выглядит в моих глазах базовая БЭ. Почему не драйзер, у которого тоже БЭ базовая? А потому, что драйзер творческий ЧС. Он сдачи даст... Физически...
А идея, о которой я глаголю постоянно? )) Я сама не вижу, как работает творческая ЧИ доста, знаю, что он пользуется следующим постулатом:
Знание принципов освобождает от знания фактов...
8 Ноя 2013 19:53
|
Ahriman
"Гамлет"
Сообщений: 3/56
|
Vesna05, Ivka, да, конфликт во всей красе Непонимание и неприятие даже на уровне лексикона: каждый читает то, что читает, и находит в этом для себя повод для того, чтобы "зацепиться". Вот на взгляд со стороны каждая из вас говорит вполне конструктивные и интересные вещи. Просто "Робеспьеры" настроены на то, что у них все четко, по существу и "из песни слов не выкинешь", а у "Наполеонов" эта нить логики не так прочна и к ней примешиваются лишние детали и уходы от мысли и немного от позиции, я со стороны вижу непонимание в этом. Вот так вот
Я согласен, что у представителей данного типа часто наблюдается высокий уровень патриотизма и приверженности национальным идеям или традициям. В конце концов, белая этика включает в себя еще и такое, как вопросы морали, нравственных идеалов, исторических общественных традиций и обычаев. Но насчет жертвы "близкими ради идеи" я не согласен. Это уже к белым логикам, как мне кажется:
Ведь главная ценность для "Достоевского" - мораль и отношения. Я не думаю, что он будет жертвовать подобными, по сути, основными для белой этики принципами ради тех, что больше граничат с идеей социально-общественной справедливости. Да, собой он пожертвовать может, сколько угодно. Но не близкими. Хотя... Может, все дело в болевой черной сенсорике и как следствие нарушении принципов влияния, общности и причастности, которые ЧС тоже рассматривает: семья при этом считается частью "себя", а раз собой жертвовать можно, то...
Тут я с Вами согласен. Я сразу же вспоминаю Мелани Уилкс (Гамильтон) из "Унесенных Ветром". На мой взгляд, она является прекрасной представительницей этого типа. Даже Скарлетт О'Хара (которую я склонен относить к типу "Наполеон" с сильной (появившейся впоследствии в процессе развития сюжета и ее, как персонажа) ориентацией на ЧЛ+БИ-ценности своей квадры) в конце концов признала эту силу
Ну, аналогичные реакции, только из иных областей, характерны для любых типов: "импульс", ответная сиюминутная реакция по базовой (которая за собой еще включает творческую), способная затмить рассудок.
На этой ноте перейду к основной теме рассуждения.
Различие базовой и творческой заключается в том, что базовая пронизывает все существо личности. Да, у человека наибольшие способности и умения самоконтроля в этой области. Но в то же время эта функция порою захватывает все его существо, в такие моменты он мало что может с ней поделать. По своему опыту и наблюдениям, базовая как будто котел, который все нагревается и нагревается, и ему психологически необходимо "выпускать пар", то есть активно работать по базовой функции, иначе в она в какой-то момент пар накапливается и котел взрывается. Именно такие "прорывы" становятся поводами для сложившихся стереотипов про разные ТИМы: генерация идей у "Донов" и "Гексли", материализм "Дюм" и "Габенов", эмоциональность "Гюго" и "Гамлетов", подчеркнутая порядочность и логичность "Робеспьеров" и "Максимов", волевой напор "Жуковых" и "Наполеонов", задумчивость, меланхоличность и мечтательность "Есениных" и "Бальзаков", потребность к труду у "Джеков" и "Штирлицев", морализм "Драйзеров" и "Достоевских".
Вот такая она, сильная и одновременно опасная.
А вот творческая функция уже целиком контролируема, но она тоже оказывает очень большое влияние: ведь она является главным инструментом для реализации базовой в том числе. Она же дает сильную общую окраску личности, виду и поведению человека, вот эту самую "виктимность, агрессивность, заботливость, инфантильность".
Теперь конкретно о "Драйзерах" и "Гексли".
Для "Драйзеров" белая этика - вещь принципиальная, и в те самые моменты, когда "Драйзеры" выглядят излишне прямолинейными, они просто поддаются напору своей базовой. А так как их творческая, "инструмент", черная сенсорика, придающая твердость, силу и прямоту, они и выражают все прямо, честно и откровенно всегда, когда это возможно. При этом, в тех случаях, где это как раз невозможно или этого делать не стоит (это может неоправданно обидеть человека или с человеком деловые, рабочие и формальные отношения, например) они очень даже хорошо контролируют себя, ведут очень корректно и сдержано.
А вот у "Гексли" базовая функция - интуиция возможностей. Чутье на потенциал вещей, людей и идей, возможности и вероятности. Благодаря чему они реализуют потенциал людей и идеи? Конечно же, за счет отношений с этими самыми людьми - творческой белой этики. То есть их цель - это в отношениях с людьми распространять свои идеи, раскрывать потенциал людей, находить в людях новое и интересное, а не столько сами эти отношения и их условности и традиции. В этом все и различие.
9 Ноя 2013 00:21
|
Tobick
"Гексли"
Сообщений: 142/1136
|
Ahriman, как хорошо, что вы появились.
С удовольствием бы почитала ваши описания ПЙ типов (особенно в сочетании с ТИМами). У вас появилось что-нить новенькое?
