Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Прошу поради » Рушится брак Гексли и Бальзак

 Відповісти   Створити тему   Створити опитування   Створити статтю   Підписатися   Друкувати 
Тема повністю »
Цей допис у темі »

Автор

Тема: Рушится брак Гексли и Бальзак


Girl-Chukcha
"Жуков"


Дописів: 2
Анкета
Лист

7 Мая 2015 18:24 Mia писав(ла):

Ну, может, мы с этими балями, конечно, на разное смотрим в статье .
Ну вот я читаю
"Общеизвестная черта Бальзачек — дерзость и бравада."
И понимаю, что дальше в общем-то можно и не читать, ибо уже чушь Во-первых неправда, во-вторых идет манипуляции - де все об этом знают и ты начинаешь думать и правда же, чтобы не чувствовать себя идиотом. Мне когда такие фразы в статьях попадаются, то автор в моих глазах падает ниже плинтуса.

В чем неправда, разве вы знакомы со всем Бальзачками? Вы, как и автор, претендуете на всеведущность, хотя сами возмущены подобным поведением у автора. Опять же вы описываете свои ощущения от понимания данной фразы. Нельзя все принимать так близко к сердцу. У меня, к примеру, это вызвало лишь улыбку.
А что до Балек, смотря с кем их сравнивать.

7 Мая 2015 18:24 Mia писав(ла):

Так что любой человек, не важно какого он типа, изначально всегда стремится поступать хорошо. Это наше общее глубинное устремление. А это подразумевает, в том числе, соблюдение правил, и не важно, понимает ли сам человек до конца эти правила.

Вот объясните мне, как из первого вытекает второе?
Мне совершенно не очевидно, что чтобы чувствовать себя хорошим нужно соблюдать, пусть и не осознанные правила. Мне социума не существует понятий хорошо или плохо. Там только хочу - не хочу. Оценки - это социум, как я уже написала. Чтобы чувствовать себя хорошим, нужно за свои действия получать положительную оценку от мира, в котором живешь. Один из вариантов - удовлетворения правилам микросреды, в которой живешь. НО! Это только один из вариантов. И эти правила должны осознаваться.

Вы вырвали фразу из контекста. Я не могу согласиться с вами о отсутствии логики у автора в этом моменте. Она мне как раз понятна. А вот ваш набор фраз заставляет задуматься, чтоб уловить их смысл.

Мы, люди, как и все живые существа, по природе своей хорошие, т.е. в нашей природе на самом деле не заложено стремления ко злу и разрушению, что бы ни говорили на этот счет разные философы и психологи. Мы хорошие, и потому, когда мы поступаем плохо, мы страдаем от этого сами, т.к. наши плохие поступки входят в противоречие с нашей позитивной природой.

Это мнение автора - что все люди хорошие. Можно с этим поспорить, но эта тема другого разговора. Берем сейчас этот постулат как константу. Пусть мы все хорошие. Вы же хорошая и не желаете зла другим людям (тем, кто не сделал вам ничего плохого, мирно живущие рядом и не задевающие границы вашего физического и психического пространства). Я надеюсь, что это так.
Отсюда вытекает и вывод автора, что

Так что любой человек, не важно какого он типа, изначально всегда стремится поступать хорошо. Это наше общее глубинное устремление.

Хороший человек делает хорошие поступки. При этом автор не утверждает, что то или иной поступок человека (оцененный именно им как положительный) будет принят соционом с положительной оценкой. Однако, человек подсознательно желая быть оцененным как «Хороший» будет стремиться действовать в соответствии с принятыми в обществе правилами и нормами морали и этики. Надеюсь, логика тут пока ясна?
7 Мая 2015 18:24 Mia писав(ла):

Мне социума не существует понятий хорошо или плохо.

Если под «мне» подразумевается слово «мнение», то я с вами не соглашусь. В любом обществе (соционе, группе людей, да и в принципе в животном мире). Всегда прослеживаются гласные и негласные правила поведения. Следование этим правилам оценивается обществом положительно. Нарушение – отрицательно. Да, с набором массы «отрицательных признаний» и пропаганды (лоббирования заинтересованных лиц) мнение о той или иной ценности в обществе может кардинально изменится. К примеру, однополые отношения. Или отношения к разводам и сожительству до брака в СССР и Царской России и современном мире. Хотя на определенном этапе строительства коммунизма тоже были весьма интересные моменты (но это частные случаи и не тема этого разговора).
Если же вы говорили о том, что вам не важно мнение социона, а важны только ваши желания «хочу-не хочу», то позвольте Вам не поверить, ибо вы тут лукавы.

Но вернемся к разговору..
7 Мая 2015 18:24 Mia писав(ла):

Мне совершенно не очевидно, что чтобы чувствовать себя хорошим нужно соблюдать, пусть и не осознанные правила.

Согласна, человеку чтобы чувствовать себя хорошо внутри , т.е быть в согласии самим с собой, конечно не обязательно получать положительное подкрепление от социума. Так как даже «высокоположительная оценка» человека обществом не может исключить внутренний конфликт человека самим с собой. О чем , собственно, автор и упоминает в этой статье. О наличии внутреннего конфликта у Бальзака при проявлении тех или иных действий, которые он может оценивать ДЛЯ СЕБЯ как положительные или нейтральные, но обществом подобные поступки могут оцениваться отрицательно. Плюс автор высказывает новую идею о том, что данную проблему формируют 7 и 8 функции, в противовес общепринятому мнению о 5 и 6 й. Это мнение автора и его школы. При условии, что соционика не относится к фундаментальным наукам и не имеет четко прописанных методик исследования, четко сказать о уровне достоверности всех исследований не предоставляется возможным.
Глядя на поведения своего Бальзака, я могу сказать, что у него присутствует подобное поведение. Накосячил (с точки зрения окружающих), но считает себя правым (его внутреннее убеждение) =его действиям или «сами дураки» -критика и уход на безопасное расстояние (тут образно) или попытка «загладить вину» в глазах общества «правильным поведением» после (деньги, помощь и т.д.)

