Ой, какая тут интересная дискуссия! Столько всего нового, полезного и неожиданного, спасибо вам.
Это очень интересная мысль - насчет того, что "будь Гексли демократом, было бы легче принять противоположный для моей программы взгляд на мир". Почему? Можете объяснить?
По поводу того, что "Гексли "живут" в людях, отсюда пока неотвеченный для меня вопрос: что есть Гексли без людей itself?".
Люди для гексли - способ узнать мир. Этот способ (как любая творческая функция) работает на базовую. Базовая для гексли - увидеть мир, узнать его, понять в нем что-нибудь, большое и малое, нащупать смысл и Смысл. Если представить гексли, помещенного в одиночную камеру - то тогда такой бедняга будет обходиться без людей. Я вот в институте увлекалась философией, мне очень нравилось "Бытие и время" Хайдеггера, с этой книгой я провела времени гораздо больше, чем со многими очень любопытными мне людьми. А эта книга по своему существу - этакий сплав ЧИ, БИ и БЛ. БЭ там и не ночевала.
Мне очень нравится, как вы написали здесь и дальше. Я вот это и хотела выразить, но не смогла: ключевое слово - "узнавание". Через БЭ можно узнать многое, не только о людях, их взаимодействии, отношениях. Любое знание о человеке для гексли ценно тем, что оно уточняет и обогащает его картину мира (ЧИ), вовсе не обязательно дающе информацию по аспекту БЭ.
И вот вы дальше пишете:
Это, на мой взгляд, очень верно сказано (поэтому я так зациклилась на слове useless во время своего спича:-)) - ключевые слова "исследуют мир без целенаправленного получения какого-то практического результата, а только из интереса".
Мне кажется, это верно и в отношении Донов, как считаете? Потому что та же базовая ЧИ.
Простите за действительно косую формулировку про "мир без людей". Конечно же, я тут хотела высказаться про модель А, которая у Донов не имеет БЭ в качестве инструмента и существенного фактора для ЧИ, а предполагает работу БЛ для этого познавания и узнавания мира и дальнейшей деятельности. А людей в кругу общения Донов часто бывает куда больше, чем у гексли, и я знаю, как Доны умеют ценить людей.
Про манипуляции - вопрос очень интересный.
Во-первых: как это - вытягивание информации не посредством прямых вопросов, а через отстаивание неверной точки зрения? "Я спорю с вами, чтобы поспорить и чтобы вывести вас на такой уровень откровенности, в пылу которого вы сообщите мне то, что не сообщили бы в прямом режиме"? Или я вас не так поняла?
Во-вторых: мне сложно представить манипуляцию по БЛ. Прежде всего потому, что моя одномерная болевая БЛ, по-моему, просто не способна ни вообразить, ни оценить такую сложную деятельность по своему аспекту. Если же вы приметесь в моем присутствии классифицировать что-то (как вы в качестве примера написали), то тут возможны два варианта.
а) Мне не интересна тема беседы и классификации - тогда, как хорошо Tobick написала, это звучит как "белый шум".
б) тема мне интересна - тогда я с интересом буду следить за вашей классификацией. Даже с удовольствием. Потому что это же вы классифицируете, а не я. Вот если представить, что мне, лично мне надо классифицировать что-то, создать структуру из хаоса, упорядочить его! Тогда - стандартная перегрузка по болевой и мне будет очень некомфортно.
А по поводу того примера из жизни, что вы привели - ну, мне кажется, это ведь а) совсем не тимное, б) не из области БЭ. Я тут больше семантику ЧС вижу: завоевать территорию - удержать территорию.
Очень хочется с вами поспорить:-)) У Гексли есть: 4-мерная ЧИ, 3-мерная БЭ, 4-мерная ЧЭ. Мне кажется, этого набора довольно для того, чтобы отчетливо чувствовать состояние и настроение собеседника и не "приставать", не оказывать давление. Соблюдать верную в конкретной ситуации дистанцию. Потому что гексли (вдогонку с 3-мерной БИ) знает: есть время собирать и время разбрасывать камни:-) приставая к человеку, который к этому модусу общения не готов сейчас или вообще, от него не получишь ничего, а только ухудшишь его отношение к себе. А стоит только подождать - выведя отношения на другой виток или просто дождавшись иного ЧЭ-состояния (а гексли с их дуалами с болевой ЧЭ очень чувствительны к ЧЭ) - так время для нужного и наступит.
И у гексли с его минусовой ЧЭ есть объемное предствление о всем спектре ЧЭ-состояний. Гексли "впадает" в состояние собеседника, а не пытается его изменить под свою копирку.
