| | Статья: "Бета и власть" |
Fraktal
"Максим"
Сообщений: 0/51
|
Роль Беты в истории
Пару недель назад на одной конференции по инновациям продемонстрировали 7-минутный фильм о перспективах развития науки до середины 21 века.
2045 - A New Era for Humanity
Раньше для меня подобные рассуждения звучали странно - мол, в самом ближайшем будущем наука достигнет невиданных высот, человечество вдруг массово достигнет просветления, откажется от войн и наступит всеобщее благоденствие. Мне всегда было непонятно, почему вдруг в людях должна произойти настолько резкая, масштабная и значительная перемена, тогда как в настоящем никаких убедительных предпосылок к этому что-то не заметно. В фильме ни единого слова о том, как будут решаться экологические проблемы, проблемы утилизации отходов, нехватки продовольствия, разоружения маразматических стран вроде Ирана или КНДР и т. д. Как-нибудь решатся, наверное.
Да, медицина развивается, продолжительность жизни увеличивается, но конфликты не исчезают. Более того, планета очень скоро начнёт ощущать последствия перенаселения - и возникнут новые войны за чистую воду или плодородные земли, а то и вовсе за место под солнцем. Но в данном фильме утверждается, что мы "просто" стоим на пороге перемен. Перемен, разумеется, хороших. А потом будет ещё лучше, вот только создадим нанороботов, и тогда точно войны прекратятся.
У Виктора Гуленко есть замечательная статья о ценностях квадр и законе их сменяемости - "Квадральные ценности. Психологические корни социального неравенства". Исходя из ценностей квадр, что мы видим в фильме? Голубую мечту периферийных квадр: расцвет науки, гуманизм, отказ от насилия, благополучие, комфорт и уют. Возможно ли, с точки зрения соционики, такое будущее? НЕТ. Лично для меня, как представителя центральной квадры, большинство рассуждений диктора за кадром кажутся невообразимо наивными. Рождались, рождаются и будут рождаться представители шести сильнейших типов социона ЭИЭ-ЛСИ-СЛЭ и СЭЭ-ИЛИ-ЛИЭ, и им комфорт совершенно не интересен, ибо для них это - унылое болото. Они будут всеми силами создавать ситуации противостояния и борьбы, захвата и победы; они будут завоёвывать и удерживать власть, будут провоцировать войны - какую бы форму они ни приняли в будущем. И иное невозможно, потому что стоит кому-то из центральных квадр расслабиться, как тут же начинает поджимать соседняя, и т. д.
Как известно, Бета и Гамма находятся в постоянном диалектическом противостоянии. Сторонники идеи государства, коллективизма, силы и порядка с одной стороны, и сторонники частной инициативы, частного капитала и идеологического нигилизма с другой. Примирение между ними практически невозможно, но возможен относительный баланс, как это пока что происходит в современной России. Фактическую форму правления в РФ, имхо, с большим трудом можно отнести к бетанской в полном смысле этого слова, пусть даже с поправкой на эпоху. Современная Россия является примером симбиоза частного капитала (СЭЭ-ЛИЭ и частично ЛСЭ) и государственного аппарата и спецслужб, интегральный тип которых ЛСИ.
Не лучший, но показательный пример чисто бетанского государства - Республика Беларусь. А. Лукашенко (СЛЭ) фактически является единоличным правителем страны, активно осуществляет мощный и тотальный контроль с помощью спецслужб, в руководстве которых со значительным перевесом преобладают управленцы второй квадры. Частная инициатива и предпринимательство загнаны в угол, экономика полностью управляема, государственный капитал решает всё. Как результат практически полного вытеснения гаммийских ценностей, в марте 2011 года в Беларуси начался валютно-финансовый кризис. В результате кризиса девальвация белорусского рубля по отношению к доллару с начала года составила 189 %, инфляция достигла 88, 7 % (цены на продовольственные товары выросли на 103, 6 %), заработная плата снизилась с $527 до $220—260. Таков печальный итог замыкания Беты на самой себе.
В. Л. Таланов, к исследованиям которого мы относимся с большим интересом и уважением, периодически дополняет свой обширный список исторических персонажей и их ТИМов:
1
Представителей типа ЛСИ там предостаточно, и описание их дано в самых мрачных тонах. ЛСИ изображены самыми ужасными извергами всея социона. Что ж, автор высказал своё мнение: полезно взглянуть на себя глазами другой квадры. А я высказываю своё, по принципиально важному для меня и моих соквадренников вопросу.
Выборы 2012 года в России были не совсем обычными. С той точки зрения, что среди кандидатов был Прохоров, который, по нашему мнению, относится к типу ЛСЭ. Единственный представитель Дельты. По Закону сменяемости квадр, Дельта приходит после Гаммы, но по факту получается, что власть "колеблется" между Бетой и Гаммой, а всеобщее дельтийское благоденствие не торопится наступать. Однако участие Прохорова как некоей новой силы на довольно однообразной политической арене уже само по себе весьма примечательно.
В конце октября 2012 года состоялся съезд партии Прохорова "Граджанская платформа". Прежде чем процитировать Прохорова, я приведу здесь выдержку из вышеуказанной статьи Гуленко о том типе государства/общества, которое характерно для Дельты:
"Дельта-квадра несколько напоминает бету своей приверженностью к общественной собственности. Однако собственность становится умеренной по степени обобществления — не государственной, а корпоративной. Управляется территориально, а не ведомственно. С течением времени дельта закономерно оформляется в общество самоуправляемых территорий, имеющих сравнительно небольшие размеры.
В квадре дельта есть свои управленцы, это Администратор (ЛСЭ) и Мастер (СЛИ). Но они руководят не ведомственно и централизовано, а по месту, с учетом региональной специфики. Если местное самоуправление отдать в руки второй квадры, то неизбежно наступит феодальная раздробленность — игнорирование центральных законов, ведущее к сепаратизму. Безопасное для целостности государства территориальное самоуправление — функция четвертой квадры"
"Если для гамма-общества в качестве ключевой характеристики подходит термин общество потребления, то для дельты таким понятием будет экологическое общество. Основная часть населения такого общества будет проживает не в городе, но и не в селе, а в пригороде, поселке городского типа и т. п."
"Гуманно-трудовая система ценностей. Ее краеугольным камнем является реальный, а не декларативный гуманизм."
"В дельта-квадре нет сайентистской установки, господствующей на этапе индустриализма. Упование на науку как движущую силу социального прогресса уходит, надежды возлагаются на нравственное чувство самого человека. "
"На первый план снова выйдет религия. Однако речь идет теперь не о конфессиональной религиозности, которая зиждется на догме и церковной организации и в силу этого имеет мало общего с дельта-ценностями. Религия скорее будет походить на неоязычество, что-то наподобие веры в «космический разум».
Дельта-типы сплачивает умеренный коллективизм. Они придерживаются ориентации на проверенную временем традицию. Их жизнь организуется в пределах средних групп, существующих как система групп малых. Именно в таком социуме можно достичь максимального уровня душевного комфорта."
А теперь посмотрим на высказывания Прохорова:
"Инвестиции в культуру, в образование, здравоохранение, науку являются абсолютным приоритетом для выживания нашего народа".
"Основой сохранения нашей страны являются не танки-ракеты, как думают некоторые, а наша великая русская культура".
Дельтийский аристократизм, утверждение общечеловеческих культурных ценностей, отрицание неценностной ЧС, приоритет сохранения здоровья - БС.
