| | Возможно ли повлиять на Гюго? Как? |
Rezeda
"Бальзак"
Сообщений: 2/13
|
Подскажите, пожалуйста, как убедить Гюго более терпеливо и снисходительно относиться к маме, принимать ее такой, какая она есть, и не осуждать.
Ситуация следующая. Отношения между мамой-Драйзером и дочерью-Гюго с подросткового возраста складывались напряженно, Гюго помнит свое детство безрадостным в том, что касается мамы. Гюго считает, что мама старалась и старается сейчас сломить дочь, чтобы она соответствовала маминым представлениям о том, какой надо быть, и какие отношения должны быть между ними (по-моему, так оно и есть, кроме "сломить" – просто воспитывает). В результате Гюго предубежденно относится ко всему, что идет от мамы, и бросила отношения с нею на самотек (а эмоциональный самотек отнес ее в ооочень далекие края, и выбираться оттудова, продираясь сквозь новые негативные эмоции, Гюго не хочется). Т. е. Гюго не хочет что-то делать, чтобы отношения с мамой складывались иначе, не верит, что это возможно, поскольку считает, что измениться должна мама, и измениться должен подход мамы к отношениям
В отношениях с мамой Гюго заняла принципиальную позицию: не переделывать себя в угоду маме, не избегать заведомо острых углов, поскольку это было бы лицемерием с ее стороны, и вместо этого избегает общения - новых негативных эмоций.
Гюго регулярно звонит маме, ей маму жалко, мама для нее остается авторитетом во многих вопросах, и мамино одобрение ей очень важно. Но ездить к маме не хочет - понимает, что это нужно, но каждый раз находит причину, чтобы не ехать. Сейчас Гюго едет домой на Рождество, и ехать все равно придется, но хотелось бы убедить ее относиться к поездке, к маме более снисходительно, доброжелательно, не настраиваться наперед на негатив. И как убедить ее, что мама тоже имеет право быть такой, какая она есть, и принимать ее такой. В идеале хотелось бы убедить Гюго, что строить отношения нужно ей, а не маме, поскольку маму в ее возрасте уже точно не изменишь. Возможно ли это?
3 Янв 2013 03:06
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/4660
|
насколько взрослая ваша Гюга?
видите ли - конфликт мама-дочь - это не так много от инфо-метаболизма - большая часть - какие то внутрисемейные особенности в отношениях.
вполне возможно - Гюга еще не полностью эмоционально освободилась от родительского влияния - это взросление...
а мама что? неужели совсем не в состоянии осознать - что процесс может быть только обоюдным? не верю! вынуждать Гюгу одну "строить" отношения - это в невроз ее загнать.
а вы с ее мамой имеете возможность общаться?
3 Янв 2013 05:56
|
Rezeda
"Бальзак"
Сообщений: 2/14
|
я между ними - это мои мама и сестра. Стараюсь перевести с украинского на украинский.
С Драйдером я потихоньку сглаживаю углы, объясняю, что к чему - вода камень точит, но сейчас речь не о ней, не о конфликте как таком, а о Гюго, которой в этой ситуации достается больше всего.
Гюго 32, 13 лет она живет отдельно, но от мамы полностью не освободилась, да, недовзросление есть и травма от холодных отношений с мамой - это с подросткового возраста тянется. Конфликт соционаческих ценностей тоже налицо.
3 Янв 2013 08:31
|
r0bik
"Робеспьер"
Сообщений: 0/2
|
Налицо конфликт ценностей. Базовая Гюги (этика эмоций) попадает на ограничительную Драйзера. Мама, пользуясь положением старшей и применяя свою творческую ЧС, пытается всю жизнь ограничить (сломить) дочь и навязать ей ценность Отношений, которые для Гюги второстепенны. Кстати для Вас, Rezeda, этика отношений и ЧС в ценностях, поэтому Вам и кажется что "... воспитывает", а Гюгу конкретно "ломают". Но фоновую ЧС не так просто сломить, очень надеюсь, что она выстоит.
У меня есть знакомая Гюго с мамой Драйзером. Она, к сожалению, не выстояла. Постоянный запрос от мамы на деловую логику сделал из нее этакого псевдо-Джека. Работает как лошадь, а сама несчастна, на Праздник души времени и сил не хватает (навязанное Драйзером ограничение эмоций).
Полностью поддерживаю Гюго. По Отношениям проще измениться маме (как базовому этику отношений), ей надо стать более терпеливой, а Гюго нужно работать по своей базовой (сдерживать негативные эмоции)
Убедить Гюго измениться возможно, но не нужно. Гюго прекрасна как Гюго, но ужасна как Джек или Драйзер. Тем более, что каналы для убеждения у Вас, Rezeda, есть только для Драйзера, но никак не для конфликтера Гюго.
3 Янв 2013 09:16
|
Rezeda
"Бальзак"
Сообщений: 2/15
|
Спасибо!
Попытка №2. Плохо Гюго! У мамы есть свои инструменты психологической защиты в этой ситуации. Это Гюго нужно что-то делать, чтобы общение с мамой было комфортным и чтобы перерасти этот конфликт. Робик написал, что повлиять возможно. Как? Как убедить ее в необходимости сглаживать конфликтные ситуации?
Маму тут воспитывать не стоит хотя бы потому, что тема не о ней, - это у гаммийцев я могу спросить, как лучше донести что-то до Драйзера.
3 Янв 2013 10:16
|
Rezeda
"Бальзак"
Сообщений: 2/16
|
Они же мама и дочь! И вовсе не считают, что существующее положение вещей - нормальное. И хотят, чтобы отношения были хорошими, завидуют тем семьям, где все хорошо.
Если маме возможно что-то объяснить (другое дело, что все изменения идут со скрипом из-за консервативности, а радикальные изменения невозможны вообще), то дочь просто перекладывает всю ответственность на маму.
3 Янв 2013 11:02
|
dodon
"Дон Кихот"
Сообщений: 19/201
|
А как у Гюго с личной жизнью, с карьерой и прочими радостями бытия? Думаю, ей прежде всего нужно "довзрослеть", реализоваться в жизни, и делать это для себя, а не для мамы или кого-то еще. Тогда постепенно отношения успокоятся сами собой.
3 Янв 2013 11:02
|
APL
"Достоевский"
Сообщений: 4/86
|
Два взрослых человека, изменить которых невозможно. Плохо совместимых. Видимо, идут конфликты.
Я очень хорошо знаком с давлением Драйзера. Делать тут что-то бесполезно, это тихий но упорный танк Т-34, который будет всю жизнь измерять и изменять всех по своим меркам. Ну и что, что мама и дочь? Зачем нервы-то себе портить таким общением?
В общем, мой совет - не лезть во всё это.
3 Янв 2013 11:07
|
Rezeda
"Бальзак"
Сообщений: 2/17
|
согласна, поможет. И мама тоже тогда будет воспринимать ее как более отдельную от себя.
Семьи нет и стремления завести тоже нет, работа нравится, но за карьерой не гонится, даже избегает карьерного роста, когда он связан с ответственностью. Просто живет и радуется маленьким радостям жизни, стремится к внутреннему развитию.
Мне приходится быть жилеткой и аналитиком для обоих. С Драйзером справляюсь - одни ценности. Что советовать Гюго - не знаю. За советом пришла сюда.
3 Янв 2013 11:14
|
Lilla_My
"Бальзак"
Сообщений: 16/274
|
Вот когда у Гюги случится какой-то определенный уровень "внутреннего развития", все наладится само. А пока - нет.
Просто чтобы спокойно и безболезненно воспринимать другого, с которым сложно, адекватно оценивать степень его влияния на твою жизнь и не принимать близко к сердцу того, чего там (близко к жизненно важным органам) быть не должно - нужно иметь собственный "внутренний удельный вес", который и помогает не терять равновесия. Тогда любое общение уже происходит с других позиций )).
3 Янв 2013 12:30
|
APL
"Достоевский"
Сообщений: 4/90
|
Не согласен. Примерьте свои слова, например, к браку, в котором общаются несовместимые люди.
И что, они не достигли уровня "внутреннего развития"? Да нет же. Просто они - несовместимы.
А поскольку заключен брак - от общения как бэ никуда не денешься. Точно такая же ситауция и здесь, просто люди - родственники.
3 Янв 2013 12:33
|
Lilla_My
"Бальзак"
Сообщений: 16/276
|
Это тот случай, когда люди друг друга выбрали и оказалось, что ошиблись. И в браке как-то принято вместе жить, так исторически сложилось. И если при ошибочном выборе принимается решение все равно продолжать жить вместе - это один коленкор.
А мать не выбираешь - раз (она тебя тоже не выбирала), и два - жить с ней вместе совершенно необязательно, что позволяет многие вещи спускать на тормозах просто за счет расстояния. По-настоящему мать в жизнь отдельно живущих детей вмешаться уже не имеет возможности. Это сильно облегчает ситуацию.
3 Янв 2013 12:39
|
Fly_Me
"Гюго"
Сообщений: 1/120
|
Rezeda, очень приятно и трогательно от Вашей заботы и попытки сделать жизнь Гюго проще
Понимаю Вашу Гюгу в том, что отношения перекладываются на маму, ибо сама придерживаюсь той точки зрения, что кто взрослее, на том и ответственности больше, потому что больше жизненного опыта.