9 Ноя 2013 07:49
|
Ivka
"Робеспьер"
Сообщений: 50/186
|
Спасибо) Вас понять гораздо проще. Просто я со своей стороны вижу, что человек мне не отвечает. Я задаю вопросы - он что-то пишет в ответ, то есть реагирует, но не отвечает совсем. Меня такой диалог стопорит.
Впервые слышу такую точку зрения. Может, конечно, она где-то и встречается, но вообще любопытно. Надо подумать.
Про Драев и Гексли в целом понятно, я потому и спросила про самый непонятный для меня БЭ ТИМ. Как оно работает. Потому что пока что я упopнo вижу, что оно не работает. Удивительно, но факт.
У вас выходит, что сила Достов в том, чтобы подставить левую щёку, когда врезали по правой. С индивидуальными высказываниями Достов, это, разумеется, вяжется только частично. И ещё ощущение из практических наблюдений, что базовая "говорит" в связке с болевой. Точней болевая проявляется через призму БЭ. (Столько обид, мир жесток и неэтичен). Наверное, это для меня самое непонятное, либо это особенный такой нюанс - каждый обиженный типится в Доста из-за "тонкой душевной организации". Если так, то оказаться Достом я всё ещё могу)).
9 Ноя 2013 08:36
|
Ahriman
"Гамлет"
Сообщений: 3/57
|
Нет, пока нет, спасибо большое за интерес В данный момент я снова перешел на соционику и рассматриваю связи, влияния и отношения соционических функций внутри и между типами. Но, думаю, я относительно скоро вернусь и к психойоге
Интересное наблюдение. "Столько обид, мир жесток и неэтичен"? Это верно, хотя не у всех выражено настолько ярко. Я, как "Гамлет", анализируя представителей своего типа, могу сформулировать более или менее острую у разных представителей типа позицию по этой связке функций: "плотские радости низки, грешны и недостойны высокого духа", как-то так. Кстати, именно поэтому я в настоящее время сделал упор на связи функций: видя общие закономерности, можно лучше понять функционирование как отдельного типа, так и, благодаря этому, всех остальных типов, и очистить понимание разных ТИМов от предрассудков.
Для меня их сила тоже загадка. Но попробую объяснить: нет, сила "Достоевских" не только в этом. Черная сенсорика - болевая. А это значит, что она реагирует неадекватно, как в одну, так и в другую сторону. Подставлять бесконечно щеку и в то же время в какой-то момент взять ситуацию в свои руки, даже не считаясь со своими физическими возможностями - вот две крайности.
Если дело касается тех вещей, в которых можно или приходится уступить, то "Достоевские" это и делают. Если же уступить нельзя, и дело касается непосредственно защиты идеалов (на войне), защиты близких (в критической ситуации), то "Достоевские" могут дать мощнейший отпор, как я уже сказал, вообще не считаясь с физическими ресурсами.
Я предполагаю, что то же самое с "Робеспьерами", но в те моменты, когда покушаются на их главные идеи, самое их мировоззрение или когда особо важное в какой-то ситуации мнение, которые они хотят донести, не слушают.
А насчет "блаженности" "Достоевских" - да, подобное направление у них есть, но они люди, а не ангелы Господни, и у них хватает недостатков. Один из них - субъективность мнения из-за нравственных идеалов, а еще больше из-за близких и родных. То есть все вышеперечисленное делает их пристрастными в суждениях. Еще один - из-за желания не конфликтовать эти люди, попав на долгое время в негативную общественную среду (особенно в детском возрасте или в период кризиса ценностей), перенимают ее ценности. Но при этом наблюдал странную вещь: люди, выйдя из среды и повзрослев либо найдя более высокие идеалы и более высокоуровневую среду, переходят к более высоким ценностям, и их нравственная чистота, стойкая гражданская позиция распускается, как цветок, будто бы она не может умереть никогда, как примятая ветром трава, которая вновь поднимается высоко и прямо после того, как буря утихает.
Тяжело для восприятия... попробую объяснить по-иному. "Достоевские" - люди, которые не способны внешне сопротивляться напору среды, но внутри у них всегда будет ориентация на высокие идеалы или всегда будет зарезервировано место, которое этими высокими идеалами можно будет наполнить. Чтобы было сопротивление внешнее, часто нужно, чтобы надо было защищать такие ценности, которые реально существуют и "лежат снаружи" их личности: это жизнь близких, существование и независимость Родины и так далее.
Нет, человек вполне отвечает, но в его словах много постороннего или сказанного такими словами, которые правильны и являются ответами на Ваши вопросы, но описано слишком субъективными словами. Ну, тезис "сила-слабость" Вы увидели сами, а еще присутствовал тезис насчет "силы идеалов и патриотизма". Я, конечно, слишком много на себя беру, но постараюсь перевести Vesna05 подразумевала под следующим:
то, что, если человек обладает соответствующими принципами, то он будет их защищать, и проявлять при этом всю силу воли и способность давать отпор в случае покушения на эти идеалы. Так что, между строк, я думаю, Vesna05 указывала в целом на то же, о чем говорю и я.
Тут нет противопоставления. Всего лишь аналогия описанием связки "базовая + болевая".
9 Ноя 2013 13:51
|
Ivka
"Робеспьер"
Сообщений: 52/189
|
Любопытное наблюдение. Противопоставление подразумевает, что Робы ради близких, например, не уступят?
9 Ноя 2013 14:00
|
|
