| | Соционика - неправильная |
Shaman
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/119
|
А почему так категорично?
Или интроверт, или экстраверт
Или иррационал, или рационал
Или логик, или этик
…
Как-то слишком тесно в таких бинарных рамках.
Вот почему не использовать шкалы? По каждому параметру можно делать оценку на шкале от отрицательного до положительного.
Пример шкалы:
Рационал (-100) - 0 - (+100) Иррационал
Расположение отмечать по соотношению отрицательных и положительных ответов на вопросы, которые определяют параметр.
Я, например, на этой шкале (Рационал/Иррационал) нахожусь примерно на отметке +60.
Всего 4 шкалы, и имеем, что каждый человек - это точка в четырёхмерном пространстве соционических параметров.
Всего в таком пространстве есть 16 оболастей, где знак всех шкал (параметров) постоянный. Каждая из них - соответствует своему ТИМу.
Я считаю, что всё-таки человек не получается при рождении чёрно-белым. Так же, люди таки меняются в процессе жизнежития.
И, думаю, что даже степень возможности меняния одного параметра может зависить от других. Таким образом, каждый человек - точка на этом пространстве + окружающая её область, в пределах которой этот человек может дрейфовать в процессе жизнежития.
К чему это я? Да всё очень просто. Если это всё отобразить в компьютерной программе, которая будет визуализировать человека на четырёх-мерном соционическом пространстве (3D + анимация), то может получиться очень прикотный мультик
ЗЫ: не смотря на стёб, я абсолютно серьёзно!
ЗЗЫ: если кто понял, о чём я, и если интересно, то можем потрындеть больше, а если нет - спасибо за внимание и извините за беспокойство
15 Мар 2013 01:03
|
Oz
"Есенин"
Сообщений: 4/38
|
Классно написано! Вот я, к примеру, выросла в семье рациков, хорошо понимаю их и легко подстраиваюсь при необходимости, даже иногда специально действую их методами, чтобы достичь лучшего результата за короткое время, но все равно, это утомительно по Вашей виртуальной шкале у меня примерно +70/80.
Рациональность дает определенные преимущества, но иногда очень мешает жить Есть у меня знакомая, у которой, по-моему, все -100, весь день расписан чуть ли не по секундам и если что-то не так, фсе, - день пропал.
Идея хорошая, надо только вопросы правильно задать, вычленив именно этот признак.
15 Мар 2013 01:39
|
dkm
"Бальзак"
Сообщений: 16/115
|
что же тогда делать с цветами функций? светло-серая логика, темно-серая этика... а вот у кого рац-иррац выйдет ровно 50, то вообще труба
15 Мар 2013 01:50
|
Oz
"Есенин"
Сообщений: 4/39
|
А как по мне - труба это О, сверхчеловек получится... впрочем, это одно и то же и такие есть.
15 Мар 2013 01:52
|
GreenDoor
"Дон Кихот"
Сообщений: 57/1165
|
"возможности меняния" - гыыы, хорошая формулировка.
Ну вот у кого какие-то параметры около 50, тех и типируют годами по всему социону ))).
А грань между разноцветными функциями такая тонкая, что ее и не видно иногда. все равно реальность обычно находится где-то на их стыке.
Еще заметила, что в некоторых людях тимное обостряется с течением времени (уходит по оси подальше от нуля), а у кого-то наоборот сглаживается. (Тут должен был быть мультик))
Но независимо от движении точки по осям, в итоге получается много симпатичного.
15 Мар 2013 07:26
|
Shaman
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/119
|
Вот я и говорю: соционика - неправильная! Какая-то не симметричная, а значит - не красивая.
Почему только чёрные и белые? Если хотите - в нуле пусть будет серое.
И почему так грустно?
Есть же аж 3 цвета в этом мире - по одному на параметр и можно уже нарисовать человека в цвете. А четвёртый параметр можно отображать фигурой: рационал - квадрат, иррационал - круг, промежуточные стадии - квадрат с разной степени закруглёнными краями. это если нужна именно символическая визуализация
15 Мар 2013 11:13
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 413/7061
|
Знакомая дк рассказывала, была у нее гексли в соседках по комнате, тоже на все несимметричное раздражалась))
Про неправильность соционики понимаю, что опять обломаю кому-то всю малину, и новостароизобретенный велосипедик, но шкалы есть. И проценты есть.
Гугл и матчасть соционики вам в помощь, MBTI и тест Кирси.
А так... это очевидно же. Что нет никакой стопроцентности. Ну и что?
15 Мар 2013 12:30
|
Shaman
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/120
|
Та знаю я всё это! Читывал ))
Но малину-то обломали вы по другому поводу.