"Мы забываем, что в современных условиях глобальной конкуренции ( ) за человеческий капитал ( ) именно уровень театров, музеев, библиотек, школ ( ) является важнейшим фактором при принятии человеком решения, где он будет жить".
"Наша культура является составной частью европейской культуры (мультикультурализм), и в эпоху глобальных изменений я вижу только один путь: создать с Европой единокультурный экономический центр ( ), который мог бы на равных конкурировать () с США и Латинской Америкой и с Китаем и Индией".
Отрицание неценностной БЛ как государственных границ. Много раз лично слышал от дельтийцев недовольство тем, что границы между государствами вообще существуют. «Зачем они вообще нужны, эти границы?».
"Я хочу напомнить и остудить горячие головы, что у преступления, хамства и подлости нет национальности (дельтийский мультикультурализм как проявление +), как нет национальности у красоты, гения и доброты (, причём дельтийская, со знаком +)".
"Всему нашему обществу необходима прививка толерантности". (+)
"Именно светский характер нашего государства гарантирует нам спокойствие, устойчивое развитие, гражданский мир". (Идеал дельтийского государства: планомерное экономическое развитие, благополучие и покой).
"Сохранить внерелигиозный характер всех силовых структур". (отрицание идеологизированной бетанской, )
"Я абсолютно убеждён, что сегодня запрос нашего общества на честность, порядочность, совестливость (дельтийская ) настолько высок, что нам придётся привнести эти качества из разряда забытых книжных и пафосных в разряд жизненно-насущных".
Кроме этого, Прохоров предлагает укрупнить регионы России и сделать их более автономными в экономическом плане - снова дельтийский вариант государства с приоритетом местного самоуправления. Только вот автономии эти должны тоже возглавлять дельтийцы (что само по себе утопично), иначе произойдёт распад государства.
По поводу мультикультурализма как атрибута дельтийского периода в истории стоит отметить, что, например, нынешняя Западная Европа уже давно находится в дельтийской эпохе, что приводит к вымиранию титульных европейских наций, которых очень активно вытесняют более агрессивные и жизнеспособные народы из третьих стран - явно с ценностной ЧС. Разумеется, многим претит такое положение дел, и тогда появляются парни вроде Брейвика, которые не находят иного способа заявить о проблеме, когда иных легальных и эффективных способов борьбы не остаётся. Но, несмотря на такие отдельные инциденты, общая тенденция сохраняется: старая Европа стремительно самоликвидируется под лозунгом общечеловеческих либеральных ценностей.
Дельта - это период постепенного застоя, размягчения и ослабления страны. Российская Империя рухнула, потому что дошла до дельтийского периода и появились те, кто вырвал власть силой из ослабевших аристократических рук. Власть нужно уметь не только захватывать, но и удерживать, никогда не следует полагаться на человеческое благоразумие - история знает массу примеров того, к чему приводит анархия и безвластие. При первой же возможности один из самых архаичных инстинктов живых существ ищет выхода – у тех, у кого он в ценностях, а таких людей предостаточно.
Возьмём Альфу. Дюма и Гюго одни из самых аполитичных типов, их подобные вещи мало интересуют; от управления и большой ответственности они стараются уходить, особенно Дюма. Не для этого их ТИМы предназначены. Из Дон Кихотов получаются замечательные критики власти - взять хотя бы Макаревича или Артемия Лебедева. Отрицая бетанский консерватизм и стремление к власти, они очень хорошо видят недостатки системы и открыто об этом говорят (альфийская свобода слова). Юрий Шевчук (СЭИ) тоже активно критикует власть и сочиняет песни о свободе, но дальше разговоров дело не доходит - аспект не в ценностях. Как правило, с иронией или равнодушием Альфа относится и к неценностным проявлениям бетанской - идеал государства, отечества, образ родины. Альфе ближе образ мирной общины, а-ля хиппи. "All you need is love".
Из всей Альфы наибольший интерес к политике проявляют Робеспьеры. Очень часто они обладают какими-либо принципами и убеждениями, любят порассуждать о политике, занимаются глубокими исследованиями. Но, в силу ценностной со знаком "-" (логика абстрактно-научная, а не логика социальных систем, как в Бете), их умопостроения чрезвычайно далеки от практики и крайне редко доходят до внедрения. Пример - "Утопия" Т. Мора, который был представителем типа ЛИИ. В политике их немного. Как правило, конкретной политической борьбой не занимаются (маломерная ), но в силу исполнительности и ответственности могут успешно работать в различных министерствах и ведомствах. Из Робеспьеров получаются прекрасные политологи, но не политики.
Возьмём Гамму. Это главные конкуренты Беты в борьбе за власть. Гаммийцев прежде всего интересует экономика и личная выгода, на патриотический бетанский пафос им чхать, ценности и идеалы Беты подвергаются уничтожительной критике и осмеянию от Бальзака. Их интересует приумножение личных капиталов, инвестиции, максимальное производство товаров и услуг, использование всех доступных природных ресурсов. Бета в крайности - это тюремно-тоталитарное государство, Гамма - бездумное общество потребления, оглуплённое рекламой и удовлетворяющее всё новые и новые потребности, которые придумываются хитрыми маркетологами, чтобы продать ещё больше. Сначала Гаммийские экономические послабления повышают уровень жизни и некоторое время дают народу "вздохнуть полной грудью", но потом маятник качается в обратную сторону - и Бета снова забирает власть и прижимает частную инициативу.
Из СЭЭ получаются неплохие управленцы, но масштаб их действия локализован, у них не получается охватить большое государство.
Лучше всего у СЭЭ получается руководить партиями, учреждениями, коммерческими структурами.
Вместе с Джеками они, как правило, представляют экономическую власть в стране. Джеки как руководители планомерно внедряют идеал гаммийского государства, при этом Гамма - это квадра индивидуалистов, которые, как правило, являются интернационалистами, т. е. бетанские идеи о сохранении нации их не греют. Главное здесь умение работать и конкретная выгода.
Бальзаки предпочитают роль советников, аналитиков или серых кардиналов. Открытое лидерство их тяготит.
Драйзеры часто тянутся к политике и к гос. структурам (суггестивная ЧЛ), из них получаются неплохие бизнесмены, руководители предприятий, мэры или депутаты. Будучи интровертами, они ориентируются на свои моральные оценки окружающих людей и выстраивают свою политику на неформальных дружеских связях. Учитывать множество логических параметров функционирования государства им тяжело и не интересно из-за маломерной логики обеих вертностей, поэтому им сложно отследить эффективность и целесообразность своих действий. Их реформы носят номинальный характер, преобразования оказываются недостаточно продуманными.
В общем и целом, Гамма рассматривает государство и власть с точки зрения получения личной выгоды и создания условий для свободной рыночной экономики. Политика их интересует только там, где есть экономика. Жертвовать личной выгодой во имя мифического государства или общей цели они не станут, с иронией посматривают на бетанцев-пассионариев, "своя рубашка ближе к телу".
Дельта. В данной периферийной квадре есть только один тип, который может составить конкуренцию центральным квадрам в борьбе за власть - это Штирлиц.
Наряду с Габенами, они хорошо руководят государственными предприятиями, становятся мэрами и депутатами, промышленниками и врачами (лучше врачи всего социона, разумеется, в Дельте), руководителями благотворительных организаций (ценностная со знаком +).