У меня мама Штирциц. И если Драйзер - тихий Т-34, то Штирлиц-громкий Вобщем, разногласий с детства было море-не переплывешь! Все изменило рождения ребенка (у меня). Стала менее критично относиться к маме. Гораздо. Прошла через часть того, через что все мамы проходят-бессонные ночи, детские болезни, капризы, и т. д. и ТАК маму зауважала. Теперь отношения из прохладно-недопонимающих стали тепло-уважительными.
Что касается Драйзеров- у меня подруга есть такая. И, о Боже, как я Вашей Гюге сочувствую.
Резеда, мы сенсорики. Для того, чтобы кого-то понять в какой-то ситуации, нам необходимо попасть в точно такую же ситуацию, или хоть похожую. С "представлялкой" туго.
Естественно, Вы не можете планировать рождение племянника (в чем и есть один из выходов из этого тупика), но можете маму-Драйзера попросить поговорить с Гюго о ее детстве. Об ответственности быть мамой. О том, какие трудности она пережила, как заботилась. В красках, деталях, желательно с эмоциями. О том, что, да, идеальных мам (как и дочерей), не существует, но КАЖДАЯ вменяемая мама если делает тебе больно/плохо/неудобно, то при этом все равно желает тебе добра. И делает это не со злым умыслом 100% (что для Вашей Гюги будет открытием. Она, скорее всего уверена в обратном). Возможно, это немного растопит лед.
3 Янв 2013 12:39
|
Fly_Me
"Гюго"
Сообщений: 1/121
|
Можно, я отвечу тоже?
В каком-то смысле да. Но я бы это назвала не "развитием", а "приобретением опыта". Когда приобретет опыт тот же, что у мамы, поймет ее гораздо лучше, углы отношений сгладятся.
3 Янв 2013 12:49
|
Lilla_My
"Бальзак"
Сообщений: 16/277
|
При том, что если человек не чувствует себя полностью самостоятельным, то он и на расстоянии ощущает себя уязвимым )).
И для ясности: под "внутренним развитием" я и понимаю обретение собственной цельности, а не что-нибудь еще.
Кстати же с этим соглашусь. Схожий опыт ставит людей "на равных", и понять легче, и себя не потерять при этом.
3 Янв 2013 12:52
|
Lilla_My
"Бальзак"
Сообщений: 16/278
|
Но в разной степени и по разным причинам )). Тут довольно конкретная ситуация, не вижу смысла переходить к каким-то глобальным обобщениям.
3 Янв 2013 12:56
|
APL
"Достоевский"
Сообщений: 4/93
|
Возможно. Только у Драйзера ("Хранителя"), в отличие от многих других социотипов, начисто отсутствует разница в понимании того, 2 года его ребёнку или 32.
Он же Хранитель, поэтому хранит всю жизнь. Это его жизненная задача. Другой задачи нет. Вытирать сопли, ограничивать самостоятельность, решать всё за ребёнка, навязывать свои ценности, критиковать и сдерживать всё что не понравилось. Вот в чем сложность.
У вас-то мама Штирлиц (с этическими ценностями 4-й квадры), поэтому вы с этим не столкнулись )
3 Янв 2013 12:56
|
TanBarsa
"Гексли"
Сообщений: 18/81
|
Гюшки сильно категоричные. Моя мама Гюго, вообще прекратила общаться со своею матерью. Я ничего не знала о семье с маминой стороны. И совершенно случайно увидела свою бабушку, будучи в гостях у дяди. Так я и узнала, что она жива. Много раз я переспрашивала, что да как... Мама получила негативное детство, бедное, голодное, что вынуждена была ходить по семьям и там с 8 лет прирабатывать за еду. Некоторые истории можно было слушать только со слезами. Она вычеркнула целый пласт из своей головы, что бы забыть и не думать о плохом. Но это крайность. У вашей сестры нет крайности, но ей физически тяжело попадать в негатив. Поскольку мама ей не делала в общечеловеческом смысле ничего плохого, а только в психологическом смысле, она и страдает в психологическом смысле. (семья рисуется в черных тонах, она ее и не заводит). Думаю, лишь короткие встречи и короткие разговоры спасут ситуацию. Сглаживать не получится.
3 Янв 2013 13:16
|
Rezeda
"Бальзак"
Сообщений: 2/18
|
т. е. будут пропадать болевые точки, в которые мамины слова и действия сейчас попадают, и, соответственно, отношения станут менее болезненными?
кстати, да. Гюго, когда не хочет избегать заведомо конфликтную ситуацию, вроде как стремится утвердить свое право быть такой, какая она есть.
3 Янв 2013 13:20
|
Lilla_My
"Бальзак"
Сообщений: 16/280
|
Да, я так думаю. Какие-то поучения и попытки "исправить" воспринимаются очень болезненно, если ощущаешь, что "это не то", а отвергнуть не можешь - своего ли опыта не хватает, или банальной независимости. А если твердо стоишь на ногах, то и поучение воспринимается, как вот, человек высказал свое мнение, могу принять, могу не принять, могу рыбу завернуть, с меня не убудет )).
Ага, сейчас она пытается утвердить свое право быть самой собой. А когда придет уверенность, что это право и так всегда есть, и отнять его невозможно, напряженность пойдет на спад.
3 Янв 2013 13:25
|
Rezeda
"Бальзак"
Сообщений: 2/19
|
За напоминание о слабости "представлялки" - спасибо, я замечала это не раз, когда речь шла, например, о придуманом фасоне платья, но не задумывалась, что это касается целых ситуаций и переживаний.
Гюго маму очень уважает именно за самоотверженность, часто вспоминает: "Какая мама молодец, что приучила нас к... да много к чему", но укоряет отсутствием при этом теплоты - в ее понимании. Поэтому запросто может не пройти.
Но вот вопрос: Гюго нужно настраивать на жалость, уважение, обязанность, показывать возможность исправления отношений или еще на чем-то делать упор? При этом более действенным будет жалеть Гюго или наоборот, не жалеть, чтобы она не погружалась в саможаление?
Про семью - есть такое. Разговоры о чем? Или просто непродолжительное общение о чем угодно для установление и поддержание контакта?
Сасибо! Для меня это подходит - точно, но пройдет ли с Гюго? Мне кажется, тут еще что-то подмешивается, не могу пока что понять, что именно. Какой-то оттенок категоричности, о которой писала TanBarsa. Не могли бы ЭСЭ прокомментировать?
3 Янв 2013 13:41
|
dodon
"Дон Кихот"
Сообщений: 19/202
|
БЭЧС в Альфе не ценится. Тут больше подойдет именно
Встретились, попили чаю, похихикали, порадовались, что вы друг у друга есть. На уважении-ответственности-отношениях акцента лучше не делать. У Гюго это в блоке ИД - то есть само собой разумеется, но вслух обычно не проговаривается.
3 Янв 2013 13:49
|
Fly_Me
"Гюго"
Сообщений: 1/123
|
Про семью - есть такое. Разговоры о чем? Или просто непродолжительное общение о чем угодно для установление и поддержание контакта?
Вы знаете, тут нужно, чтобы случилось что-то принципиально новое, чтоб ситуация изменилась. Не знаю, ТИМно ли это, но я способна годами "застревать" в тупике в отношениях, ходя по кругу и пытаясь разбить бетонную стену головой. В то время, как дверь будет за спиной, всего-то в паре метров. Но чтоб ее увидеть, надо развернуться. Вот и ваша Гюго уперлась, и не будет предпринимать ничего, т. к. считает, что мама взрослее=мудрее, значицца может и должна к ней подход найти, но не делает этого, значит и не сильно хочет.
А в глобальном смысле, я бы посоветовала Гюго настривать не на какую-то эмоцию, а на понимание (поступков мамы Драйзера). Потому что пока Гюге в маминых действиях видятся злой умысел и асфальтный каток.
Познакомьте ее с соционикой. Расскажите о социотипах. О том что ВСЕ нужны и ВСЕ важны. И не будь хоть кого-то одного, СИСТЕМА превратилась бы в хаос. Дуалы Драйзеров остались бы одинокими и несчастными. Им было бы очень плохо. Расскажите о Джеках. Как, для чего и насколько им нужны Драйзеры. Какое благо Драйзеры для Джеков (этим покажете, что мамино поведение не АБСОЛЮТНОЕ зло, а относительное добро, только от ситуации).
Потом нужно донести, что мама никак не может по-другому. Что вот такая, и все. И что рада бы она подход найти, но! НЕ МОЖЕТ!!!!
Резедочка, Вам нужно очень постараться разложить это по БЛ, иначе бессмыссленно.
Мне знание соционики очень помогло ослабить ограничения ограничительной. Прям существенно.
Если хотите, я могу с ней поговорить. Или подробное письмо-инструкцию написать, что нужно знать Гюге о Драйзерах, чтоб общаться с ними в удовольствие обоих (только пожалуйста, не слишком часто ).
Желаю Вашей сестричке скорейшего налаживания связи с мамой. Все-таки это важно в жизни любой девочки/девушки/женщины.
3 Янв 2013 13:53
|
Rezeda
"Бальзак"
Сообщений: 2/20
|
Она знает про соционику, но вникать не хочет, поэтому я ей просто стараюсь донести (эмоционально проникнуть, а не логически обосновать), насколько все разные в корне. Попробую еще объяснить, для чего Драйзеры Джекам Может, поможет. Но пока что на объяснение, что мама совсем другая, Гюго замыкается: это неправильно, я так не хочу.
Стоит ли указывать на еще худшие отношения в других семьях?