Я тут больше о визуальном представлении распинаюсь )
Сори, что сумбурно. ))
Пока на работу ехал, понял, что не должно быть чётких границ у области, в пределах которой человек может дрейфовать в процессе жизнежития Это скорее функция вероятности дрейфа
Пусть…
R - шкала рационал/иррационал
L - логик/этик
S - сенсорик/интуит
I - интроверт/экстраверт
F - вероятность нахождения в определённой точке этого пространства
Тогда каждого человека модно описать функцией
F(R, L, S, I)
А визуально это будет не чёткая область, а что-то вроде четырёх-мерного облака
Вот вам для иллюстрации
Кстати, вы знаете, что даже в скучной квантовой механике есть тоже четыре весёлых параметра? И называют их ароматами: странность, очарование, прелесть и истинность.
15 Мар 2013 13:32
|
Fa-diese
"Есенин"
Сообщений: 5/1587
|
Ужас!! какая прелесть, поподробнее расскажите, а?
А картинки напомнили изображения аур всяких)))
15 Мар 2013 13:50
|
Shaman
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/121
|
Ну это я под других подстраиваюсь
А прелести физики и квантовой механики в том числе я аж 5 лет изучал в своё время
Это будет долго )
Проще - на википедии гляньте 1
15 Мар 2013 13:54
|
dodon
"Дон Кихот"
Сообщений: 19/169
|
А что тут долгого? Если не вдаваться в подробности собственно квантовой физики, достаточно сказать, что квантовые теории чуть более, чем полностью, состоят из чисел, констант и параметров, не имеющих никакого отношения к реальности адекватного представления в привычном для нас макромире. Поэтому когда физикам надоело именовать весь этот хаос все эти параметры просто числами и зарядами, они стали придумывать такие вот отвлеченные названия. Так и повелось.
15 Мар 2013 14:26
|
Fa-diese
"Есенин"
Сообщений: 5/1588
|
Мерсибо!!! Вики почитала, но вы красивше объясняете!))))
По ходу вопрос возник, насколько названия отвелеченные или все же как-то коррелируют с характеристиками частицы или ее поведением?
15 Мар 2013 14:35
|
dodon
"Дон Кихот"
Сообщений: 19/170
|
Я не физик, но насколько я понимаю, никакого. Там даже слово "частица" используется с натяжкой, наиболее подходящее определение для кварка (по моему сугубо личному мнению) - "нечто"
15 Мар 2013 14:59
|
Shaman
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/123
|
Никакой корреляции. Это просто математическая теория, которая адекватно описывает многие наблюдаемые события.
Можно даже переназвать эти параметры соционическими терминами и основать новое направление в "науке": квантовую соционику Кстати, используя шакалы, нужно менять определение дуала. Дуал должен по шкале рациональности совпадать, а по трём остальным - находиться на таком же расстоянии от центра пространства, только диаметрально противоположно от центра
Т. е. у каждого индивида есть в этом пространстве дуальная точка. А процесс дуализации - это взаимый дрейф двух индивидов в этом пространстве навстречу дуальным точкам друг друга
15 Мар 2013 15:44
|
Oblachko
"Штирлиц"
Сообщений: 69/494
|
То есть визуальное отображение квантовой соционики- вид "песочных часов", где центр=0 шкалы рац/иррац, а половины- объемные пространства рациональности и иррациональности, наполненные дуальными точками и реальными людьми?
15 Мар 2013 16:32
|
Shaman
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/124
|
Эм… не совсем так
Это скорее отображение дуальных пар в таком пространстве - песочные часы с центром в 0
15 Мар 2013 16:55
|
Fa-diese
"Есенин"
Сообщений: 5/1589
|
Что ж вы все про дуалов, да про дуалов, а как же квантовая физика любовь?
Мне вот не понятно, кварки - это предполагаемые частицы или реальные, но неуловимые для ныне существующих технологий восприятия? Или это вообще условные переменные?
А мне очень нра плавающая модель. Концепция вроде та же, а задел изменчивости больше, а значит ближе к жизни))))
15 Мар 2013 17:05
|
Shaman
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/125
|
Они как кот Шрёдингера: и реальные и не реальные одновременно
А мне больше нравятся воображаемые мультики
15 Мар 2013 18:20
|
Ulf
"Штирлиц"
Сообщений: 0/104
|
Всі претензії до нейронів з їх високим чи низьким порогом збудження, а, також, до збудженого чи гальмівного стану тих самих нейронів. Суцільна бінарність.
15 Мар 2013 18:54
|
Shaman
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/126
|
Нейронов так много, что начинает работать статистика
Кстати, с научной точки зрения наша беседа являет собой типичный образец полуосознанного мракобесия
15 Мар 2013 19:43
|
GreenDoor
"Дон Кихот"
Сообщений: 57/1179
|
давайте еще выгнем все эти оси в соответствии со спиральной динамикой ))))
просто потому что я люблю спирали ))))
Как какую? Мультик снять!
О путешествиях одинокой точки человеческой личности в выдуманных системах координат.