Из всех четырёх управленцев Габены меньше всех стремятся на руководящие должности. Как правило, их на эти должности "выносит" умение качественно работать и желание хорошо зарабатывать. Должности сами по себе, особенно экстравертные, им не особенно интересны. А вот Штирлицы мотивируются статусом, работают напряжённо и обладают пробивной четырёхмерной фоновой. Всё было бы замечательно, но есть одно весомое НО: в четвёртой квадре аспект времени оказывается вытесненным. Пока Дельта неторопливо налаживает комфорт и работает в удобном для себя темпе, центральные квадры комфорт игнорируют, не теряют ни минуты и активно действуют. Поэтому Дельта оказывается оттеснённой и в активной политической жизни участвует мало. Дельтийские управленцы - идеальные руководители регионального уровня, где нет острой политической борьбы и нужно заниматься развитием хозяйства и инфраструктуры. Как сказала мне одна Габен-управленец: "Власть - это где-то там, в Москве, а мы тут работаем".
Из статьи В. Гуленко:
"Бета.
Только в этой квадре психологически достоверным выглядит романтизм. На ее типах строится треугольник персонажей любого романтического произведения (соперничество между двумя мужчинами — одним достойным, а другим нет — за женщину). Прекрасные молодые герои либо погибают, либо побеждают и вступают в брак. Но спокойной семейной жизни им вкусить не дано. Удел героев и страдальцев — борьба. Поэтому если автор пишет продолжение их истории, то должен придумать какое-либо обострение в виде внезапной угрозы, исходящей со стороны или изнутри (предательство). В любом случае без образа врага ему обойтись не удастся.
Другие вызывающие уважение ценности бета-квадры — героизм и самоотверженность. Ее по праву можно назвать квадрой пассионариев. Пассионарий, по Л. Гумилеву, — человек, способный пожертвовать многим, вплоть до собственной жизни, во имя борьбы за идею. Квадра бета — главный поставщик беззаветных борцов и фанатиков любого толка.
Один из самых излюбленных лозунгов беты — справедливость. История знает много массовых движений под этим лозунгом, начиная от восстаний рабов и крестьянских войн до современного политического популизма. Им неизменно сопутствуют уравнительные настроения, связанные с перераспределением собственности принудительным путем.
Квадре бета для укрепления ее идеалов очень показан спартанский образ жизни, предполагающий аскетизм, постоянные тренировки как физические, так и духовные, а также принудительный коллективизм. Такая организация общества дает чрезвычайную устойчивость во времени. Хорошим историческим примером служит Спарта, просуществовавшая около пяти столетий.
Когда бета предается расслаблению, живет в роскоши и изненеженности — это уже предвестник ее скорого заката. Недаром же модель нарастающего напряжения эксплуатируют основатели тоталитарных духовно-религиозных сект самого разного толка. Исходя из анализа квадральных ценностей, харизматические лидеры и духовные учителя всегда являются выходцами из беты.
Итак, квадра бета, принося личное в жертву общественному, придерживается ориентации на других, то есть на большие группы. Именно в этом смысле ее нужно поставить на первое место как социально самой влиятельной квадры".
Примеры руководителей СЛЭ: Пётр I, Александр III.
Примеры руководителей ЛСИ: Николай I, Пётр Столыпин (Министр внутренних дел, премьер-министр Российской Империи), Адмирал Колчак (Полярный исследователь, герой I Мировой войны, Верховный правитель России 1918-1920).
При всех перегибах этих и других представителей типов СЛЭ и ЛСИ, только для Беты абсолютно естественно не жалеть себя ради возрождения и укрепления государства. При всех возможных личных недостатках, представители этих типов служат государству абсолютно искренне, с полным осознанием своего долга и с полной отдачей, до последних сил, не воспринимая это как работу, но как миссию или "свой крест", как говорил Колчак о своей власти. Именно в Бете понятие Родины является по-настоящему святым, а не просто набором красивых фраз.
Соционика показывает, что у каждого из 16 типов есть дело, с которым он справится лучше всех остальных. Если воспринять описания представителей бетанских управленцев как пугалку, то кого предложат управлять государством остальные квадры? Есть вещи, к которым нельзя относиться потребительски. Бизнес - это хорошо, но делать бизнес из государства - увольте. Мира на земле, может, и не будет, а Бета как занималась, так и будет заниматься своим делом и оставаться в истории - со всеми достоинствами и недостатками - как лучшие руководители страны, которые искренне верят в то, что делают и обладают достаточной силой, чтобы это доказать.
P.S. Споры по поводу ТИМов указанных здесь деятелей мне не интересны; в статье это не главное.
15 Ноя 2012 12:35
|
Anvi
"Есенин"
Сообщений: 41/181
|
Очень интересная статья, спасибо.
А вот бы интересно было рассмотреть смену квадр по гумилёвской теории этногенеза...
Я не очень хорошо её помню, но думается мне, что зарождение (толчок и инкубационный период) идёт с Альфы, когда в ценностях не столько комфорт (хотя БС относится к альфийским ценностям), сколько новые перспективы. И это время пассионарных представителей Альфы. Затем включаются пассионарные бетанцы и начинают агрессивно территориально расширяться. Это время централизованной власти с крепкими зубами, период подъёма. Затем подключаются пассионарии Гаммы, и количество пассионариев с ценностной ЧС (Бета, Гамма) даёт этап перегрева. Потом гаммийские ценности выходит на первый план, власть всё ещё сильная, но государство уже не расширяется, а обогащается, идет акматическая фаза, для многих этносов бывшая золотым веком расцвета. Что происходит в фазу надлома, я не знаю. Возможно, приход Дельты заставляет оставшуюся Бету (Бету, которая пока ещё терпела приход ЧС-ной Гаммы) отчаянно кусаться... Но Бета уже давно на слабых позициях. А на смену гаммийцам приходят БС-ориентированная Дельта и наступает инерционная фаза, когда агрессивная пассионарность идёт на спад, но уровень процветания высок (и Дельта этот уровень старается сохранить). А потом количество субпассионариев настолько возрастает, что уже никакая квадра ничего не решает, и это фаза обскурации.
(это просто мои размышления, я не претендую на научность)
15 Ноя 2012 13:15
|
Anvi
"Есенин"
Сообщений: 41/182
|
Нет конечно=) Пассионарии и субпассионарии есть во всех квадрах. Просто пассионарии и Дельты неагрессивны и децинтрализуют власть, которая была более сильной при Бете и Гамме.
15 Ноя 2012 13:33
|
Anvi
"Есенин"
Сообщений: 41/183
|
Пассионарность - это энергия, необходимая для выживания.
Уровень этой энергии бывает трёх видов.
Избыточный - это пассионарии, у них энергии больше, чем необходимо для того, чтобы просто жить, и поэтому они ищут, куда себя приложить, загораются высокими целями, и так далее.
Нормальный - человек по жизни работает и действует с достаточной степенью энергичности, чтобы быть успешным.
Недостаточный - это субпассионарии, они ничего не хотят в жизни добиваться, и делают даже меньше, чем нужно, чтобы обеспечить себе благоприятные условия существования.
Я вот бетанка, но это никак не относится к пассионарности, я совершеннейший субпассионарий. Вот Дельту возьмем. Моя мама Достоевский с нормальным уровнем пассионарности, она делает столько, сколько нужно, чтобы нормально жить (улучшает отношения между коллегами и членами семьи). Достоевский, который Фёдор Михайлович, был, скорее всего, пассионарием, потому что он делал больше, чем было необходимо лично ему, и свою БЭ распространял очень широко при помощи литературной деятельности.