Спасибо за предложение
3 Янв 2013 14:25
|
Rollando
"Робеспьер"
Сообщений: 89/862
|
даже если мы Вам подскажем ЧТО советовать, мы не подскажем КАК, она Вас просто не слышит, я как понимаю...
полностью поддерживаю! меняться надо изнутри, а не снаружи
это не то чтобы неправильно, но хорошо демонстрирует, что травма детства ещё не залечена.
скажите, а она с соционикой знакома? не надо про худшие, покажите ей лучшие!
сложилось впечатление, что семейные ценности в ней задавлены этими самыми отношениями, может, стоить её познакомить с какой-нибудь счастливой семьёй? (глупый совет, конечно) желательно альфийской
или сводить её на какую-нить альфа-встречу... ещё раз про сенсориков: им надо действовать, а не абстрактно размышлять
3 Янв 2013 15:01
|
TanBarsa
"Гексли"
Сообщений: 18/82
|
1 звонок в неделю. Как дела мам, здоровье, чем могу помочь? У меня все хорошо(никаких подробностей). Я так поняла, что ей есть с кем посоветоваться? Праздник: вот подарок, у меня все хорошо, перетерпеть 1-2 дня и гоу, гоу. Хотя терпеть эмоцию гюгошкам- это наступить на базовую.
Я поняла, что главное "обвинение" заключается в отсутствие теплоты. Типа мама делала все как положено, но как бы без души. Ой как плохо. Гюгошки снесут крик на них, плач, смех, выяснение отношений, лучше конечно "чмоки-чмоки" ярко выраженные. Но ровный эмоц. фон, да еще бездушный по их мнению, это вакуум, безвоздушное пространство, задыхаются они там. А если мама еще и подавляла, представляю как Гюгошке было плохо. У них ведь даже температурный режим тела меняется от их эмоций. Гюшка при маме наверняка себя ощущала как активного зверя(допустим хорька или ласки)в теле хладнокровного.
3 Янв 2013 15:03
|
Rezeda
"Бальзак"
Сообщений: 2/21
|
у нас нет знакомых семей, где были бы хорошие отношения, кроме бездетных.
И когда она видит хорошие отношения между отдельными членами семьи, то расстраивается: неужели у нас так не может быть?
3 Янв 2013 15:32
|
Fly_Me
"Гюго"
Сообщений: 1/125
|
Rezeda, объясните, что соционика-это типирование людей на основании врожденных свойств нервной системы, которые, как известно, закладываются еще до рождения и остаются неизменными всю жизнь. (Дословно)
а то смотря как она о соционике слышала. Я запросто могла бы ее воспринять как очередную лабуду а-ля-гороскопы, если бы поленилась глубже копать.
Ну тут кроме как через БЛ снять ограничения БЭ я выхода не вижу.
3 Янв 2013 15:40
|
Rezeda
"Бальзак"
Сообщений: 2/22
|
Это я понимаю, не так страшен волк, как его малюют, но для Гюго эти дни наперед кажутся чем-то ужасным.
Ага.
значит так, Гюго нужно вырасти и преодолеть свое негативное эмоциональное восприятие мамы и отношений с ней. Какие эмоции нужно развивать?
3 Янв 2013 15:44
|
Rollando
"Робеспьер"
Сообщений: 89/863
|
речь не про вашу семью, речь про её собственную семью, извините. плохие отношения с матерью, или хорошие, ей нужно заводить свою семью в которой (будем надеяться) будут хорошие отношения.
а нету примеров, когда отношения с родителями плохие, а в своей семье - хорошие?
3 Янв 2013 15:45
|
Rezeda
"Бальзак"
Сообщений: 2/23
|
Попробу. Спасибо!
не-а. Зато есть убеждение, что из-за отсутствия положительного примера перед глазами в детстве своя семья хорошей вряд ли получится. Тут все запущено, потому что к ЧЭ примешалась почти ценностная из-за воспитания БЭ.
а какую именно Вы посоветуете?
3 Янв 2013 15:51
|
Fly_Me
"Гюго"
Сообщений: 1/127
|
Ааааааа!!!! Боже ж мой! Ну какие эмоции?
Да с эмоциёми и так все нормально какбэ у Гюго
Она может вырасти по возрасту но абсолютно не изменить свое к маме отношение!!!
Объясню по-другому. ДО знакомства с соционикой я считала, что все женщины или как я или ЕЩЕ не стали такими как я (имеются в виду квадровые ценности и базовая с творческой, короче весь социотип). Если женщины не стали как я, мне их было как минимум жаль (если они не пытались меня перевоспитывать). Если же еще и пытались переделать, рассказать как правильно жить, то это воспринималось как наезд на личную территорию и получали агрессию в ответ. Открытую вначале или глухую агрессию (молчаливую угрюмость и полное отрицание) если не понимали открытую агрессию, а общаться нужно было продолжать.
Так вот я вижу единственный выход тут в том, чтобы донести до Гюго мысль, что мама Драйзер не пытается наезжать. Донести это можно и нужно через внушаемую функцию - БЛ. Поэтому любыми путями доносим мысль, что даже если соционика ей как наука неинтересна, ради улучшения отношений с мамой, пусть потерпит, пока не поймет кто такие Драйзеры. А потом пусть будет свободна
3 Янв 2013 15:58
|
Dulcinea
"Дюма"
Сообщений: 5/1348
|
А зачем жалеть Гюго? Она что, такая жалкая?
Жалеть не надо!!! А то на фоне общего непринятия, жалость получится как "Ах ты мой уродец несчастненький"
Надо ее поддерживать в ЕЁ желаниях и стремлениях! Принимать Гюго такой, какая она есть. Хватит ее уже переделывать.
А соционику надо конечно же изучать, она поможет объяснить, почему мама хочет видеть в Гюго Джека. Станет понятно, что не надо искать у мамы одобрения действий, его может просто не быть. Мне кажется осознание, что это все не со зла, поможет успокоиться и построить хоть какие-то отношения.
p.s. еще Гюгошке соционика поможет понять, что мама просто не может не воспитывать Природа у нее такая. И что надо просто пропускать мимо ушей и идти своей дорогой. Как-то так.
3 Янв 2013 16:01
|
Fly_Me
"Гюго"
Сообщений: 1/128
|
Вот тут я не компетентна. Советую опять же потому что если бы мне подарили любую книгу, ради интереса ее бы читала. А сама соционику изучала по Интернету.
Нужна книга по соционике, написанная каким-то БЛ. Альфийцы, хэлп!!!!! Что посоветуете, какого автора?
3 Янв 2013 16:01
|
Rezeda
"Бальзак"
Сообщений: 2/24
|
Ах вот как тут надо? Лан, не буду
Джек - это в семье, по ходу, я - и с мамой, и с сестрой. Одного всем хватает
Постараюсь это донести. Мне главное - понять, на чем делать упор, а переводить уже привыкла.
3 Янв 2013 16:13
|
Antonja
"Гюго"
Сообщений: 100/549
|
Когда переделывают Гюго, то идёт какой то внутренний бунт. По себе знаю. Я не понимаю когда говорят"ты должна меняться "
Как выше уже было сказано, принимайте Гюго такой какая она есть, у неё и так ценности уже сдвинуты и понадобится время, чтоб их поставить на место.
А ещё как её сестра-Бальзак(надеюсь, что у вас хорошие отношения)покажите Гюго перспективы в её работе, что она просто переключится на другое. Может занижена самооценка и по этому не хочет брать на себя ответственность?
Познакомте вашу сестру с Робеспьером
3 Янв 2013 16:56
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/4662
|
да... трудновато вам...
ну хорошо... давайте попробуем так - не нужно про отношения - увязнете в этих разговорах и все равно не поймете друг друга.
при назревании конфликта попробуйте порвать шаблон - ну хоть разлейте что-нибудь, переведите на себя - сбейте накал эмоций - а потом, в разговоре с сестрой - доносите мысль - что матушка просто не умеет по другому выражать свою любовь - и через 10 лет так же и будет поучать - ну и что? забей! лучше расскажи - что у тебя? (в личной жизни, на работе, т. д.), о! какая ты молодец!
не нужно давить на отношение(на жалость и всякие обязанности), лучше говорить о чувствах - что матушка тоже очень переживает, расстраивается, что любит - но не умеет показать. пусть Гюга вам выговорится - про свои обиды ( даже если вам будет очень трудно - не комментируйте - просто выслушайте - типо " ну да, ну да - я понимаю...")
... эх... вы себя там берегите! они, как два этика - из этой ситуации выйдут как нибудь - а вот вы действительно переживаете и больше, чем того стоит этот конфликт.
и еще - не принуждайте Гюгу часто видеться - пусть лучше звонит.
у меня сестра Драйка - так вот она тоже в мою черноэтическую семью - как на Голгофу в гости собирается - ну ей реально у нас тяжело долго и часто бывать - сумашедший дом! - хотя любит нас нежно. и мы это знаем и она - и принимаем - как есть. а по телефону - общается с матушкой Гамлетессой нормально - правда, потом мне перезванивает - узнать - насколько и как дела в реальности обстоят!
все наладится - поверьте!
Роман Седых. "Информационный психоанализ" 1
мозги загрузит по полной.
3 Янв 2013 18:57
|
Re-Dragon
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/568
|
или Донкой в противовес Драйзеру. Думаю Доновское раздолбайство иррациональное поведение прально сможет заактивировать ее...
3 Янв 2013 20:58
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 567/10797
|
Будешь ржать, он джек. Реально знакома.