15 Мар 2013 22:36
|
trend
"Драйзер"
Сообщений: 23/215
|
что ж вы так людей обделяете? разве из двух этих вариантов не лепится один? запросто встречается в жизни)
16 Мар 2013 00:18
|
Shaman
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/127
|
Выдумка, всё очень просто! Человек же меняется каждую секунду, так ведь? Каждое решение, каждая мысль и каждое действие можно оценить с точки зрения соционических параметров и представить сиюминутное положение человека в этом пространстве. На мультике это будет выглядеть, как метающася точка. Но главное не это. Главное, что точка - это только сиюминутное описание человека. В глобальном смысле человек должен быть представлен 4-мерной фигурой, "облаком", которое отражает его возможности. Чем больше вероятность нахождения человека в оппеделённой точке - тем менее розрачна эта точка на облаке. В результате местный пьянчуга будет очень ограниченным клубком, с очень предсказуемым и прогнозируемым поведением. А продвинутый и образованный профессор - будет раскидистым облаком, так как имеет больший жизненный опыт.
Кстати, для визуализации кроме прозрачности у нас есть еще и три цвета: красный, зелёный и голубой. С их помощью, кроме вероятности нахождения в точке пространства, мы можем ещё 3 каких-то статических параметра учесть. Вот тогда у нас будет действительно будет космически-красочный мультик!
16 Мар 2013 10:46
|
Bantiki
"Дюма"
Сообщений: 12/429
|
у донов это фишка такая, видимо) визуализировать в цвете и в пространстве) - чтобы сразу понятно всем было))))
очень схожая идея была у человека через час (!), а то и меньше, который о соционике что-то "слышал"
16 Мар 2013 11:35
|
GreenDoor
"Дон Кихот"
Сообщений: 57/1180
|
Что-то вспомнилось:
"Странности… Нет никаких странностей. Есть просто неровности. Внешние проявления непостижимой тектонической деятельности в глубинах человеческой натуры, где разум насмерть бьётся с предрассудками, где будущее насмерть бьётся с прошлым. А нам обязательно хочется, чтобы все вокруг были гладкие, такие, какими мы их выдумываем в меру нашей жиденькой фантазии… Чтобы можно было описать их в элементарных функциях детских представлений: добрый дядя, жадный дядя, скучный дядя. Страшный дядя. Дурак." (Стругацкие, Попытка к бегству)
А вообще все чаще мне кажется, что личность конвенциональна и контекстуальна. А значит попытки определить ее более-менее точно в каких бы то ни было терминах и системах координат - соционических в том числе - провальна. Ну вот разве что определением основного сектора, по которому дрейфует загадочное нечто.
16 Мар 2013 12:31
|
Shaman
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/128
|
Не согласен! Именно графически! Сила функций - понятие непонятное, так как проявление у функций бинарное: человек делает что-либо либо так, либо так.. Настоящая "сила", как мне кажется, будет проявлятся в гибкости и влиять на ширину и густоту облака: как раз тот случай, когда хорошего человека должно быть много. В этом ключе двух индивидов на одном и том же графике отображать не имеет смысла: там облако только для одного.
Перебрать варианты действительно бессмысленно. В данном случае, чтобы подробно описать поведение человека во всех случаях нужно задать человеку соответствующий вопрос на каждый случай
Но практическую пользу из этого извлечь можно. Думаю конфликтёры, ревизоры, дуалы и и. д. всегда будут располагаться одинаково относительно индивида: читай о дуальных песочных часах выше
Насчёт трудоёмкости - не согласен. Это просто технически не возможно, если говорить о конкретных индивидах. А вот что касается отображения теоретических мультиков - вполне реализуемо
16 Мар 2013 12:49
|
Shaman
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/129
|
Та мы и не спорим, как по мне
По поводу сенсорики/логики. У меня есть друг, который совсем не логик и не сенсорик, но решения со своей этикой и интуицией принимает очень даже логичные и комфорто-ориентированые.
От этого он не становится логиком и сенсориком, просто его этико-интуитивное мнение "мне кажется, так будет органичней и красивше" ориентировано на логичные и комфортные решения
Я бы сказал, что по этим осям он способен перемещаться достаточно далеко. Однако по осям интроверсия/экстроверсия и иррационализм/рационализм он достаточно прочно завис в иррационально-интровертном секторе. Получается картина, весьма похожая на молодую галактику
16 Мар 2013 13:45
|
tohdom
"Есенин"
Сообщений: 0/10
|
Чрезмерное усложнение модели вредит полезности практического применения.
Так есть 16 тимов, а будет бесконечное множество. Сведется все к "каждый человек уникален".
В этом случае практический смысл у соционики будет нулевой.
16 Мар 2013 13:48
|
Shaman
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/130
|
Всё очень просто. В соционике сенсорика и интуиция, и логика и этика - функции. Интроверсия и экстроверсия, и рационализм и иррационализм - определяют, как эти функции взаимодействуют.
Например, логика считается базовой только если человек рационал. Это, ИМХО, абсолютно не соответствует действительности. Возьмём всё тот же пример с алкашом и профессором. Пусть оба рационалы, логики и интуиты. Но алкаш - бесцеремонный жлоб, а профессор - воспитан и вежлив. "Облако" алкаша по оси логика/этика маленькое, с тёмным, точечным ядром, а у профессора - широкое и прозрачное.