15 Ноя 2012 14:28
|
Mar-tiny
"Есенин"
Сообщений: 0/72
|
Вам статью надо переименовать.))) Или дописать что в вашем понимании "Гамлет и власть", "Есенин и власть", да и про остальных бетанцев.. неочевидно. Хотелось бы побольше ВАШИХ мыслей, а не ссылок на.
Вы действительно считаете, что Прохоров самостоятельная фигура на нашем политическом Олимпе? И именно он является автором своих высказываний?
Вы задели такой интересный мне вопрос, как "патриотизм и ТИМы", не могли бы вы его подробней раскрыть. И, на что лично ВЫ готовы пойти ради своей страны?
15 Ноя 2012 21:52
|
Mar-tiny
"Есенин"
Сообщений: 0/73
|
А Гюго - полвласти над Максимом)))))))
Вообще, короля делает свита, правильно подобрать команду - мастерство. Правда в нашей стране ставка чаще делается на потенциальную лояльность, элиты продвигают "своих". И все таки, нету власти над Жуком, неееет
15 Ноя 2012 22:17
|
Anvi
"Есенин"
Сообщений: 41/187
|
А у меня подруга Гамлет говорит, что если бы у неё была суперсила, она была бы ВЫНУЖДЕНА захватить весь мир))
15 Ноя 2012 23:02
|
Viona
"Есенин"
Сообщений: 0/47
|
Есть области и для Еся проявить сверхсилу)
Собственно, вы сами выше и ответили: "слабый тим сильнее сильного...."
В общем, миром правит любовь, а следовательно... догадались))))
16 Ноя 2012 01:04
|
Fraktal
"Максим"
Сообщений: 0/52
|
Бета продвигает бетанские ценности, поэтому конкретизация в данном случае не была целью. Гамлетов у власти много - в качестве духовных лидеров, стратегов, символов, но не управленцев.
Примеры: Иван Грозный, Адольф Гитлер, Фидель Кастро.
Есениных у власти лично я не знаю. Будучи накопителями (роль в квадре) они воспевают романтику борьбы, уравновешивают агрессивных логиков-сенсориков, всегда могут подбодрить и успокоить, но не рвутся на баррикады. Хотя вот, например, в той же Беларуси в 2010 году в выборах президента участвовала Бета в ПОЛНОМ составе.
Владимир Некляев, белорусский поэт, "Есенин".
Кандидат на пост президента в 2010 году.
Привычка. Доводится много взаимодействовать с представителями 3-4 квадр, у них собственное мнение не в чести, поэтому приходится переходить на универсальный -язык. Хотя сами объективисты зачастую не видят разницы между собственным мнением и информацией, которую они где-то вычитали. Буквально вчера одна из наших студенток (ЛСЭ) мне говорила, что у неё всегда есть своё мнение. И тут же книжку показала, откуда она это мнение взяла.
Планирую статью написать про чёрных логиков, инопланетяне просто.
В наше время модно везде видеть заговоры и искать двойное дно. Зная мотивацию Штирлицев (статус), можно с уверенностью говорить как минимум о том, что для него побороться за новый пост как минимум интересно.
Разумеется, коллектив авторов "причёсывает" речь каждого политика, но ценности ЛЮБОЙ квадры можно расписать красиво и привлекательно. Только вот Прохоров везде настаивает почему-то на дельтийских. Помимо речи, её соционического (аспектно-семантического) содержания, есть ещё множество косвенных факторов, по которым можно с уверенностью относить его к типу ЛСЭ. Он ярко выраженный аристократ с ценностной +. Джеки (в которые его иногда записывают) гораздо "проще", демократичнее и без налёта консерватизма. Пример - Алексей Навальный.
Медведев, например, хотел к 2020 году почти всех сделать предпринимателями. Гаммийская маломерная. Многие гаммийцы, не знакомые с соционикой, с трудом понимают, что бизнес и набивший оскомину "успех" интересен далеко не всем.
Помню, у нас на занятиях мы как-то разбирали ТИМ "Есенин". Во время разбора его болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции один Джек с недоумением спросил: "Хм... а как же они добиваются успеха?".
В самом общем смысле, на мой взгляд, патриотизм больше свойственен Бете и Дельте, а также рационалам демократических квадр.
Дон Кихоты и Дюма в силу иррациональности и ценностной - сторонники вселенского мира-дружбы-жвачки, приверженность к чему-то одному им не свойственна.
Среди Гюго я не встречал серьёзных патриотических проявлений, они больше любят людей, и родина для них - это прежде всего знакомые люди, родной город и т. д.
Робеспьеры с уважением относятся к любым точкам зрения и готовы уважать любые патриотические чувства, не отдавая предпочтения каким-либо одним. Как и вся Альфа, они склонны, скорее, к космополитизму.
С Бетой всё ясно, патриотизм тут если есть, то махровый. Но не обязательно он есть: знаю много Гамлетов и Максимов, которые почти равнодушны к таким вопросам.
Гамма. Самые потенциально патриотичные здесь Драйзеры. Во-первых, базовая консервативная : однажды полюбил, и на всю жизнь. Во-вторых, на самооценке - образ, внутренний идеал, как и у Максимов. Помнится, я очень приятно побеседовал с одной женщиной ЭСИ, которая оказалась заядлой монархисткой. Ведь в монархической России была и вера, и мораль, и честь и т. д. Чем не внутренний идеал?
Джеков-патриотов я не встречал, зато знаю много представителей этого типа, готовых при первой возможности уехать на запад, потому что "там лучше условия для бизнеса". Забавно, что интегральный тип России - Есенин - является подревизным у Джеков. Поэтому фразы "умом Россию не понять", как правило, Джеков не умиляют, а раздражают.
Бальзаки с Джеками по исследованиям Таланова являются абсолютными интернационалистами - в смысле терпимости к другим народам. Однако это не мешает Бальзакам быть патриотами, ведь базовая - и те идеалы, которые там у Бальзаков есть, очень часто могут оказаться патриотическими. Правда, бывает и полнейший нигилизм и жирный троллинг... А вообще патриотизм у Бальзаков ещё надо изучать - те проявления, с которыми я сталкивался, пока что остались для меня непонятными. Либо это тоже был троллинг. Потому что Бальзакам свойственно знать всё о каком-либо вопросе, но при этом отрицать его или относиться к нему равнодушно. Бальзаки - лидеры социона по отрицанию своего ТИМа, при этом в соционике часто разбираются очень хорошо.
Наполеонов-патриотов я не встречал, сразу скажу. По-моему, им вообще всё равно, где деньги зарабатывать.
Дельта. Для Дельты Родина связана с ценностным аспектом - по Калинаускасу есть очень точное описание именно этого случая: "Целостность/гармония внешней ситуации, внешнего мира". Т. о. Родина для Дельты - это привычный жизненный уклад, это привычные улицы, привычный быт, традиции - видимая, объективная часть страны. Для Беты Родина - это идея, идеал, к которому надо стремиться, это дух родины, который не виден, но который можно почувствовать. Для Дельты - вот оно, всё уже есть, ничего менять не надо.
Дуальной паре ЛСЭ-ЭИИ патриотизм очень свойственен. Он, конечно, своеобразный, но так уж мне из Беты видится... Вспомните книги Солженицына (ЭИИ), где он с такой болью описывал гибель Империи - бессмысленную и беспощадную бойню революции и гражданской войны.