БЛ- это Гуленко, школа гуманитарной соционики (роб), Айсман(роб), Д. Павлов(дон), все с ШГС.
Букалов (дон), МИС.
4 Янв 2013 08:23
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/4666
|
что ж его так перекосило то!
я когда его читала - памятку выписывала с названиями - мне нравилось так - тетрадку завела! фломастерами раскрасила! здорово помог отвлечься от жизненной проблемы - голова отключилась от всего - и интересно было очень!
4 Янв 2013 17:18
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 567/10798
|
говорил, что развлекался, и вообще не верит в соционику
я его книгу не одолела до конца- лень стало.
4 Янв 2013 18:25
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/4667
|
а чего в нее верить - это ж не религия!
а инфо-обмен есть!
я вообще - заметила - пока об этом не знаешь - фигово - много недоразумений! потом узнаешь и вау! новые горизонты! а потом - ну есть и есть! не заморачивайтесь! умные люди фсигда смогут понять друг друга!
4 Янв 2013 19:00
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 567/10799
|
не факт, что я один в один передала его слова, я не могу точно вспомнить формулировку, с 2005 прошло достаточно времени)).
Но суть передала.
И я вообще к тому, что обилие сложных искусственных слов вовсе не обязательно
А он opaльный приколист)))талантливейший.
4 Янв 2013 21:43
|
Neversky
"Драйзер"
Сообщений: 84/221
|
Что-то вы из агрессора заботливого сделали легким движением руки (насчет соплей всю жизнь).
В отношениях с агрессором нужно доказать делом, что ты равен. Вот тогда ты свободен и уважаем, к тебе придут за советом.
А пока не доказал - ты ребенок. Вот тут Гюгошка - ребенок, потому что ориентируется на мнение мамы (одновременно на него же раздражаясь - детская модель поведения). Соответственно Драйка не может выйти из роли мамы, а это, между прочим, здорово изматывает. Большего счастья нет, чем действительно (не только физически) выросший самостоятельный ребенок, за которого голова не болит. Но планка драйская действительно высока, это да.
Тут еще где-то была мысль про то, что именно Драйка ответственна за отношения как базовый БЭ - так вот не надо этого)) ее автоматически проявляемая ответственность только все усложняет. Дайте ей уже расслабиться и не нести эту ответственность. Каждый раз, когда Гюгошка проявляет свою детскую обиду с претензией за все несбывшееся в этой жизни из-за неправильной мамы - каждый раз Драйка начинает прилагать усилия к исправлению ситуации и каждый раз она делает это "не так", потому что ее действия в любом случае уже воспринимаются критически.
Начиная с 18 лет человек сам несет ответственность за все, что у него случилось. За 14 лет можно было уже самостоятельно выстроить собственную жизнь. Если нет - то ходите в вечных детях, Драи (о ужас) своих непутевых родственников не бросают))
6 Янв 2013 11:12
|
Fly_Me
"Гюго"
Сообщений: 1/130
|
Neversky, я так понимаю, что доказывать свою "взрослость" и "равность" нужно на языке Драйзера. А именно, по ценностям третьей квадры, правильно?
Вот тут заходим в тупик. Если Гюго реализует себя по ролевой ЧЛ, то она, конечно, в глазах Драйзера будет иметь респект и уважуху (так?), но это будет человек несчастный. Потому что априори для гармонии с собой нужно по сильным функциям проявляться.
Есть у меня подруга Драйзер. Когда я реализовывалась вовсю по ЧЛ, до декрета (был свой бизнес небольшой), общение было действительно на равных. Потом решила с ребенком быть до 3-х лет, бизнес свернула и посвятила себя воспитанию. Причем воспитанию в моем смысле.
Вот тут начались проблемы. Каждая наша встреча начиналась вопросом о том, когда я уже сдам ребенка в сад, а сама пойду на работу, почему я его не учу английскому и т. п. по списку. Т. е. пошло навязывание своего мнения на полную катушку. Я так понимаю, из-за того, что в глазах Драйзера мы уже были не равны? Короче, общаться напряжно, бестолково и за эти три года охота пропадает встречаться все больше. На замечания о неуместности и ненужности ее замечаний не воспринимает, реагирует только на ЧС (это если уже совсем достает).
Так это подруга. Можно и всю жизнь не видеться, ниче страшного не случится. А тут-мама.
Не знаю, для кого как, а для меня очень важны отношения с мамой, они должны быть как минимум дружелюбные.
И к последней Вашей фразе. А кто говорит, что Гюго непутевая? Это потому что на Джипе не ездит и не меняет как перчатки богатых ухажеров, не имеет виллу на Майами? Странно.
Я так понимаю, человек работает, живет отдельно, вредными привычками типа алкоголизма, наркомании, игромании и т. д., не страдает, обеспечивает себя сама. Разве этого недостаточно, чтоб оставить ее в покое?
Но если тебя вот так активно "не бросают", то складывается впечатление, что человек тебе доказывает твою ущербность. А это порой начинает бесить, воспринимается как высокомерие.
И чего? Как быть?
6 Янв 2013 14:53
|
Neversky
"Драйзер"
Сообщений: 85/222
|
Ну видите ли, тут много альфийцев, которые для меня взрослые и состоявшиеся люди, мнение которых мне всегда интересно. И ТИМ в этом случае вообще значения не имеет... хотя ловлю себя на мысли что, поскольку мы на соционическом поле здесь общаемся, то хочется иногда забрать в свою квадру))) "Умный (понимающий, старающийся понять)" уже значит "свой"))
Дочке той (какого бы ТИма она ни была) нужно попытаться перестать источником своих проблем (даже мелочных - просто плохого настроения) считать кого-то другого, снять гиперважность этой фигуры. Потому что гиперважность другого непременно умаляет ее саму. При этом если гиперважный человек попытается сделать приятное и сам "сдуется" (продемонстрирует свою незначительность "ты можешь все сам, без меня - действуй, у тебя получится!"), то "ребенок" почувствует себя брошенным - и опять испытает претензию к центру своего внимания. Это несоционично.
Так что изменить ситуацию можно только изнутри. Многие через это прошли в отношениях с родителями. Например, можно попробовать увидеть в маме ее слабости - и умилиться им (это позиция родителя как раз - нужно примерить ее на себя, прочувствовать как родную). Тем более, что они вместе не живут, встречаются редко, а большое видится на расстоянии))
Как только у человека изменится внутреннее ощущение - изменится и подача себя. Изменятся и отношения. На все мамины претензии будет более снисходительная "взрослая" реакция. Неприятие - это из подросткового бунта, нужно выходить из этой полосы. ИМХО.
Никто. Это относилось к абстрактным непутевым родственникам и во фразе была доля иронии.
Если с человеком сложно общаться, то общение с ним сокращается до официального минимума. Но, даже чтобы (абсолютно спокойно и без внутренних претензий к человеку за то, что он "не такой") сократить это общение - нужно почувствовать себя взрослым человеком со сложившимися убеждениями, который вправе общаться с тем, с кем ему приятно, а остальным просто говорить "здрасьте, хорошая погода нынче" с милой улыбкой.
Назойливыми могут быть люди любого ТИМа. Се ля ви. Тоже опыт. Чую я лехкий шорох противостояния 1В и 3В)) пардон, если что)
6 Янв 2013 15:34
|
Fly_Me
"Гюго"
Сообщений: 1/131
|
Че-то у меня уже ум за разум заходит
Т. е., для того, чтобы стать "взрослым" и "равным" Драйзеру, нужно ни о чем не просить, а если предлагают помощь-отказываться, говоря, что "все сама", и быть "понимающим и умным", прально?
И еще перестать маму воспринимать как Маму, а увидеть в ней простого человека, со своими слабостями, так?
Но я думаю, Neversky, Вам не понаслышке известно, что свои слабости Драйзера не особо-то и стремятся демонстрировать. Как быть? Додумать можно, что угодно. Фантазия богатая. Но действительности это может соответствовать слабо. Нужно, чтоб человек сам свои слабости открыл и проговорил. А он их тщательно скрывает. Или не со всеми так?
Вообщем, чтоб вжиться в мамину роль, ей нужно самой это прочувствовать, т. е. стать мамой?
Или как Вы считаете, если не этот выход, то как конкретно по-другому можно "отделиться" от мамы, пережить в конце-концов этот затянувшийся подростковый бунт? Ведь желание-то у человека есть, вот возможности не видит. А у нас как раз ЧИ активационная. Только направление верное покажи-так погребет, что не догонишь
6 Янв 2013 15:35
|
Neversky
"Драйзер"
Сообщений: 85/223
|
Вы задаете вопросы о взаимодействии, а я все пытаюсь сделать упор на внутреннем ощущении. Т. е. у меня нет ответа "как нужно сделать правильно, чтобы получить нужную реакцию от мамы". Мне никакая особенная реакция не нужна от родителей, пусть выдают, что хотят. Важно, чтобы Я оценивала их реакцию спокойно. Зачем демонстрировать именно свои слабости? Этого я вообще не поняла... Как знак открытости, то ли? Мне как-то больше по душе "приятие человека любым". Демонстрируйте, что хотите. Любая реакция интересна. Но если это естественное проявление все же начинает угнетать (несмотря на всю лояльность), то наше время общения пора заканчивать. Как-то так.
Взрослый человек не отвергает помощь, он от нее не зависит; он может ее принять, может отказаться, его выбор.