А теперь предположим, что профессор - иррационал. Что изменилось? Неужели логика стала слабее? Нет. Изменился только способ донесения этой логики до конечного потребителя По оси логика/этика ничего не изменится, просто на оси рац/иррац профессор разместится по другую сторону от нуля.
То же самое и для алкаша. Он как ворчал по пьяни о бессмысленности бытия, так и продолжил ворчать, только более бессвязно
Человек либо логик, либо нет. Третьего не дано. Вот только если человек таки логик, то то, как он эту логику применяет зависит от других функций (всего есть 8 вариантов) и гибкости самой логики.
А что тут сложного? Есть всего 16 областей в таком пространстве, где значения параметров имеют уникальный и постоянный набор знаков
Опять таки, если вам интересна практическая отдача от этой модели, то… сорри, мы тут красивые мультики рисуем
16 Мар 2013 17:19
|
FRST
"Робеспьер"
Сообщений: 0/12
|
Извините, что вмешиваюсь, но мне не нравится пример "алкаша". Ему логика дана от рождения и то, что она блокируется какими-то факторами развития личности, окружением и прочим, не значит, что эта логика исчезла. Потенциально, это второй профессор
16 Мар 2013 19:14
|
Shaman
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/131
|
Всё правильно. Именно это я и имел в виду: у алкаша и профессора логика может одинаково преобладать над этикой. Необразованному алкашу просто не хватает образования. Но алкаш вряд ли будет гибок в своей логике. Чем больше человек развит, тем более гибки его функции, тем чаще в зависимости от ситуации образованный/опытный/зрелый логик может вести себя, как этик. Это и есть гибкость функций, и это отличие как раз и показал бы мультик
16 Мар 2013 19:40
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 35/768
|
в своё время (мне было 18 лет) соционика открыла мне глаза на то, что люди разные, более того - могут быть диаметрально противоложные, до этого я считал, что все люди одинаковые с разной степенью отклонения от идеальности в силу разных условий жизни
а тут объяснение что "каждый человек уникален" еще и с математической основой, очень даже практично для осознания. почувствуйте разницу между "каждый человек уникален" и "каждый человек уникален и может быть выражен математической моделью с точными числовыми параметрами"
17 Мар 2013 01:05
|
Bum
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/86
|
На мой взгляд, в свете соционики можно рассматривать уникальность не человека, а только типа "используемого" человеком информационного метаболизма.
17 Мар 2013 04:21
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 56/87
|
Разрешите понудить...
Нужно подумать, для чего нам нужна теория. Ну возьмем мы не дискретную, а дробную шкалу, ну нарисуем красивую 3Д картинку, побалдеем от цветовых переливов, а что дальше будем с этим делать?
Мне навскидку приходят такие варианты применения соционики:
1) самосовершенствование
2) поиск подходящих партнеров
3) оптимизация выполнения своей собственной работы
4) регулировка отношений и настроя в разл. коллективах
- ну это не все конечно.
В вашем варианте задача типирования упрощается, а задача применения - УСЛОЖНЯЕТСЯ. Намного сложнее будет иметь дело с оценкой психотипа в виде дробного числа с точностью до десятых...
1) по логике вещей нужно себя подгонять к одному из "средних" типов, то есть вычислить вектор движения условного положения на 2Д-плоскости типа, и принять меры. Сложно...
2) партнера будет найти намного сложнее - он ведь должен соответствовать не по шкале 1/16, а по шкале 0.00/16.00 - усложнение.
3) свою работу и так сложно корректировать, при дискретном типе, а если начнешь крутить в голове эту 3д или 2д картинку, то станешь просто тормозить несусветно
4) к коллективам относится все то же, что к 2 и 3.
29 Мар 2013 10:35
|
Neostrannik
"Бальзак"
Сообщений: 2/13
|
мы же все ОДНОЗНАЧНО: или мужчины, или женщины, со всеми вытекающими, это как инь и янь, свет и тьма, но и, в каждом мужчине больше или меньше мужского или женского... психологически, что влияет на проявления мужского биологического, про женщин аналогично.
Так и с соционическими параметрами, мы однозначно, как бы, психобиологически или..., или..., но, в функциональной составляющей, больше или меньше соответствуем этому. К этому можно добавить и то, что соционика НЕ ОДИН срез личности, который влияет на совокупность её проявления в мире, просто, нужно уметь различать, что, где и когда адекватно, у кого тот или другой срез более доминирует вообще.
29 Мар 2013 11:43
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 56/88
|
Что в лоб - что по лбу
Нудю Нужу дальше... (как правильно-то?)
... А если подумать с той точки зрения, что сейчас в соционике по-прежнему самое слабое место - это типирование, то метод очень даже ничего. Не нужно впихивать человека в усредненное положение, ему задаются вопросы, которые однозначно модифицируют положение его психотипа на 2д-плоскости. То есть типирование будет производиться легко и непринужденно, даже автоматически!!!