Почитайте воспоминания А. И. Деникина (скорее всего ЛСЭ) - лидера Белого движения на Юге России. В его патриотических чувствах невозможно усомниться. Дельтийцы - аристократы до мозга костей, очень часто придерживаются консервативных и/или монархических взглядов. Штирлицы часто тяготеют к национализму, сильнее всех в своей квадре.
Знаю немало Габенов консерваторов-монархистов. Как обстоят дела с патриотизмом у Гексли, не могу сказать, ибо в моём окружении их не очень много. Почему-то
Вопрос, конечно, провокационный. Скажу так: всё зависит от моей уверенности в том, что затрачиваемые усилия дадут ощутимый результат и не будут напрасными. Пожалуй, большинство ЛСИ со мной согласятся, что, при наличии реальной власти, уж они-то не будут долго думать, что с ней делать. Проблем-то у нас поле непаханое.
Не сказал бы. Гюго приятны, но за душу зацепить могут только этики-интуиты из родной квадры.
Министры пропаганды из Гамлетов получаются отличные. Были примеры...
16 Ноя 2012 10:04
|
Vydumka
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/80
|
Знаете.... я с критикой
Мне не очень понятна цель данной статьи. Для чего она вообще написана? Какой вывод я должна сделать?
Что власть передается из бетты в гамму и обратно? И никогда не будет принадлежать дельте, а уж тем более альфе.
И все, кто утверждает обратное - утописты? Так?
Или Ваша статья имеет политическую подоплеку - убедить сторонников Прохорова не рассчитывать на него как на сильную политическую фигуру, способную установить в стране стабильность и процветание
И, кстати, а как насчет других стран - Англии, Франции, Италии, Дании, Швеции - там кто управляет страной?
16 Ноя 2012 10:59
|
Lisa_Alisa
"Гексли"
Сообщений: 1/387
|
Fraktal, представители остальных квадр получается по-вашему Родину не любят, а только хотят поиметь ради личной выгоды? Воевала за свою страну тоже исключительно бета? Строила заводы, растила хлеб, поднимала города? Остальные квадры по тылам прохлаждались да на диване лежали плюшки ели и чаек попивали, да? Замечательно! Пафосно и с придыханием.
16 Ноя 2012 12:57
|
Fraktal
"Максим"
Сообщений: 0/54
|
Цели статьи:
1. Показать несостоятельность мечтаний о всеобщем светлом будущем, которое наступит само по себе.
2. Раскрыть причины невозможности наступления такого будущего с т. з. соционики.
3. Показать необходимость и даже неизбежность возвращения Беты к власти.
Дельте она может принадлежать в эпоху Дельты и в стране с подходящим менталитетом. Например, в Англии. У нас - очень вряд ли.
Альфа может оказаться у власти случайно, либо в мягких демократических условиях - опять-таки - организации общества периферийными квадрами, что само по себе недолговечно и будет разрушено представителями центральных квадр.
В некотором смысле, да. Утопия - не само наличие альфийцев у власти (такое вполне возможно), а всеобщая организация мирового общества по альфийско-дельтийскому принципу, априори неподходящему для более сильных центральных квадр.
Прохоров мне очень симпатичен как политик, но по той лишь причине, что его бетанские конкуренты на минувших выборах выглядели уж слишком вяло. Жириновский превратил свою предвыборную кампанию в фарс, пусть и забавный (избиение ослика чего стоило), но какой из него президент?
Коммунизм - обанкротившаяся идея, а сам Зюганов - политический труп. Миронов? Явно подставная фигура, причём довольно невзрачная.
Я бы проголосовал за Патриарха Кирилла (ЛСИ), если бы он сложил полномочия священника и стал политиком в полном смысле этого слова.
Я никого и ни в чём не убеждаю, но Прохоров, на мой взгляд, не подходит для нашего менталитета. Выше упомянута идея Прохорова об укрупнении и автономизации регионов. Это приведёт к распаду России, и мягкие дельтийские методы не помогут сдержать этот процесс. Возникнет раздробленность с кучей автономных территорий, во главе которых будут обязательно стоять какие-нибудь -ники. Собрать всё воедино будет гораздо сложнее, нежели вовсе предотвратить раздробленность.
Специально этим не занимался. На типирование нужно время, а его сейчас нет. Можно лишь сказать, что Западная Европа в эпохе Дельты уже более 20 лет, пока что есть условия для управления мягкими методами, но в целом - это путь деградации. Агрессивные народы будут всё настойчивее занимать пространство, требовать себе новые права и привилегии, что приведёт к обострению внутреннего конфликта и росту националистических настроений.
На войне были всеобщая мобилизация, волшебное слово "надо" и отряды СМЕРШа за спиной. Многим воевать не очень-то хотелось. Но не пойдёшь в атаку - свои же пристрелят.
Вы на работу ходите, потому что любите родину? Или потому что надо зарабатывать деньги и кормить себя и семью?
16 Ноя 2012 13:08
|
Vydumka
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/82
|
Продолжу свою мысль.
В статье приведены мысли, которые я в целом не отрицаю, например, про то что представитель Бетты гораздо больше нацелены на власть, чем представителт Альфы.
Но так как автором не сделано резюмирование изложенной информации, то выводы "делай сама какие хошь"
И у разных "читателей" они будут свои.
У меня появилось 2 трактовки, я их уже привела:
1. кроме бэтты и гаммы никто не прорвется во власть
2. Прохоров как политическая фигура - не представляет собой значительную силу. Те, кто поддерживает Прохорова - не надейтесь, что с его приходом к власти жизнь в стране улучшится, по крайней мере надолго
Т. к. я не понимаю, какой смысл заложили именно Вы, мне сложно как-то принять (согласиться) или поспорить.
То есть, если бы было четко написано "Не рассчитывайте на Прохорова, потому что он Штирлиц. А любой Штирлиц проиграет в борьбе за власть представителям гаммы и бетты", тогда я бы возразила следующее:
что человек - это не ТИМ. ТИМ - это нечто усредненное по множеству носителей этого ТИМа. В то же время конкретный человек ТИМа Штирлиц может иметь настолько пробивную, а также развитые остальные 7 функций, что заткнет за пояс любого гаммийца или бетанца.
В общем, нельзя дискредитировать политическую фигуру только словами "Да он не того ТИМа, в его квадре борьба не в ценностях"
А кроме того - власть управляется не единолично. Претворение идей в жизнь осуществляется группой людей в верхушке власти. И у каждого своя роль. Один "пробивает" силовыми методами, другой разрабатывает идеологию, третий улаживает связи с общественностью и т. п. И на каждую работу - свой ТИМ.
Вы могли бы меня убедить конкретными фактами, найти в моей позиции брешь. И если бы доказательства Ваши были убедительными, я бы приняла Вашу точку зрения.
Или нашла бы контраргументы.
А сейчас - непонятно что именно мы обсуждаем?
В общем, комментарий по статье - "Как применить в жизни описанные в Вашей статье мысли?" Пока писала свое продолжение, Вы одновременно разместили свой ответ.
Поясняю, что все описанное мною в последнем посте - без учета Ваших разъяснений
Сейчас буду вчитываться в Ваш ответ
16 Ноя 2012 13:16
|
Lisa_Alisa
"Гексли"
Сообщений: 1/388
|
А причем тут моя работа позвольте спросить? И к чему одно к другому?
Среди "многих" которым воевать не хотелось представителей беты конечно же не было! Насмешили.