Я вот почему-то думаю, что возможности появляются при наличии желания. Нужно изначально дверь открыть, чтобы впустить учителя. Насколько там человек готов - я не знаю. Обычно если у меня есть насущные, больные такие вопросы - то информация нужная берется из воздуха, как вакуум заполняется.
Я, чесслово, не хотела бы напрягать. Может я не тот нужный источник и только все запутываю)
6 Янв 2013 16:12
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/4669
|
нет. никому ничего доказывать не нужно.
тут важно только одно - чтоб она сама себе поняла - что уже взрослая, что детство и детские обиды - уже прошли - из них надо извлечь уроки, сделать выводы, что уже не надо ничего доказывать, что можно смотреть на маму, как на просто любящую маму, а не на "учителя", не на "судию".
что мама - это тоже просто человек и тоже боится, волнуется, не знает - как быть - все как у всех.
стать равной в смысле понимания - не давать запрос "оцени меня" - а давать посыл "я понимаю. люблю".
тогда отношения начнут выравниваться - и перейдут на новый уровень.
6 Янв 2013 18:54
|
Fly_Me
"Гюго"
Сообщений: 1/132
|
Да, я понимаю, о чем Вы говорите. О том, что обиды детства должны остаться в прошлом. От этого легче будет всем-и маме и обеим дочерям.
Вопрос в том, как мы можем помочь ТС а именно ее сестре.
А может, кто-то знает духовные практики, приводящие к этой самой "целостности личности"?
Может, если бы такая практика увлекла бы данную Гюго, то она бы незаметно для себя переросла бы этот конфликт и без знания соционики? Йога, говорят, помогает, да?
6 Янв 2013 19:30
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/4670
|
если бы в разговоре участвовала непосредственно Гюга - тогда да! можно было бы обсудить и практики и методы!
но ТС - Бальзак - по моему - она уже проанализировала инфу, выводы сделала и попрощалась.
ну - я может и ошибаюсь, конечно же.
а вот о том, что и как можно использовать - тема - может - в болталку перейти?
6 Янв 2013 20:12
|
Rollando
"Робеспьер"
Сообщений: 89/866
|
скорее всего) хотя, Neversky дала, на мой взгляд, весьма ценную информацию)
в общего позволения, немного резюмирую: незаконченное личностное взросление - это "болезнь", а неправильные отношения с матерью - это "симптом", соответственно, заниматься вторым нетрогая первое - утопия
6 Янв 2013 20:32
|
Dulcinea
"Дюма"
Сообщений: 5/1354
|
Я так поняла, что большинство пришло к выводу, что причина конфликта в незрелости Гюго.
А можно уточнить, что такое незрелость, невзрослость?
это эмоциональное, глубокое переживание на счет мнения мамы? (которое к сожалению часто противоположное)
Т. е. повзрослеть - это начать равнодушно относиться к мнению мамы по разным вопросам?
Короче, что такое взрослость?
просто уточняю
7 Янв 2013 11:59
|
Fly_Me
"Гюго"
Сообщений: 1/133
|
Dulcinea, меня эта тема тоже заинтересовала.
А знаете, что дощло? Ведь когда человек имеет адекватную самооценку-т. е. доволен собой, своей жизнью, достать его, вывести из себя, не так-то просто.(ИМХО).
Получается тогда путь к духовной зрелости лежит через самореализацию.
Если Гюга будет довольна собой, если будет по своим сильным функциям саморелизовываться, то на замечания мамы будет смотреть именно что снисходительно. Именно как просто на мнение. И есть шанс, большой шанс, что отношения сдвинутся с мертвой точки.
7 Янв 2013 12:27
|
Neversky
"Драйзер"
Сообщений: 85/235
|
Незрелость это перенесение ответственности. "Мне плохо, потому что она неправильно себя ведет; ей нужно измениться, тогда мне будет хорошо" - к сожалению, "хорошо" не получается даже в случае изменения поведения противоположной стороны, потому что у человека есть потребность в назначении виноватого.
Если в случае изменения поведения действительно все становится хорошо - тогда дело в противоположной стороне. Конечно, маме тоже нужно постараться измениться. Просто не факт, что это улучшит ситуацию.
Взрослое переживание по поводу родительского мнения: "Мне действительно очень жаль, что ты не можешь понять, что у меня все хорошо. Я надеюсь, ты увидишь и почувствуешь то ощущение уверенности, которое испытываю я" - для этого нужно действительно его испытывать, эту уверенность в своем правильном (не обязательно легком) пути.
Взрослое-самостоятельное (в случае проблем в общении): "Мы жаль, что мы не вместе" (незрело-зависимое "ты меня тяготишь своим постоянным незримым присутствием").
7 Янв 2013 12:44
|
Dulcinea
"Дюма"
Сообщений: 5/1355
|
да, я с этим согласна. самореализация и все такое.
Но не все же самореализуются с самого детства. У кого-то это занимает какое-то время. И разные периоды бывают.
И конечно же хочется, чтобы в этот период становления ну если не поддерживали, то хотя бы не критиковали.
7 Янв 2013 12:58
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/4679
|
нет. причина конфликта - не известна.
реакция Гюго - вернее - реакция дочери на мать - в этом был вопрос.
я просто себя помню - однажды посмотрела на мать - маленькая, щуплая - как же ей наверное страшно и трудно было одной - и как то все обиды и прошли.
7 Янв 2013 13:43
|
Xattri
"Робеспьер"
Сообщений: 8/453
|
Остаются все те же вопросы "как". Как повзрослеть 30-летнему человеку? Как освободиться от незримого присутствия родителя?
Как (можно ли в принципе) помочь в этом со стороны?
7 Янв 2013 14:27
|
Neversky
"Драйзер"
Сообщений: 85/238
|
Через сострадание. Великодушие. Через качества, которые возвышают человека - т. е. делают его выше, взрослее. Говорили же об этом и не раз
Я не знаю, что может помочь со стороны - опыт других людей? Религия? Все это нужно уметь услышать. Это насильно не привьешь.
Я понимаю ваш запрос на инструкцию, но, может кто-то другой что-то конкретное посоветует. Есть интересные книги по практической психологии, я сто лет назад Жикаренцева читала - мне хватило подзарядиться и получить направление, так ск-ть. Подобной литературы много.
7 Янв 2013 15:19
|
Rezeda
"Бальзак"
Сообщений: 2/27
|
Здравствуйте! Поздравляю всех празднующих с Рождеством Христовым!
На выходные ездила с сестрой к маме, поэтому в интернет не забиралась.
Мысль по поводу "недовзрослости" Гюго показалась мне довольно здравой, и показалась еще более здравой, когда понаблюдала под таким углом за реакцией сестры на маму и сравнила с ее реакцией на похожие ситуации, но с участием других людей, например, маминой сестры - они похожи, поэтому ситуации повторяются постоянно.
Все прошло более или менее, кажется, наметилась готовность сестры к изменениям (мама, как мне кажется, давно старается что-то сделать, но у нее это не выходит в значительной степени из-за 1В и болевой ЧИ).
Поделилась с сестрой наблюдениями по поводу "подросткового бунта" и предубежденности против мамы. Сестра убедилась. Теперь возник вопрос, как именно можно "довзрослеть".
Что помогло убедить Гюго.
1. Сравнила ее поведение на похожие ситуации, но с разными людьми - мама действительно задевает, когда другие лишь вызывают смех или раздражение.
2. Сравнила поведение Драйзера с ее напарницей - взрослым, зрелым ЧСником. Показала, что другой взрослый может вводить свои правила, поэтому взросление - это то, что нужно.
3. Объяснила, что есть рубикон, перейдя который можно поддерживать достаточно комфортные (но не идеальные) отношения, и поэтому стоит все-таки взять ситуацию в свои руки, а не пускать на самотек.
4. Постаралась вложить (но не вполне вышло), что мама не изменится, потому что она такая, какая есть, т. е. у сестры есть возможность что-то делать лишь с собой.
7 Янв 2013 18:57
|
APL
"Достоевский"
Сообщений: 4/121
|
У меня такое ощущение, что 3-я квадра пытается добить бедную Гюгу
Да нет тут никакой "невзрослости". Просто Драйзеры очень любят оперировать этим понятием, когда хотят доказать окружающим, что они (окружающие) - никто со своим мнением, а вот они (Драйзеры) - короли. Тогда сразу аргумент: "ты же взрослый человек, почему ты ведешь себя как ребенок"?
И что тут возражать?
Но это ерунда полная. Взрослые несовмеcтимые люди в браке или родственных отношениях собачатся действительно как дети. Но это не означает их "невзрослости". Просто они - несовместимы. В данном случае несовместимость жизненных ценностей 1-й и 3-й квадры.
Уходить надо от несовместимой семьи, это моё личное мнение. В данном случае - Гюге. Иначе её просто сломают. Будут всю жизнь навязывать свои взгляды, сделают подревизной, назвав это мягким словом "повлиять".
7 Янв 2013 19:07
|
APL
"Достоевский"
Сообщений: 4/123
|
1. Ну наверное у вашей Гюги не все знакомые в отношениях противоположности или конфликта?
2. Другой человек может вводить свои правила, только когда он с Драйзером в хороших соционических отношениях. Дуал, полудуал, активация и т. п. Я посмотрю, как подревизный (например) введет Драйзеру свои правила
3. Достаточно комфортные отношения при полной противополодности очень сложно поддерживать.
4. Ну тут только посмеяться можно Конечно, Драйзер меняться не будет. Вне зависимости от возраста.