Это прорыв в соционике, и большой науке. Надо писать книгу, или две.
не смотря на стёб, я абсолютно серьёзно! (с)
29 Мар 2013 11:45
|
Shaman
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/147
|
Ну вы же Бальзак, у вас, по идее, должен быть как раз тот самый соционический орган, который подскажет, что между первой частью, которая оканчивается на "…про женщин аналогично" и второй, начинающейся на "Так и с соционическими параметрами…" нету ни фактической, ни логической связи )))
Я что-то пропустил, или есть уже всеобъемлющее исследование, исключающее этнические, культурные, ментальные и (возможно) генетические особенности, которое доказало однозначность того, что условно называют "наукой соционикой"?
Так что всё ещё предпочитаю относится к ней, как к милой теории, которая очень приблизительно помогает находить друзей, неравнодушных к печенькам
29 Мар 2013 12:09
|
Shaman
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/148
|
Нудею?
Вооот!
О чём и я! А типы отношений можно будет гораздо точнее определять по взаиморасположению людей относительно осей. Не просто? А кому сейчас легко?
29 Мар 2013 12:16
|
Bantiki
"Дюма"
Сообщений: 12/478
|
какая замечательная мотивация)
радует что такие люди находятся несмотря на этнические, культурные, ментальные и т. д., не думаю что генетические, особенности
29 Мар 2013 12:23
|
Neostrannik
"Бальзак"
Сообщений: 2/14
|
именно что - Бальзак, и, не вторил соционикам, а сам прошёл по пути воссоздания соционики внутри себя, используя весьма широкий спектр знаний, чтоб увидеть СВЯЗь... именно ИррЛог, а не РацЛог.
Но, моё понимание задач соционики не совпадает с общепринятым, но, сама соционика как типология ОДНОЗНАЧНО существенна как и множество других типологий, и, даже, считаю, одна из весьма значимых, просматриваемая сквозь историю. Она возникла не в 20 веке, а задолго до рождества христова.
Не надо путать инструмент и то, кто и для чего его использует. И то, почему типировщики не могут договориться, тоже не отрицает самой соционики как типологии, а лишь мотивацию тех, кто её сегодня транслирует, да и, относительная молодость науки в наше время.
Кстати, с учётом того, что я сказал в первом посту, не вижу проблемы с тем, что на практике МОЖНО говорить о ЛЮБОМ процентном проявлении между полюсами у конкретного человека.
29 Мар 2013 12:45
|
kalan-III
"Дюма"
Сообщений: 6/394
|
Ух ты, сразу друзей! А мне, пока лишь помогает находить приятных людей с которыми мне комфортно.
29 Мар 2013 13:46
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 56/90
|
На практике в крайнем случае можно сказать "да ну его этого товарища - напишем 50% и все". А можно и вообще отказаться типировать. То есть из любого положения можно будет выкрутиться, заранее снята ответственность, да?
Ох уж мне ваш иррациональный подход
29 Мар 2013 14:47
|
Neostrannik
"Бальзак"
Сообщений: 2/16
|
нет. а вообще прикольно, нет, чтоб увидеть в моей позиции защиту соционики от отрицающего её...
Нет. С моей точки зрения ЕСТЬ однозначность определения типа, но и есть другие срезы личности, что следует учитывать, да и в рамках, пардон, соционики, вопрос видения работы функций и тд, не всё ведь так просто. Короче, речь о большем знании, а не об упрощении, или безотвественном оправдании своего недостаточного знания.
29 Мар 2013 15:15
|
Shaman
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/149
|
Я - этический дальтоник, и, к моему великому сожалению, не вижу разницы между друзьями и приятными людьми, с которыми мне комфортно
Ну я и не отрицал соционику, вообще-то )
Кроме всего прочего, я говорил о вероятностном поле в 4х мерном пространстве, которое описывает свободу перемещения личности.
Например, мой друг, махровый Есенин по социотипу, выпимши чуток, незначительно перемещается от этики в логику и от крайней интроверсии - далеко в глубины экстраверсии.
29 Мар 2013 16:02
|
Shaman
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/150
|
Даже если и так, то я этого всё равно не заметил
Так шо - всё ОК
Нет, это свидетельствует о том, что алкоголь расширяет сознание моего друга и развязывает ему язык
А так же о том, что дискретность типирования несостоятельна
31 Мар 2013 15:12
|
kalan-III
"Дюма"
Сообщений: 6/398
|
А более простым языком можно перефразировать? А то я все слова знаю, но смысла понять не могу?