Правда, я, прочитав некоторое количество сообщений по соционике, стала очень четко понимать, насколько разный смысл мы все можем вносить в общеупотребительные слова. Возможно, для вас "приставать" значит совсем не то, что для меня.
Мне кажется очень верной ваша формулировка про зеркала (хотя я сама-то никогда не была с той, другой, стороны! только с зеркальной). Но я иногда в себе это точно отмечаю - как меняется мое внутреннее ощущение, взаимодействие, мой стиль меня самой в зависимости от того, с кем я говорю. Это да, я подстраиваюсь под интонацию, под настрой человека (а не сделать этого мне и сложно - ведь это самый простой путь дать человеку говорить, прявить себя во всем своем богатстве. Вот если мне - сорри - хочется его заткнуть, тогда в дело вступает моя страшлая и ужаслая ЧС. С еще более страшлой и ужаслой БЛ, представляете картину?:-)) Это касается отношений с не очень близкими людьми (отсюда и блок суперэго). А если это очень близкие люди, то в дело вступает такой механизм моего БЭ- и ЧЭ-инструментария, как дистанция. В конфликтном случае - удаление. В буквальном смысле слова тоже. БЛ я не владею, ЧЭ я не использую. Квадры с БЭ в ценностях не станут использовать ЧЭ как инструмент в конфликте.
О, у вас такая шикарная формулировка. Я, собственно, это ("пазл из взаимосвязей между объектами, как бы из вселенских законов") и имела в виду, когда написала, что мир без людей - это ЧИ+БЛ (еще раз прошу прощения за некрасивое звучание). Мне очень жалко, что я никогда, хоть тресни, не смогу хоть на минутку стать Доном и увидеть вдруг мир в совершенно другом воприятии - в таком, о котором вы пишете.
Если желаете от меня же: например, люди, которые "всегда доволен сам собой, своим обедом и женой". Люди, которые очень застенчивы, но пытаются выглядеть общительными и из-за этого сильно перегибают палку и попадают впросак. Люди, которые очень волнуются о том, как они выглядят со стороны, и из-за этого замыкаются в себе так, что физически чувствуется этот зажим, и общаться с ними из-за этого мучительно и невозможно. Люди, которым пришлось из-за социальной и домашней среды в детстве и юности пробивать себе дорогу и которым из-за этого кажется, что мир всегда существует по принципу "Прогни меня, а не в следующий момент я прогну тебя". Люди-неофиты в разных областях. Люди, раньше имевшие несравнимо более высокий социальный статус, чем сейчас. Их миллион, этих категорий.
Вижу, что мне не удалось сказать то, что я хотела выразить. Люди для гексли не делятся на "книги" и "люди". Все люди есть источник информации о мире (поскольку совокупность людей бесконечно многообразна, и каждый не то, что другой). Но с близкими людьми происходит что для гексли. Близкие люди (и тут меня, наверное, поймет не только и не столько бета, сколько гамма) находятся в совершенно отдельной области отношений под названием "Ты для меня всегда будешь". Перестала ли я получать от тебя тот восторг, ни с чем не сравнимый, который можно только получить от человека, который на заре отношений с ним открывается во всем своем богатстве и это богатство пленяет. Или по-прежнему ты приводишь меня в этот восторог временами. Неважно: ты перешел в категорию "своих", и останешься там либо навсегда, либо до очень долгой до поры до времени (это зависит от близости отношений, не только духовной, но и формальной). И если говорить о маркере - это то, что я готова для человека сделать и что я в реальности для него соответственно и делаю. Тут, наверное, появляется слово "долг". "Наши отношения таковы, что я чувствую ответственность перед собой, и этот долг, и готова сделать для тебя все, потому что ты - из категории "своих", и я для тебя сделаю то, что сделала для себя же самой".
Такого рода отношения как правило складываются долго (поэтому от гексли вы вряд ли услышите выражение "он сел мне на шею". Мне на шею без моего ведома (см. дистанцию, БЭ) сесть невозможно, ну а если я готова для человека сделать все-все, ему нужное, то я не назову это "сел на шею", для меня это - "мы очень родственны, мы близки, я для тебя должна сделать то, что тебе нужно").
Однако бывают и исключения из правила "такие отношения, как правило, складываются долго" - бывает, что я записываю человека в свой "клан" всего через полгода после общения. Для этого есть множество факторов. И мне очень сложно их проанализировать и назвать. Знаете такую пословицу - "Не по хорошу мил, а по милу хорош"? Это как раз про то, что я пытаюсь рассказать. Это про этиков: "Люблю человека, поэтому отношусь к нему по-хорошему", а не "Имею основания относиться к человеку по-хорошему, потому и полюбила его".