Вся аргументация никуда не годится. Вообще, ситуация для Гюги очень тревожная. Два взаимных активатора пытаются ей вдолбить, что она живёт как-то не так и делает не то, причем с одним из этих акиваторов она в погашении, а с другим вообще в конфликте.
Ужос какой-то... Тут поступать Гюге только как Дарвину - на Бигль и к дальним берегам.
7 Янв 2013 19:31
|
Rezeda
"Бальзак"
Сообщений: 2/28
|
Замечательно! Мы с сестрой никогда бы не стали общаться, если бы просто где-нибудь пересекались, но поскольку мы сестры, то прикладываем усилия и выстраиваем отношения, и сейчас мы самые близкие друг другу. Вопреки квадровым ценностям и постоянным проявлениям соционического конфликта.
Об этом судить не тем, кто конкретную Гюго и в глаза не видел.
Мое мнение по поводу взрослости-невзрослости, во-первых, основано большем количестве информации, и во-вторых, не категоричное.
По-моему, в проблеме темы имеет в большей степени не соционический, а семейно-возрастной конфликт.
APL, такое впечатление, что Вы просто взъелись на весь род ЭСИ.
7 Янв 2013 19:32
|
APL
"Достоевский"
Сообщений: 4/124
|
Вот такие утверждения меня больше всего радуют. Конфликтеры - самые близкие друг другу. Угу.
Для начала, вы б хотя бы осознали, что человека нельзя переделывать. (Это я с высоты ценностей 4-й квадры говорю)
А почему вы не хотите повлиять на маму? Вот интересный вопрос. Почему вам именно поведение сестры кажется каким-то не таким?
А ответ прост - потому что вы с мамой активаторы, и вы с ней на одной стороне.
7 Янв 2013 19:37
|
Rezeda
"Бальзак"
Сообщений: 2/29
|
Знаете, есть такое понятие: монизм объяснения, когда все причинно-следственные связи сводятся к одному фактору. Например, к классовой борьбе, к межпоколенным конфликтам и т. д. Вы, ИМХО, слишком многое приписываете соционике. Люди - это не только типы информационного метаболизма. Ваша аргументация меня абсолютно не удовлетворяет.
7 Янв 2013 19:38
|
APL
"Достоевский"
Сообщений: 4/125
|
Парадокс в том, что точки зрения-то близкие. Вы подходите с точки зрения возрастного конфликта (как сами сказали), я - соционического.
Но каждый не отрицает, что конфликт есть. Вопрос - как его устранить? А его нельзя устранить. Так как правда в том, что каждый человек таков как он есть, со своими поступками и воззрениями. Усвоив эту простую истину, упрощаешь жизнь себе и окружающим.
Вы, однако, так не считаете. Вам, видимо, проще реализовать отношения конфликта, считая сестру (в 32 года) незрелой и т. п.
7 Янв 2013 19:44
|
Rezeda
"Бальзак"
Сообщений: 2/30
|
я написала так: "По-моему, в проблеме темы имеет в большей степени не соционический, а семейно-возрастной конфликт."
В большей степени - это не единственно. Все куда более объемно - заявляю как базовый БИ-шник, раз уж Вы так уважаете объяснения именно в соционической плоскости.
Прочее не считаю нужным комментировать.
7 Янв 2013 19:55
|
Dulcinea
"Дюма"
Сообщений: 5/1356
|
Rezeda, Вас тоже с праздником!
Скажите, а есть ли у сестры в друзьях кто-нибудь из Альфы?
Я уверена, что вы в семье все любите друг друга, все-таки кровные узы. Но по соционике у вас разные ценности, и получается что силы не равны.
Я вдруг на минутку представила, что у меня мама Напка, а сестра Джекча, и они вдвоем пытаются мне помочь "повзрослеть"
7 Янв 2013 20:02
|
Sa_ran_ka
"Есенин"
Сообщений: 11/97
|
. В яблочко. Как раз сегодня вырвалась уехала от Драйки.
Конечно, все зависит от продвинутости конкретного Драйзера, но даже мне, виктиму и интроверту, хочется устроить бунт, а что уж говорить об экстраверте ЧЭ. Неудивительно, что Гюго максимум хватает на телефонный разговор.
Может, там с сепарацией действительно проблемы, но даже чисто физически пиление мозга тяжело переносить длительное время. Даже если ты все понимаешь.
Такой прелестный парадокс: для ЧС-ников "стараться что-то сделать" выходит как "стараться ничего не делать". И это им тяжело дается.
Ну, какой бы человек взрослый ни был, критика от мамы естественно будет восприниматься болезненней чем от других. Обидно же. Задевать ведь может и не критика, а сам факт ее наличия. А представления черного этика о поддержке вы не переделаете. Все равно останутся подспудные ожидания.
Ой-вей, а Гюге надо буквой зю измениться, и тогда ей станет комфортно общаться? Я согласна с тем, что выше писали: чтобы внутренне успокоиться, надо стать собой и саму себя принять. Расправить крылья и стряхнуть белоэтические оковы. Т. е. на самотек, на самотек и на самотек. Заниматься собой, а не "отношениями".
7 Янв 2013 20:10
|
APL
"Достоевский"
Сообщений: 4/126
|
К вопросу о незрелости. Нашел такой диалог в соседней теме
"Семидесяти пяти-летний Жук о Драйке, сестре жены:
"Сорок лет она меня гноит. Я на десять лет меньше проживу, чем мне отмерено - из-за нее. Королевна, понимаешь. Все знает, всех учит, всюду лезет. Все у нее дети малые, она одна (*гнусавым манерным голосом*)"королевна". Ох, вредна, ох, вредна. Вот правильно я ее сразу возненавидел. Во все умудрялась встревать, даже в самое святое. Эта (жена) чуть с работы и сразу на телефон по полтора часа, докладывает, только и ждет(*угодливо*)а что Ниночка скажет, правильно, неправильно. Везде она. И никогда! никогда, ни разу не сказала мне, что я хороший человек. Все только ищет, что б плохого сказать. Я вот даже халупу их родительскую восстанавливал, смотрю - идет. С ридикюлем в левой руке, капитаном свои летчиком - в правой. (*гнусавым манерным голосом*) "И что это он не дождется даже, когда отец умрет, уже дом себе строит". Я-то сначала пытался подлаживаться, но потом понял, что с ней поладить можно только дубиной. Ну вот скажи, как таких людей может носить земля? Только бы ходить и выпендриваться. Всю жизнь мне испортила... " etc, etc.
Драйка, выслушав пересказ монолога, довольно:
"Мало, мало я в свое время его к прокурору потаскала. А ты, наверное, сидела и поддакивала. Конечно, встретились родственные души. Встретились и давай перетирать двое на одну. Ну ладно, то игуменьей меня все звал, теперь хоть в звании повысил"."
7 Янв 2013 20:13
|
Fly_Me
"Гюго"
Сообщений: 1/136
|
Люди! Человек же старается, представляете как тяжело Резеде вот так по полочкам объяснять, через БЛ? А она по пунктикам разложила!
Насколько я понимаю, это не слишком типично для Балей. И явное желание помочь сестре налицо.
7 Янв 2013 20:16
|
c00ler_462
"Бальзак"
Сообщений: 179/720
|
APL, здорово вы вступили в тему, мне понравилось)).
Rezeda, конечный итог ваших усилий - это чтоб близкие вам люди были счастливы, верно? Не чтоб были взрослыми, а счастливыми. Вы можете сказать, что я зря противопоставляю одно другому. Шинигами замечательно, как обычно, расписала. Подпишусь под каждым ее словом. Но что русскому хорошо, то немцу смерть. Нужно принять то, что другому может быть хорошо иначе (хорошо по иным причинам), чем вам. Вы можете умалять значение соционических факторов. А вдруг вы ошибаетесь и недооцениваете их значение?
7 Янв 2013 20:19
|
Sa_ran_ka
"Есенин"
Сообщений: 11/98
|
Не-не, это не сюда. Того Жука было за что потаскать. Там Драйка как раз проявляла себя в лучшем виде.
7 Янв 2013 20:21
|
APL
"Достоевский"
Сообщений: 4/127
|
Кхм... то есть вы считаете, что убедить человека в его незрелости - это помощь?
По-моему ни разу. ИМХО так реализуется, возможно сам того не желая, сценарий конфликта.
Кстати, интересно, а человек в 27 лет считает себя достаточно зрелым, чтобы убеждать в незрелости тех, кто старше? И опять же не совсем понятно, почему не сделано попыток повлиять на маму.
7 Янв 2013 20:21
|
Fly_Me
"Гюго"
Сообщений: 1/137
|
А я уже противопоставления, как такового, не вижу.
По пунктикам:
1) Гюгошке необходимо расслабиться в оглядке на мамино мнение, просто отключиться от него и переключиться на себя, свою жизнь. На этом этапе нужно минимизировать контакты с мамой под благовидным предлогом. На этом этапе очень желательна поддержка альфийцев. Т. к., как ни крути, а все мы существа общественные. И очень нужно знать, что то что важно для тебя не считают ерундой все вокруг. А кому-то это очень даже важно и нужно.
Подозреваю, что именно так, на контрасте, до Гюгошки и дойде, что мама просто ДРУГАЯ, чем она, с другой жизненной позицией и ценностями.
2) Заняться собой. Тем, о чем САМА мечтала, чего хотела, загрузить себя по самое немогу, чтоб небыло даже времени "на подумать", а только "на поспать".