31 Мар 2013 16:02
|
for_real
"Драйзер"
Сообщений: 0/1
|
Шаман, +1. Я тоже не понимаю дихотомичности соционики. Вот представьте ситуацию - мы сомневаемся куда поместить человека по шкале рациональности (от -100 до 100). Сначала мы его ставим в позицию -1, а потом меняем на +1. Человек от этого не просто попадает в квадру с противоположными ценностями, но и становится конфликтёром для своего дуала. Вдумайтесь. Увы, но психология людей не дихотомична, для меня это аксиома. Я не против упрощения сложных концепций, но я против отсутствия развития простых. И я против того, чтобы строить излишне сложные и необоснованные модели основываясь на чрезмерно упрощённых концепциях (Модель А).
P.S. Если вам интересно о шкалах, почитайте в википедии на анг языке статьи о "Big Five" и "Trait theory"
31 Мар 2013 17:05
|
RIDDLE
"Габен"
Сообщений: 2/35
|
Я как раз таки считаю, что человек рождается с четкими параметрами, как Вы выразились - черно-белыми. Далее идет вмешательство воспитанием, ведь родных и людей влияющих на это мы не выбираем. Далеко ходить не буду, возьму в пример себя. Мама - Драйзер, папа - Джек, сестра (старшая) - Гамлет. С самого раннего детства во мне общими усилиями отрихтовывалась рациональность. И вот сколько себя помню, вся моя сущность этому противилась. Не было во мне рациональности и никакими методами "переделать" меня не получилось. Но и даром такое воспитание тоже не прошло.
31 Мар 2013 18:24
|
Neostrannik
"Бальзак"
Сообщений: 2/18
|
алкоголь лишь снимает личность, это расширение не вперёд, а в назад, в доличностное состояние, не доказывающее несостоятельность дискретной природы личности, и, соответственно, типирования. Психотип, и соционический, и любой другой - часть сложной структуры личности, личность ДОСКРЕТНА по определению, и состоит из дискретов. Один ОТЛИЧЕН от другого, иначе мы не различались бы. Ты Петя такой то, а я Вася такой то - УЖЕ дискрет и АБСОЛЮТНЫЙ.
1 Апр 2013 08:32
|
Shaman
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/151
|
Ну не может человек быть этиком на 100%. Как и логиком.
И каждый из нас хоть чуть-чуть да интуит, в той или иной степени. Просто одни больше, а другие меньше. Даже с моим воображением трудно представить 100%-го сенсорика
На много приятнее, кстати, получится времяпрепровождение )
1 Апр 2013 14:36
|
Sa_ran_ka
"Есенин"
Сообщений: 21/310
|
Так и "неправильная" теория вроде то же говорит, нет? Все функции есть у всех, но некоторых по чуть-чуть. 100% сенсорик - это который воспринимает информацию только про сенсорику, а про другое вообще не слышит?
господипочемуявсевремязадаювопросы нояжеквестимкакникак
1 Апр 2013 14:42
|
Shaman
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/152
|
Ну дихотомичность тут, всё-таки есть
У шкалы всё равно только два направления: положительное и отрицательное, третьего не дано. Но вот перетаскивание от + к - и обратно - меня тоже досадует, да ))) Вот по поводу рациональности могу сказать, что если человек ни ирарац. рыба, ни рац. мясо, то ему дуала тоже нужно искать из той же оперы.
Именно, но при этом если сенсорик таки очень даже интуит (например +10% сенсорик), то дуалом ему считается даже на 100% интуит. По идее, дуал тоже должен быть "со здвигом"
1 Апр 2013 14:48
|
Sa_ran_ka
"Есенин"
Сообщений: 21/311
|
А Модель А Вы совсем отвергаете? Ну вот по ней же невозможно, чтоб человек вообще ничего не переваривал про другое, т. е. 100%-ых не получится, плюс пресловутое наполнение разного уровня.
Правда, я тоже не знаю, куда тут рац-иррац присобачить, потому что я вот ни рыба ни мясо как раз
1 Апр 2013 15:03
|
Bum
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/88
|
Кстати, ещё же есть так называемые репрезентативные системы в НЛП - визуальная, аудиальная, кинестетическая, дигитальная.
Интересно, они не связаны с СВП? Или, может быть, говоря об этих системах, НЛПсты по существу подразумевают то же самое, что и "векторщики" (только, может быть, чуть с другого ракурса)?
5 Апр 2013 04:55
|
DeRaven
"Робеспьер"
Сообщений: 105/746
|
Каким образом НЛП-шник подразумевает то, чего не знает из СВП?)) методика может быть и действенная, но на чем она стоит?)
5 Апр 2013 06:37
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 413/7070
|
Репсистем всего 3, по сути (а я верю Де Лозье, очень умная она тетка), две соответствуют паре верхних векторов, чистая кинестетика- возможно, попочность, а куда все остальное?)))
5 Апр 2013 09:04
|
Bum
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/89
|
Как каким? Если эта штука объективно существует, то ее могут нащупать разные люди, независимо друг от друга. Только называть они ее могут по-разному - например, возможно, то, что в НЛП называется "визуальной системой", в СВП может называться "зрительным вектором".
На эмпирике
Да, в НЛП явно меньше этих штук), но вот те 3, которые имеются, они, интересно, соответствуют ли векторам Или это что-то другое...