16 Ноя 2012 13:22
|
Vydumka
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/83
|
Понятно. В целом - согласна. Но Вы нигде не уточнили, что пишете статью исключительно о России. И не очень ясно дали понять, что речь только о нынешней эпохе, а не вообще о невозможности в жизни наступления дельтийского благоденствия.
Вот это уже аргументы. Т. е. разбор конкретного человека, а не ТИМа. Такие аргументы убедительнее.
Но все-таки я бы не стала все-превсе объяснять соционикой. Повторюсь, конкретный дельтиец может дать фору всем Максам, Жукам и Напам (чисто теоретически) - в желании воплотить в жизнь свои идеалы, в пробивной, прокачанной у него
А вот с этим не согласна. Я бы пошла родину защищать. И под машину бросилась бы, чтоб ребенка спасти.
Не надо приписывать периферийным квадрам желание лежать на диване. Это заблуждение
16 Ноя 2012 13:26
|
Fraktal
"Максим"
Сообщений: 0/55
|
Я подобного и не приписываю.
Мы плавно ушли от вопроса "кто как занимается руководством страной" к вопросу "кто защищает родину во время войны, а кто нет". На второй вообще нет ответа, особенно с т. з. соционики.
Штирлицы обладают 4-мерной мощной, но переходить на конкретные силовые/жестокие/антигуманные методы они не торопятся. Жуков о таких вещах вообще не задумывается. Помните крылатую фразу Г. К. Жукова "Бабы ещё нарожают"? Такие методы управления категорически противны для ЛСЭ.
А в мировом масштабе, как считаете, дельтийское благоденствие таки наступит?
16 Ноя 2012 13:38
|
Lisa_Alisa
"Гексли"
Сообщений: 1/389
|
Просто Вы, уважаемый Fraktal, так ратуете что лучше Беты прямо никто, ну совсем никто не способен управлять страной! И крепче всех на свете Родину любит, и, главное, БЕСКОРЫСТНО! прямо даром! Я знаю в чем корысть беты, она не материальна - это Слава и авторитет, желательно и посмертный, чтобы помнили! ВСЕ!
А что до детельтийского благоденствия... хм...
В Беларуси бетанское благоденствие наступило. (Из Вашей статьи следует, правда это крайний случай, с перегибами, да ну ничего, "бабы еще нарожают!")
Если что, то это уже эмоции. Меня просто сильно эта статья задела, за живое. Обидно блин за весь социон.
16 Ноя 2012 13:52
|
Fraktal
"Максим"
Сообщений: 0/56
|
И что в этом плохого?
Да ладно вам, чего тут обижаться? Соционика же показывает, что каждый должен заниматься своим делом. Гос. управление - сфера деятельности со своей спецификой.
Это всё равно что я буду расстраиваться по поводу того, что бетанцы не совершают революционных открытий в науке, не становятся выдающимися бизнесменами, не достигают больших результатов в медицине и т. д. Какой ужас!
16 Ноя 2012 14:03
|
Lisa_Alisa
"Гексли"
Сообщений: 1/390
|
Та не ничего плохого, только не надо говорить тогда что любите Родину бескорыстно и самозабвенно, а главное - сильнее других, ок? Это первое.
16 Ноя 2012 14:06
|
Marechal
"Жуков"
Сообщений: 13/7
|
Ну вообще по теории нашу Есенинскую страну можно только через развивать. На практике это доказали Петр I, Иван Грозный, Ленин, Сталин. По другому как-то не выходит, к сожалению... Мы не Германия, Англия, Япония. У нас иной менталитет.
16 Ноя 2012 14:08
|
Lisa_Alisa
"Гексли"
Сообщений: 1/391
|
Это Вы хотите сказать что среди бетанцев-логиков, да что там и этиков беты нет ни хороших врачей, ни изобретателей ни бизнесменов? (Это было второе)
16 Ноя 2012 14:08
|
Fraktal
"Максим"
Сообщений: 0/57
|
Есть. Как исключения, подтверждающие правило. Берём ВЫДАЮЩИХСЯ людей из вышеуказанных сфер, и подавляющее большинство из них почему-то оказываются не из Беты.
У нас с вами разное понятие о корысти. А второе?
16 Ноя 2012 14:14
|
Lisa_Alisa
"Гексли"
Сообщений: 1/392
|
Мда... Лучший путь - реки крови, тысячи погибших, гражданская война, разруха, наушничество, доносы, лагеря..
Предлагаете всем инакомыслящим (читай не бетанцам и не гаммийцам) даже не пытаться идти во власть и что-то поменять? Забиться по углам и не отсвечивать? Или сразу к стенке?
16 Ноя 2012 14:15
|
Marechal
"Жуков"
Сообщений: 13/8
|
Ничего не предлагаю. Я просто констатирую факты истории нашей страны. Периоды ее подъемов связаны именно с руководством. И, к сожалению, с насилием.
16 Ноя 2012 14:18
|
Lisa_Alisa
"Гексли"
Сообщений: 1/393
|
Это мое представление о реалиях времени, связанных с руководством перечисленных Маршалом государственных деятелей.
К сожалению, Вы правы.
16 Ноя 2012 14:27
|
Vydumka
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/84
|
Разрешите, я конкретизирую - правильно ли я понимаю обсуждаемый тезис.
Он звучит так? В РОССИИ НЕВОЗМОЖНО НАСТУПЛЕНИЕ ОБЩЕСТВЕННОГО СТРОЯ, УПРАВЛЯЕМОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ ПЕРИФЕРИЙНЫХ КВАДР, В ЧАСТНОСТИ ОБЩЕСТВО, ЖИВУЩЕЕ ПО ЦЕННОСТЯМ ДЕЛЬТЫ
Я правильно поняла мысль статьи?
Идем дальше.. Как аргументируется этот тезис в статье?
А так: ТИМы 2-ой и 3-ей квадры более пробивные, более мотивированы на захват власти, а значит если когда-нибудь дельтиец придет к власти, то это ненадолго.
(Опять уточню - правильно ли я поняла Вашу мысль?)
Так вот, на это доказательство я отвечаю. Доказательство спopнoе. Сразу уточню - я аполитичный человек, совсем. Мне более-менее все равно - какая власть на дворе. Потому как я на нее повлиять никак не могу. Поэтому и не парюсь.
И интерес к Вашей статье - сугубо логический, или соционический.
Так вот, если бы было верно утверждение, что против второй и третьей квадры представителям других квадр нечего противопоставить, то это утверждение действовало бы одинаково во всех странах мира.
И это противоречит фактам - что не все страны живут по ценностям и управляются методами центральных квадр.
Отсюда вывод: центральных квадр не является единственным (необходимым и достаточным) условием удержания власти
Воть
А что именно является - я еще не думала
16 Ноя 2012 15:00
|
Marechal
"Жуков"
Сообщений: 13/9
|
У всех стран разные интегральные ТИМы. Интегральный ТИМ страны отражает ее менталитет. Согласен Великобритания, Япония идут совсем другим путем. А у нас интегральный ТИМ Есенин.
16 Ноя 2012 15:03
|
Vydumka
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/85
|
Тут опять возникает вопрос. А интегральный ТИМ - он точно также неизменен как ТИМ человека? Маршал, и второй вопрос Вам. А за счет чего в странах с дельтийским управлением дельтийцы приходят к власти?
Т. е. в России - борьба,
А в других странах - там чего?
16 Ноя 2012 15:08
|
Lisa_Alisa
"Гексли"
Сообщений: 1/394
|
И точно ли ТИМ России - Есенин (кем доказано), и вообще. Я вообще из Украины - чего я-то парюсь.