3) Через определенное время, когда почувствует, что стала собой (можно называть как угодно - пошел процесс саморелизации, "повзрослела", "самоутвердилась", "стала независимой от чужого мнения" и т. д., все это называют по-разному), визиты и звонки, по желанию, можно учащать.
7 Янв 2013 20:30
|
LuSalomey
"Гамлет"
Сообщений: 2/256
|
В том и дело, что Гюгоше как раз и не нужно чтобы ее ОЦЕНИВАЛИ и учили "отношениям"(хотя не могу представить даже кому такое надо, неужто Джекам), а нужно чтобы просто ЛЮБИЛИ. Если бы она не любила маму, она бы и не общалась с ней даже (нет чувств=нет отношений), а она просто ограничивает общение, которое ее расстраивает, и заранее переживает, как пройдет встреча с мамой. Мне кажется, не нужно насильно пытаться увеличить общение, самое разумное - это как раз сохранять дистанцию. И объяснять про "отношения" ей тем более не надо. Гюго все равно будет верить только своему сердцу, а не разуму. Поэтому любовь к маме рано или поздно победит все остальное. А маме нужно учиться ЛЮБИТЬ. Без оценок.
7 Янв 2013 20:35
|
APL
"Достоевский"
Сообщений: 4/128
|
Дойти-то дойдет. Думаю, и сейчас доходит, почему нет. Но каким образом это может повлиять на их отношения?
От близкого человека, контактируя с ним, как правило, ожидаешь понимания и поддержки. А тут - оп...
7 Янв 2013 20:35
|
Fly_Me
"Гюго"
Сообщений: 1/138
|
Я считаю, что сложно будет убедить в том, чего нет.
Мне просто стало приятно, что бывают такие случаи, когда даже конфликтеры по соционике пытаются найти общий язык.
7 Янв 2013 20:37
|
APL
"Достоевский"
Сообщений: 4/129
|
Ну... думаю, при отношениях например ревизии или заказа, одна сторона может убедить другую в её неполноценности. Серьёзно снизить самооценку. Легко. Особенно если речь идет об отношениях родитель - ребенок.
Поэтому я так и реагирую на эту ситуацию. ИМХО ничего нет страшнее, когда тебя близкие люди начинают убеждать в собственной неполноценности и неверности твоих жизненных установок. Понятно, когда это делает ожидаемый враг, но от близких этого точно не ждёшь
7 Янв 2013 20:42
|
Dulcinea
"Дюма"
Сообщений: 5/1357
|
Вообще, для Альфийцев все разговоры про отношения безумно скучны и утомительны. Чем больше акцентировать внимание на отношениях, тем больше высасывать из Гюгошки жизненные силы.
Да пусть отношения будут хоть самые ужасные в мире, но если будут позитивные эмоции, приятности, структура и интересности - то будет у Гюгошки счастье, а там и реализация, а потом и отношения и взрослость
7 Янв 2013 20:48
|
Fly_Me
"Гюго"
Сообщений: 1/139
|
Потому что, думаю, что на данном этапе Гюгошка считает себя "какой-то не такой" = "не соответствующей маминым ожиданиям".
А если придет понимание, что есть разные люди, разные ценности, и что Гюгошка хороша такая как есть, и что каждый имеет право быть таким, какой он есть, то маму она перестанет оценивать так критично.
Ведь сейчас почему идет критичное отношение к маме? Потому что у мамы критичное отношение к Гюгошке.
Есть такое понятие в психологии "референтная группа". Это группа лиц, мнение которой для нас важно, через которую мы поддерживаем связь с окружающим миром, те, кто нас оценивают, и при этом их мнение для нас важно.
На данном этапе Гюгошка имеет референтную группу в виде мамы-Драйки, с противоположными ценностями и взглядами на жизнь.
Если она дистанцианируется от мамы морально и физически и сознательно найдет себе референтную группу из людей со схожими интересами и взглядами на жизнь, желательно чтоб в этой группе был хоть один активатор (Дон Кихот), то ее связь с внешним миром будет протекать через эту группу, которая ей не будет доказывать, что она "не такая", а наоборот, будет помогать реализовываться.
7 Янв 2013 20:50
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/4680
|
Резеда! вы с сестрой умнички! я очень-очень рада за вас!
теперь попробуйте почитать литературу о жизненных сценариях, о всякой помощи психологической - раз движение вперед произошло - значит какая то шторка открылась и все начнет налаживаться!
вы замечательные сестры! это такое счастье - когда всё можно обсудить в семье и получить настоящую помощь и поддержку! берегите друг друга!
я с огромным удовольствием общаюсь с нынешней молодежью - умные, открытые и свободные!
вы со всем справитесь - кто бы что ни говорил!
p.s. Гюгошка - не Напка - ей надо теперь не на промахи указывать, а на то хорошее - что у нее есть, что получается и давать перспективу - что все получится - потому что - иначе и быть не может!
ну и вообще - желательно - при общении этот вопрос уже... ну так... не акцентировать... если сама не поднимает.
вам тоже придется немного поработать над собой! удачи!
7 Янв 2013 20:56
|
Neversky
"Драйзер"
Сообщений: 85/241
|
Fly_Me, вы поддерживаете во мне веру в человечество))) И возможность взаимопонимания. Потому что вы вы меня поняли, это такое удовольствие осознавать.
Повзрослеть - не значит изменить свои ценности. Повзрослеть - значит не раздражаться на чужие. Не искать врагов. Не раздувать авторитетов из кого бы то ни было, из той же соционики или каких-то умных авторов (почему я неохотно даю какие-то конкретные рекомендации). Слушать только свое сердце.
Для этого - да, нужно дистанцироваться. Физическая дистанция уже есть, мама с дочкой вместе не живут. Но почему-то этого мало, почему-то свой истинный круг близких людей так и не образовался. Может быть потому, что в борьбе с чужими ценностями не осознаются ценности собственные?
Не нужно бороться, борьба только съедает силы и время.
Я только с выделенным не согласна. Потому что это перекладывание ответственности - ты начни первым, тогда уж и я. Кто-то должен показать пример, и сказать "ты видишь? я действительно стараюсь, помоги мне", а не только ждать.
7 Янв 2013 22:00
|
Rezeda
"Бальзак"
Сообщений: 2/31
|
Тема о Гюго, а не о Драйзере, поэтому я не вижу смысла обсуждать здесь, "почему не сделано попыток повлиять на маму" (APL), и возможности повлиять на Драйзера в принципе. Укажите, пожалуйста, где я писала, что таких попыток не было?
Младшая сестра помогает старшей. И что в этом плохого или ненормального? Мама-Драйзер, кстати, тоже время от времени обращается, если нужно что-то проанализировать, в чем-то разобраться.
А еще иногда очевидна незрелость куда более взрослых, чем сестра, людей. И не только мне. Это, с высоты Дельты, тоже по возрасту не положено?
Не понимаю, почему некоторые из отписавшихся решили, что я стремлюсь сделать сестру похожей на гаммийку, навязать ей гаммийские ценности? Разве в границах своих альфийских ценностей человек не может развиваться? Для меня развитие человека - это развитие его именно таким, какой он от природы, к чему у него предрасположена, если хотите, нервная система.
Речь идет о принятии другого, отличного от тебя человека, в данном случае мамы, таким, какой он есть. А это, если не ошибаюсь, один из признаков зрелости.
Единственно, где я вижу возможным (но необоснованным) обвинение в навязывании гаммийских ценностей, это якобы навязвание ценности отношений. Но в случае с сестрой, отношения уже ценные, возможно, из-за воспитания Драйзером, и у самой Гюго есть необходимость в них разобраться.
И неужели Гюго, которая на раз-два сшибает Бальзака четырехмерными ЧЭ и ЧС, станет терпеть издевательства над собой, неприятные эмоции, которые несет навязывание чужих ценностей?
7 Янв 2013 22:57
|
Dulcinea
"Дюма"
Сообщений: 5/1358
|
ой, что-то я запуталась
так значит Драйзер принимает Гюгошку?
А Гюгошка не принимает маму? а как именно выглядит это непринятие? она ее критикует? упрекает? пытается изменить? обижается?
7 Янв 2013 23:09
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/4681
|
это просто отлично.
Резеда. у вас есть цель - разобраться с проблемой.
вы знаете - как обстоят дела в ваших отношениях.
возраст - младше-старше - особенно в вашем случае - роли не играет.
поверьте - у многих взрослых людей бывает очень не подвижная психика. возраст(взрослость) и мудрость - никак не равны между собой. вообще то - возраст(старость) и маразм - гораздо более частое сочетание!
7 Янв 2013 23:20
|
Rezeda
"Бальзак"
Сообщений: 2/32
|
Ой, а где писала, что мама принимает Гюго? Это обоюдная проблема, но в этой теме речь идет о Гюго, а не о Драйзере.
Да, проблема в том, что Гюго не принимает Драйзера: "как убедить Гюго более терпеливо и снисходительно относиться к маме, принимать ее такой, какая она есть, и не осуждать" (это первый пост, javascript отключен, поэтому оформлять как ссылку морочно). Критикует, упрекает, пытается изменить, обижается. Из-за этого неприятия тяжело прежде всего Гюго.
7 Янв 2013 23:23
|
Antonja
"Гюго"
Сообщений: 101/556
|
Я считаю, что Гюго действительно не легко, у неё просто не хватает внутреннего резерва+ полная каша в голове.
Rezeda, а вы рассказали сестре о соционике, дали ей почитать описание?
Так же и для мамы Драйзера дали почитать описания про Гюго ну и так же сестре о маме?