5 Апр 2013 15:51
|
Bum
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/90
|
Э, ну, я просто всё-таки пока в этом сомневаюсь, несмотря на написанное
(Эх, это из-за 1Л, наверное - всё-таки приходится вырабатывать самостоятельное мнение А вообще буду иметь в виду, что они соответствуют )
5 Апр 2013 17:27
|
RatioShmatio
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/2
|
Тема ужасно интересная!
Только соционика как мне кажется, не неправильная, а недоразвитая пока что молодая наука, бэби можно сказать
Где-то кто-то приводил результаты какого-то теста, где прямо по дихтомиям расписывалось, типа иррациональность 4 – рациональность 8, сенсорика 1 – интуиция 7 итд. (Кто-нибудь знает, что это за тест, помогите найти плиз!)
Если человек себя сам хорошо знает, то он, конечно, и сам сможет оценить свои дихтомии и где его точка в системе координат, но это приходит с опытом. Пока такового нет – нужны тесты и эти 16 типов.
Ну а потом можно, наверное, задуматься о таком: «Вот значит я 40% этик и 60% логик, одновременно сенсорик я так себе, жалкие 10%.. зато офигительной интуицией обладаю. Так в какую сторону мне удобней поразвиваться? Сенсориком мне ни в жизнь не стать, забью на нее, а вот этика не помешает... К тому же мама у меня этик, надо понаблюдать за ней, друг Вася тоже классический персонаж.. Поучусь-ка у них! Ура!»
Вот так я себе это саморазвитие представляю. Если я правильно Юнга поняла. Он пишет про дихтомию:
"Каждый человек обладает обоими механизмами, как выражением своего природного жизненного ритма, ... Ритмическая смена обеих форм психической деятельности должна была бы соответствовать нормальному течению жизни.
... Внешние обстоятельства и внутреннее предрасположение очень часто благоприятствуют одному механизму и ограничивают и ставят препятствия другому. Отсюда, естественно, происходит перевес одного механизма. Если это состояние каким-нибудь образом становится хроническим, т вследствие этого и возникает тип, т. е. привычная установка, в которой один механизм постоянно господствует, не будучи в состоянии, конечно, полностью подавить другой, так как он необходимо принадлежит к психической деятельности жизни. "
То есть как я поняла, в нас есть оба полюса одной дихтомии, один -в сознании а другой, видимо, в подвалесознании.
6 Апр 2013 10:39
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 56/107
|
Неа, это путь не туда. Надо не подкачивать то, что слабее, а делать всю систему в целом более приспособленной и сильной!
Дело в том, что пока вы будете подкачивать слабенькую 3-ю ролевую, пройдет столько времени и потратится столько сил, что свою программную функцию можно было накачать в 3-4 раза больше! Она на то и программная, что зона уверенности. И уж тем более не стоит копаться в зоне наименьшего сопротивления, нужно весь остальной механизм приспособить к решению ситуаций, в которых ДРУГИЕ ТИМы используют твою болевую!..
гг, вот только вопрос - что делать тому, у кого все тесты показали 50% функции?
9 Апр 2013 11:49
|
Shaman
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/156
|
Вот видите! Вы оба заблуждаетесь без визуализации этой картины. Главное - не 50/50, а гибкость личности. Если на этом пространстве откладывать "способность" человека находится в той или иной его области, то "примитив" будет комком у центра координат, а "супермэн" - широким облаком, покрывающим значительную часть этого "пространства" вокруг его центра.
Да, и у обоих будет всё по 50/50 по стандартному тесту
9 Апр 2013 16:45
|
RatioShmatio
"Дон Кихот"
Сообщений: 8/11
|
Убедительно.
Получается, человек-облако будет реагировать на различные ситуации оптимальным для данной ситуации образом: Типа, дома я - рационал, а на работе - иррационал (потому что этого требует профессия), с друзьями этик, на экзамене логик... Правильно я поняла?
9 Апр 2013 17:18
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 57/116
|
А что есть "стандартный тест"?
Так, как я представил "аналоговое" типирование, невозможно получить картинку человека-облака, человек будет иметь позицию точки.
А вы не забываете, что дихотомии ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ вообще-то? Давайте вы попробуете оценить события одновременно скажем, по творческой и по болевой, и вы увидите, что супермен не получается - тормоза при переключении, тормоза при работе по болевой. Особенно по болевой - сказочные просто...
10 Апр 2013 16:07
|
RatioShmatio
"Дон Кихот"
Сообщений: 10/12
|
Ну я не говорю, что на одно событие можно выдать логико-этическую реакцию. Но я допускаю (предполагаю), что этико-логический переключатель моей творческой можно двигать туда-сюда, если, конечно, потренироваться.
10 Апр 2013 17:16
|
Shaman
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/158
|
Фикус в том, что гипотетический 100% закостенелый логик склонен оценивать любую ситуацию исключительно логически (беспомощный ходячий калькулятор).