16 Ноя 2012 15:10
|
Marechal
"Жуков"
Сообщений: 13/11
|
В Японии годы работы, опыт, возврат являются показателями. Но это общий случай. Я думаю там тоже есть место для методов.
16 Ноя 2012 15:11
|
Vydumka
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/86
|
В общем, я пишу из любви к логике больше. Мне аргументы в статье кажутся недостаточными и оспоримыми.
Чтобы прийти к однозначным выводам, нужно ответить и на другие вопросы, не рассмотренные в статье. Вот я их и пишу
Нельзя такой глобальный вопрос рассматривать узко - на ограниченном участке пространства и времени.
Рассматривать надо в целом - опыт всех стран за все известное нам время существования государств.
На основе этих знаний выявить закономерности, доказать как может быть и как не может, и при каких условиях.
16 Ноя 2012 15:12
|
Marechal
"Жуков"
Сообщений: 13/12
|
Собственно говоря этот ТИМ определен автором идеи интегральных ТИМов - Букаловым.
Вот тут табличка ТИМов, а под ней ссылки на статьи:
1
16 Ноя 2012 15:13
|
Vydumka
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/87
|
Да, я с Вами согласна! То есть "управление" - это набор методов. Можно перефразировать, и сказать - что это набор ТИМов
Согласны?
16 Ноя 2012 15:13
|
Lisa_Alisa
"Гексли"
Сообщений: 1/395
|
Огромный Вам респектище - полностью согласна! А то я чувствую что в статье где-то что-то не так, а обосновать как-то не очень выходит, одни эмоции.
16 Ноя 2012 15:14
|
Vydumka
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/88
|
Извините
Я хотела сказать вот что. Я поняла Ваши слова так: в Японии применяются разные методы управления, включая
Я считаю, что "носитель" методов управления - конкретный ТИМ. А значит, чтобы применять несколько методов управления страной, надо чтобы в управлении присутствовали несколько человек с разными ТИМами
16 Ноя 2012 15:17
|
TanBarsa
"Гексли"
Сообщений: 7/60
|
Эра дельты УЖЕ пришла. Все что из выше оставленного мною из вашего поста, уже есть правда и именно так сейчас живет измученная Россия. В любом случае, если это свернуть, будет пустырь, а не гос-во. Бета своею властью, не жалея население, довела до полного тупика великую страну. Элита в к 80-х отдалась в гаммийские ценности и до сих пор почивает в бозе. А в это время мы, обычные люди, не желая более сверхнапряжения и смерш или КГБ за спиной системно и по дельтийски отстраиваем страну на гуманно-трудовых основаниях.
16 Ноя 2012 15:18
|
Marechal
"Жуков"
Сообщений: 13/14
|
Так понятнее. Да, вы вполне правы. Я такой подход применяю у себя на работе. Правда, все равно руковожу я Но это детали, можно сделать совместную систему руководства. По сути - это та же системы проф. ориентации на основе соционики.
16 Ноя 2012 15:20
|
Lisa_Alisa
"Гексли"
Сообщений: 1/396
|
Вообще интегральный ТИМ страны - это как то слишком узко получается. Если в страну приедут эмигранты из других стран в изрядном количестве, приживутся, тогда как - интегральный ТИМ изменится? Например Франция, которая приняла множество эмигрантов из Арбских стран.
16 Ноя 2012 15:23
|
Vydumka
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/89
|
Выделенные слова особо понравились (у меня сестра Жучка, никому больше не дает поруководить И все проблемы берет на себя, но и самостоятельности не дает, блин. Это я все любя пишу )
Да, у меня тоже возник этот вопрос
Но в реальности ведь это невозможно
Возможно только завоевать страну, а не населить ее эмигрантами в нужном количестве..
Хотя.. у нас уже столько таджиков. А у Таджикистана какой интегральный ТИМ? А то скоро нам светит изменить ТИМ в эту сторону
Знаете, TanBarsa.. При всем моем уважении к Вам, я не считаю что Россия уже так живет.. Ну, именно так как описано в выделенных фразах
16 Ноя 2012 15:27
|
Vydumka
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/90
|
Я скорее согласна с автором статьи - у нас сейчас гаммийское общество - главная цель - заработать. На всем! На вреде для здоровья, на насилии и т. п.
(прошу гаммийцев не обижаться, я не считаю все названное целью каждого гаммийца. Это я так вижу все, что происходит в стране)
16 Ноя 2012 15:31
|
Marechal
"Жуков"
Сообщений: 13/15
|
Проблема в том, что понятие заработков как таковых да и вообще денежная тема рассматриваются разными школами по разным аспектам. Кто-то считает это темой (типа работай получишь денег). А по Ермаку-Медведеву - это аспект (так как деньги это ресурс необходимых для выживания).
16 Ноя 2012 15:34
|
Vydumka
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/91
|
Я про Францию ничего не могу ответить. Я не знаю какой у нее ТИМ сейчас, не знаю какой был до переселения арабов. Поменялся или нет - бог знает.
И потом - для смены ТИМа надо набрать некую критическую массу. Набралась она или нет - этого я тоже не знаю
16 Ноя 2012 15:35
|
Vydumka
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/92
|
О! Это еще один вопрос автору статьи. Как он рассматривает нынешнее общество?
Видите, сначала надо договориться о понятиях... А потом использовать эти понятия в качестве доказательства. Или опровержения
16 Ноя 2012 15:37
|
Lisa_Alisa
"Гексли"
Сообщений: 1/399
|
Согласно табличке ТИМ Франции - ЭСЭ, а тим всех арабов - ЭИЭ. Тимы родственные, поэтому - не слишком показательно, да
16 Ноя 2012 15:38
|
Vydumka
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/93
|
Ну как бы.. дело даже не в "показательности".. а в том, что я не знаю какие методы управления у ЭСЭ и у ЭИЭ. Обсуждать не могу
Главное - получается, есть все-таки страны с первоквадральным интегральныи ТИМом Тайланд тот же.. Вроде он Дюмский. Нет?
16 Ноя 2012 15:42
|
Marechal
"Жуков"
Сообщений: 13/16
|
А мы не договоримся о соционических понятиях. Потому что сами соционики не могут о них договорится. Но раз уж пошла такая пьянка. Есть такой смешной гэг про Россию:
- Привет, чем занимаешься?
- Да, ничем. Работаю.
Характеризует "ценностность" не правда ли?
16 Ноя 2012 15:44
|
Lisa_Alisa
"Гексли"
Сообщений: 1/400
|
Ну во Франции чуть что - забастовка и революция. Пытались французам пенсионный возраст увеличить - все на улицы с плакатами и протестами!
иногда я им завидую. Украинцев например раскачать - практически нереально.
16 Ноя 2012 15:46
|
Vydumka
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/94
|
Вот кстати, согласно таблице по ссылке, у Беларуси интегральный ТИМ ЭИИ
То есть ТИМ руководителя страны должен быть дуалом интегрального ТИМа страны? Какая вообще связь между ТИМом страны и ТИМом ее руководителя или "интегральным ТИМом" его команды?