Вот я живу в ревизорском браке, моя мама Напа. так вот когда я ей жаловалась на Габена, то мама всё воспринимала, что это всё мои эмоции виноваты.
Так вот я дала маме почитать про Гюго, про Габена и ревизию. Мама перестала меня перевоспитывать и успокаивать мои эмоции.
7 Янв 2013 23:34
|
Dulcinea
"Дюма"
Сообщений: 5/1359
|
ну прям какой-то замкнутый круг получается
Тут уже сто раз писали что надо сделать - надо, нужно, надо. Взять и простить незрелую маму проявить взрослость
Ну а как тут уже советовали литературу. Я еще могу добавить, что есть техника благодарения. Можно прям написать список за что она благодарна маме. Концентрироваться на этом - на чем-то положительном. И делать это каждый день повторять как мантру.
7 Янв 2013 23:38
|
LuSalomey
"Гамлет"
Сообщений: 2/257
|
У меня тоже есть такой способ. Нужно написать как можно больше раз (я писала 700) "я, имя, прощаю свою маму за то, что она не такая как мне хотелось. И я все равно ее люблю"
И себя простить тоже очень важно. "Я, имя, прощаю себя за то, что я не такая как хотелось бы моей маме. Она все равно меня любит".
Сначала кажется глупостью, но через какое-то время просто падает камень с души, и все чудесным образом меняется. Но желательно бы это через кого-то из черных этиков или белых логиков ее научить. Может есть еще родственники, желательно 1 квадра?
7 Янв 2013 23:47
|
Rezeda
"Бальзак"
Сообщений: 2/33
|
Это даже не моя цель. У сестры обострилась проблема отношений с мамой (отношения упираются в приятие друг друга), она привыкла обсуждать такие проблемы со мной, я же тут не могла посоветовать ничего толкового, что подходило бы ей, а не мне, вот и обратилась к Альфе.
я очень-очень благодарна тем, кто конструктивно отнесся к проблеме, кто направил мысли, надеюсь, в нужное направление и показал способы продвижения. Теперь полученную информацию с толком применить бы. Особо хочу поблагодарить Людмилу и Лилию Ну и Шинигами Спасибо за добрые советы
Дальше тему, наверное, не стоит продолжать, поскольку дальнейший путь у каждого человека очень индивидуальный, а на этом уровне, как справедливо заметила Dulcinea, действительно получается замкнутый круг.
7 Янв 2013 23:56
|
Nefrito
"Есенин"
Сообщений: 0/8
|
Я не успела, но вдруг мои слова пригодятся. Если что, извините.
Мне кажется, не надо делать из родственного общения фетиш, т. е. общаться во что бы то ни стало, ради самого общения, даже если это мама-дочь. Есть что обсудить, есть проблема - созваниваетесь. Нет - не надо теребить друг друга и вмешиваться в личное пространство. Возможно, мама нарушает границы, интересуется тем, чем Гюго делиться уже не хочет. Ну так вот сложилось - исторически)) Раз нет у Гюги желания делиться, значит, в прошлые разы эти откровения ни к чему хорошему не привели, натолкнулись на критику или неодобрение, и она просто больше не хочет наступать на эти грабли. И если были обиды, и если Гюго маму простит, это вовсе не значит, что после этого прощения она должна маме регулярно названивать и обо всём докладывать, да даже можно не отвечать на вопросы, которые Гюга посчитает вторжением в личное. Обиды уже может не быть, но и желание общаться может не появиться, и я не думаю, что за это ей стоит себя ругать. И это не означает нелюбовь, кстати. От долгов перед родителями отсутствие близости, конечно же, не освобождает, если у мамы будет проблема, Гюго же наверняка подключится к её решению? Пожалуй, самое сложное как раз - донести это до мамы. Что сила действия равна силе противодействия, наконец. Да и пусть соскучатся друг по другу))
8 Янв 2013 01:54
|
LadyQ
"Дюма"
Сообщений: 7/8
|
Rezeda, можно попробовать посоветовать сестре такой метод (сама его использую, т. к. с мамой отношения сложные и живем на одной площади). Когда я чувствую, что дохожу до "точки кипения", закрываюсь в комнате и воображаю себе, что ссора уже произошла, что я маме все высказала в самых нелицеприятных выражениях и при этом осталась победителем (диалоги моей головой полностью промоделированы). Далее: пар спущен, ещё примерно полчаса на восстановление - и можно нормально жить и общаться дальше.
P.s.: сами противоречия это не снимет, но я и не думаю, что это вообще возможно. Это лишь способ приводить себя в нормальное расположение духа после общения с неудобным человеком.
8 Янв 2013 12:26
|
Rollando
"Робеспьер"
Сообщений: 89/867
|
горькая правда лучше сладкой лжи. или что, близкие люди должны только нахваливать? нет, я не предлагаю гнобить человека, но отношения похожи на застоявшееся болото, которое хочется раскачать
тут на форуме как-то проскочила фраза: "когда я поняла, что у меня нету комплекса неполноценности, я действительно неполноценна - мне стало легче"
8 Янв 2013 16:42
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 32/811
|
так а зачем ей испорченный телефон
ничего личного, но через призму конфликтера советы могут исказиться до неузнаваемости, а смысл потеряться в принципе. могут и не исказиться конечно )
я к тому, что может лучше ей самой сюда из первых рук читать?
8 Янв 2013 17:23
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 30/815
|
не совсем понял, к чему тут "але"
она читала эту тему? что-то мешает ей почитать?
8 Янв 2013 21:33
|
Rezeda
"Бальзак"
Сообщений: 2/37
|
Sa_ran_ka, еще раз спасибо за ссылку, она оказалась полезной мне самой - как бы мне не скотиться в роль Независимого Наблюдателя (если допустить, что у нас в семье сложилась именно описываемая у Княжны ситуация, то я сейчас - сбежавшее Безответственное Лицо). Но на счет мамы и сестры как Ответственного и Безответственного Лиц я не уверена, буду думать.
Да, удалите, пожалуйста, ссылки.
8 Янв 2013 22:47
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 201/1633
|
Всю тему не дочитала, но вот это предложение больше всего понравилось.
У нас с братом Дон-Кихотом мама Жуков. Мы маму очень любим, но вот недавно с братом разговаривали, оказывается и он и я просто сбежали побыстрее из дома, я замуж, а он уехал в другой город искать работу. Аж пятки сверкали, так бежали )))).
Сейчас со временем, мы просто принимаем её такую, какая она есть, и когда она начинает давить очень, или ругается, или хочет спровоцировать негативные эмоции с нашей стороны, (что раньше было довольно часто, особенно с меня) мы теперь просто все мимо уха ))). Или отшутимся, или идешь и делаешь просто, она "побуянит" и успокоится )).
Хорошо жить подальше от родителей, и встречаться только иногда, в отпуске, например.
У меня замечательная мама, я её так люблю, но дольше 4 недель, я б не выдержала, это точно.. И это надо иметь в виду, что с меня не БЭ требуют, а ЧЭ негативную и ЧС давят.
У меня в семье не было БЭ-шников, я поэтому любую инфу по БЭ сразу начинаю сбрасывать, меня наверное больше всего колбасит от неё, чем от других функций.
Я не знаю что такое строить отношения... Вот тут в начале темы прям вопрос-как строить их.. для меня вообще не понятный вопрос. Ты или любишь человека, нравится или не любишь, и чего там строить то?
Надо Гюго быть просто подальше от мамы, хотя б первое время, успокоиться, вернуть свои ценности, сгрести всю шелуху, все навязанные ценности и выбросить их нафик подальше... и да! Найти людей, которые будут принимать Гюгу такую, какая есть, а не навязывать ей свои ценности, свою взрослость, свою ответственность и т. п
Она сама разберется, что ей надо в этой жизни!
Это её жизнь!!
И каждый строит свою жизнь так, как считает нужным. И сам выбирает когда ей встречаться и с кем... даже с мамой. Я ТАК СЧИТАЮ. И так и с детьми своими поступала, я подскажу, что надо, но ты решаешь сам, выбираешь сам, делаешь так, как тебе удобно, хоть на ушах стой!
***Кстати, про встречаться НАДО это чисто БЭ заморочки. Мне Драечка соседка, тоже как то заявила, -мы с тобой с детства часто играли, были друзья, ты всегда ко мне в гости приходила, почему ты теперь меня с собой приглашаешь гулять вечером.". И так прям разобиделась, и такой взгляд был, что я прям пристыдиться должна была ))))!!
Я прифигела... Нам уже под 40, а я должна её брать гулять, и ещё потому что... из за каких то условий... Для меня это так смешно звучит... Не давно ей все же рассказала о соционике, думаю она поняла некоторые вещи, и теперь, чтобы она не обижалась, я объясняю, что меня такие вещи не парят, и я об этом не думаю, и мне это не важно...
Это я про то, что может маме лучше объяснить, что важно Гюго, и что ей не важно.. чтобы она с Гюго этого не требовала, да и вы зря требуете... И пусть Гюго себя не перекореживает и дальше!!!
ИО конфликтные, чем дальше, тем лучше, где то даже что то у Гуленко читала про расстояния в отношениях.
Извиняюсь, чето много расписалась )))
Я песенку сочинила )))
Отпустите Гюго в Гималаи, отпустите Гюго насовсем, а не то как завоет, а не то как залает, ....
дальше не придумала,
Но смысл понятен.))
8 Авг 2013 16:28
|
|