Гипотетический 100% этик - только этически (пёсик, виляющий хвостиком).
Все они - примитивы, так как не способны находить гибкое решение насущных проблем, не способны находить оптимальную (выбирая между логикой и этической) реакцию в каждой конкретной ситуации. "Примитив" у начала системы координат - тоже будет иметь на каждый вопрос стандартный ответ, но технически он менее примитивен чем первые два, так как всё-таки способен действовать и как логик, и как этик. Возможно, что если такой человек обучаем, то его легче "прокачать" до супермена.
По сути, чем более развита личность, тем разнообразнее у неё решения, и тем больше места она отхватывает у такого пространства.
Стандартный тест теоретически находит "центр масс" личности, но не способен определить её "развитость".
Далее. Пространство ЧЕТЫРЁХ мерное. По сути, оптимальность принятых решений нужно оценивать по всем четырём осям, имея в виду то, что на каждой оси есть + и -. Не вижу никаких проблем, чтобы оценивать принятие решений и по логике, и по этике. Сложно? Значит нужно над собой работать
10 Апр 2013 21:03
|
RatioShmatio
"Дон Кихот"
Сообщений: 10/13
|
Вот тест Гуленко, который я имела в виду. Он как раз расписывает по "процентам": по 17 вопросов по каждой дихотомии.
1
11 Апр 2013 00:06
|
almazbur
"Бальзак"
Сообщений: 0/4
|
Соционика основана не на Юнге, а на работах Аушры. Модель А состоит из 8 аспектов информационного потока, которые есть у любого ТИМа. Обмен информацией происходит при участии мышления и речевого аппарата. Восприятие аспектов по их мерностям зависит от ТИМа. Многомерные функции (базовая, творческая, ограничительная, фоновая) - совпадают по макроаспектам друг с другом (интуиция и логика, к примеру). Маломерные функции (болевая, ролевая, суггестивная и референтная) совпадают по макроаспектам друг с другом также (сенсорика и этика, например). Те функции, что имеют 4-ю мерность в ЭГО, в ИД имеют уже 3-ю, и наоборот. Те функции, что имеют 2-ю мерность в СУПЕРЭГО, имеют 1-ю мерность в СУПЕРИД, и обратно также. Болевая ЧЭ - одномерная, но референтная БЭ уже двумерная. Суггестивная ЧС одномерка, но ролевая БС - двумерка. Поэтому и нельзя сказать, что кто-то на 100% по дихотомии развит в одну из сторон оси.
Насчет рац/иррац. В соционике основанием для такого деления служит аспект на базовой функции: воспринимающий (сенсорика/интуиция) либо обрабатывающий (логика/этика). У всех людей базовая имеет 4-ю мерность, творческая - 3-ю. Поэтому если у человека БИ имеет 4-ю мерность в речи, а ЧЛ всего лишь 3-ю, то человек соционически иррационал, и это неизменяемая характеристика его ТИМа.
По цветам аспектов - белые аспекты описывают связи, черные аспекты описывают свойства области определения макроаспекта. Если 4-ю мерность в речи получает белый аспект, то перед нами интротим, если же черный - то это экстратим.
С поведением же и проявлением в жизни более связаны другие типологии, не соционические, та же ПЙ и прочие.
11 Апр 2013 07:18
|
Shaman
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/159
|
Ну вот, опять )))
Хочу напомнить, что мы тут мультики рисуем
Я его видел. Он помогает определить "центр масс" личности на момент теста, хотя и не достаточно точно. Туда нужно добавить фактаж. Например я бываю на столько рационален, что записывал себя в Джеки. А почти всё мои знакомые Жуки - по тесту Штирлицы. Но фактически, стремление к рациональности не делает нас на 100% рационалами…
11 Апр 2013 12:53
|
RatioShmatio
"Дон Кихот"
Сообщений: 10/14
|
А зачем стремиться к рациональности? Кое-где она только во вред.
Таланов кстати пишет, что с возрастом рациональность возрастает, это связано с возрастными изменениями мозга. Дети больше воспринимают и ощущают, а взрослые типа больше думают и меньше рискуют (хотя есть некоторые персонажи, которые всю жизнь остаются детьми
типа меня
11 Апр 2013 22:50
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 57/118
|
Вы говорите, что человек "размягчяет" свое положение по одной из шкал?
А я вам напоминаю один из базисов: каждый человек может проявлять признаки любой степени развития любой дихотомии, но В НОВОЙ СИТУАЦИИ он проявит признаки СВОЕГО типа.
Таким образом, ТИМ все равно будет неизменен - сложность останется только в типировании. Чем лучше человек прокачает неродную функцию, тем сложнее будет выяснить, что она для него родная. Сложно поставить в тупик человека, который знает выход из любого тупика.
Еще один случай: в тупиковой ситуации человек не знает, какая функция у него сильная, и просто теряется. Вот это - то, о чем Юнг писал - "примитивный ум". Это ваш супермен.
12 Апр 2013 10:56
|
|