Ага, не в ценностях Видать, и правда мы Еськи все
16 Ноя 2012 15:48
|
Lisa_Alisa
"Гексли"
Сообщений: 1/401
|
Может так? Взаимосвязь ТИМа страны и ТИМа руководителя выражается в предпочтении народом лидеров с определенными качествами (ТИМами). Ну это если есть из кого выбирать
16 Ноя 2012 15:53
|
Vydumka
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/95
|
Думаю не так Мы как бы уже заходим на территорию, близкую к реальной политике.. мне бы этого не очень хотелось. Прокомментирую кратко: я не думаю что результаты выборов 2011 отражают то, как люди на самом деле голосовали
16 Ноя 2012 15:58
|
Lisa_Alisa
"Гексли"
Сообщений: 1/402
|
эт да. у нас тоже результаты недавних выборов, хм.... ладно не будем.
Это я в идеале писала. а на самом деле непонятно как
16 Ноя 2012 16:08
|
TanBarsa
"Гексли"
Сообщений: 7/61
|
Если честно, то я не считаю, что бета делала историю страны. ВСЕ! Все представители ТИМов участвовали в изменении истории. Знаю одного Джека, который прошел всю чеченскую в приличном чине и был ярым сторонником жесткой руки, но с некоторыми оговорками.(поэтому и Джек) Что бы доказать обратное, надо бете сделать анализ хотя бы на примере нашей страны, взять исторических личностей, поименно и железно всех протипировать, а потом говорить о том, кто это у нас в основном руководил.
Есть мнение, что принципы построения элиты до 90-х г 20 столетия соответствовали принципам беты. А народ с его общинным укладом соответствовал ценностям дельты. Гамма в России была представлена торговым людом, купечеством, а альфа -это прежде всего духовно-церковные люди и ученые(многие были завезены из других стран при разных царях). Речь о принципах, соответствующих принципам квадр.
Однако, на практике, нельзя безоговорочно твердить, что во власти были только бетанцы, что совершенно справедливо и для других слоев общества. Где доказательства? Где галерея персон с железными тимами? Таким образом, совершенно антинаучно приписывать ценности квадры в целом власти, или в целом элите, или даже в целом слою или классу.
16 Ноя 2012 19:10
|
TanBarsa
"Гексли"
Сообщений: 7/62
|
Англия, Япония, Пруссия(не западная территория)через такой развивались, что нам в России и не снилось. Почитайте про процесс огорожения. Феодалы сгоняли крестьян с земли, потому что в текстильной промышленности произошел переворот, земли отданы под пастбища, тысячи крестьянских семей просто умирали, или вынуждены были идти работать на заводы за копейки. Тогда же был принят закон о запрете бродяжничества и попрошайничества. Отправляли на виселицу и детей тоже. Это не? Япония -до 19 века, если не ошибаюсь, (не могу все помнить) была политика изоляционизма. При невероятном кол-ве населения на небольшом клочке земли была жесточайшая иерархия. А у феодалов была невероятная по силе власть над людьми, могли казнить сколько хочешь людей, чего в России никогда не было. Даже садистку боярыню Морозову в Сибирь за холопов отправили. В Японии такая, что нам может сниться, только в периоды войн, когда народ сплачивается ради сугубо жизненной цели.
Извините меня, я стебусь. Статья написана из разряда, мы все в белом и Дартьяны, а вы...
Но я все таки верю, что дельтийские ценности возобладают в России, хотя бы на уровне населения. Пусть не сразу, но ростки этого я вижу, пусть пока не большие. Ну не все сразу, чего уж там...
16 Ноя 2012 19:27
|
Vydumka
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/101
|
Вот у меня тоже возникли мысли - что ТИМ правителя и интегральный ТИМ страны - вовсе не обязательно должны быть из одной квадры. В принципе, ТИМ страны может быть дельтийским, а ТИМ правителя - бетанским. Потому как в том же Тайланде врядли все правители были альфийцами, думаю там скорее бетта с гаммой чередовались, но вот качество жизни населения, образ жизни, ценности - альфийские.
Это ответ автору статьи. Что ТИМ страны и ТИМ ее правителей - необязательно связаны.
Поэтому неправильно говорить, что раз во власти в основном находится 2я и 3я квадра, то и интегральный ТИМ страны (ее ценности) будет принадлежать 2ой и 3ей квадре.
17 Ноя 2012 19:08
|
st_OTK
"Жуков"
Сообщений: 1/366
|
ОЙ, я то думала, а ничего нового в этой теме.
На мой взгляд, надо распределить так :
Гл. по совбесу - гамлет.
Гл. по разведке и госохране - есенин.
Гл. по наведению порядка - макс.
Гл. по бардаку - жук.
20 Ноя 2012 00:59
|
Gefest
"Жуков"
Сообщений: 0/86
|
Жук - порядок. Кому нужно дал по голове. Отошел в сторону. Спокойно смотрит со стороны. Чувствует реальную власть и его она гнетет. Принимает ее как "крест".
18 Дек 2012 09:12
|
Krasotka_Tata
"Гексли"
Сообщений: 11/59
|
Статья и правда смешная и грустная.
Последние несколько столетий в мире действительно преобладали ценности беты. Но неужели история жизни человечества на Земле ограничивается этими несколькими столетиями? Это всё равно, что судить о том, каким является целый год по одной прожитой в этом году неделе.
Сразу видно, что писал болевой … - через призму собственных представлений и стереотипов, дальше которых не вижу, а если не вижу – значит этого не может быть. Как взгляд на мир через узкую щелку в заборе. Ещё и рамками соционики представление о возможном развитии человечества ограничили. Ссылаясь на Гуленко, хорошо бы помнить, что Гуленко тоже имеет свои стереотипы и ни разу не является Вселенским разумом. Может быть представители беты и будут провоцировать войны, как обещает нам товарищ Fraktal, но не факт, что люди того времени будут вестись на эти провокации.
19 Дек 2012 15:07
|
Fraktal
"Максим"
Сообщений: 0/59
|
Общество - как позднюю Гамму с зачатками Дельты. При этом властная вертикаль всё больше замыкается на Бете, пытаясь балансировать на грани ценностей Беты-Гаммы. -ники в основном не очень довольны таким положением дел, но окончательно вытеснить им всё же (пока) не удаётся.
А для меня, например, очевидно, что комментарий писал болевой. У всех свои недостатки.
Кстати, в контексте возражений и замечаний из Дельты хотел бы упомянуть довольно занятное наблюдение. Я довольно много занимаюсь диагностикой типов и всё чаще сталкиваюсь с тем, что представители Дельты в качестве уважаемых деятелей называют бетанцев - Петра I, Николая I, Петра Столыпина и даже Сталина. Причём даже Гексли довольно часто высказываются о своём уважении к историческим деятелям из конфликтной квадры.
Суть-то в том, что Дельта, как и Бета, - во многом государственники-консерваторы, и им в целом симпатичны те, кто своими руками создавал и обеспечивал благополучие страны. Цели у соционических аристократов-коллективистов в общем схожие, но только методы Беты для дельтийцев оказываются неприемлемыми. Иными словами: стабильности и комфорта дельтийцам хочется, но готового, чтобы кто-нибудь другой создал условия для спокойного труда - пусть даже путём силового укрепления государства, принуждения, устранения инакомыслящих или "завинчивания гаек". А тут кроме Беты никто не справится, потому что они от природы на это нацелены и лучше других это умеют делать. Точно так же Альфа хочет свободы слова и революционных открытий, Гамма хочет возможностей для предпринимательства и частной инициативы, Дельта хочет качественно трудиться в комфортных условиях и т. д.
Природа хитро задумала: каждый занимается тем, что нравится ему, а в целом дело движется, и все стороны жизни и многообразие профессий охвачены.
25 Фев 2013 16:01
|
|