7 Мая 2015 18:24 Mia писав(ла):

И эти правила должны осознаваться.

Автор говорит не о осознании правил , а о их ЧУВСТВОВАНИИ. Там даже выделено. Бальзаки тоже могут чувствовать –от жеж блин чудны дела твои , Господи! .

На основе своей сильной Черной Логики Бальзак считает свой поступок правильным: ведь он сам получил выгоду от нарушения этого правила. При этом внутри себя Бальзак чувствует, что само по себе это нарушение правила было проступком. Это не логическое соображение, это именно чувство. Чувство несправедливости, дисгармоничности, возникающее у любого, кто поступает вопреки своей природе. Но слабость и неосознанность БЛ, отвечающей за восприятие правил, не дает Бальзаку в достаточной мере даже четко осознать факт существования нарушенных правил, а тем более разобраться в природе этих правил. Хотя нарушение их он все равно чувствует.

Мы же помним о начальном постулате этой статьи , что все люди хорошие. Кроме того, автор, признает за Бальзаками чувствительность. То, что во многих статьях забывается, что Бальзаки это не просто чернологические автоматы, а еще и человеки с их ощущениями, которые они имеют, но вот проанализировать (свои собственные чувства) и просчитать (свои собственные чувства) они их не могут.
Правила не всегда осознаются. Раньше было неприлично ходить в штанах. Почему? А таковы правила того социона были. Хотя, что страшного в штанах то?

7 Мая 2015 18:24 Mia писав(ла):

"Далее, чтобы жить с этими проступками, а, как мы знаем, нарушения правил любой Бальзак совершает регулярно, он вынужден обесценивать тех, против кого он этот проступок совершил."

Вопрос. Откуда они знают, что любой Бальзак регулярно нарушает правила. Где пруф-то? А на этом предположении, неверном в общем случае, делается вывод. Кроме того, идет опять манипуляция, типо это же очевидно, что все Бальзаки нарушают правила, если ты не соглашаешься с этим утверждением, то ты баран. Мерзко.

Опять ваши странные умозаключения. Одни эмоции, где логика? Почему баран, а не, к примеру, олень? В чем мерзость? Автор обосновывает нарушение правил воздействием функции. Опять же это его мнение, вы можете быть не согласными. Но автор вас не оскорблял, это сделали вы сами.
А в качестве «пруффа» автор имеет в виду исследования их школы, но это только мое умозаключение. О истинных мотивах автора мне не известно.

7 Мая 2015 18:24 Mia писав(ла):

Далее, для того, чтобы сделав что-то плохое, не чувствовать вину человек ЛЮБОГО тима должен обесценить.
Убил Раскольников старушку. Для того, чтобы обелить себя он должен убедить себя, что старушка - зло и ее стоило убить. Раскольников резко становится Бальзаком? Или он бы стал Бальзаком, если бы ему-таки удалось настолько обесценить жизнь старушки, чтобы не мучиться угрызениями совести?

Вообще тут как раз отсыл к знаниям в психологии.
Очень странный пример. Раскольников не раскаивался в убийстве старушки и он не страдал угрызениями совести по поводу убийства. Его печалила несостоятельность его идеи, и то что он, не смотря на убийство так и не стал «право имеющим», а остался «тварью дрожащей».

7 Мая 2015 18:24 Mia писав(ла):

"Любой человек, чтобы жить в ладу с самим собой, стремится поступать правильно, чтобы не наносить вред тем, кто этого не заслуживает. "
Вранье и манипуляция. Не любой. Далеко не любой.
Но обобщением "любой" автор старается снять критичность восприятия этой фразы.
Дальше выводы построенные на указанных мною выше предпосылках. Но предпосылки неверны. Значит выводы неверны.
Чувство вины за "плохой" поступок никак не связано с тем, что БЛ неосозноваема.
И критика людей не связана с тимом.
Кроме того, по факту Бальзаки не людей-то в основном критикуют.
Далее про ЧИ
"Бальзак очень любит отрицать существование чего-то"
У меня вопрос. Какой конкретно Бальзак это любит? Про кого именно речь. Вот мои знакомые Бальзаки не отрицают существование абстрактного чего-то
"Бальзак отрицает наличие всего, что считает неудобным или беспокоящим для себя."

Открою тайну. Так делает не только Бальзак. Это свойство человеческой психики. Еще Фрейд об этом писал. Тимофею стоило бы ознакомится с его трудами. Но если этого не знать, то и получается

Одни эмоции.
Логических доводы не обнаружены. А вы хорошо знакомы с работами Фрейда, прежде чем предлагать это автору.

7 Мая 2015 18:24 Mia писав(ла):

"а по нашим исследованиям около 80% женщин — Бальзаки"
Ну да, все обиженны на жизнь женщины - бальзаки. Ну а чо, собственно.

Ну давайте будем снисходительны к Школе Физиогномической Соционики. По их исследованиям у нас в городе и Есенинов то нет, даже вроде как вообще. Воздух что ль у нас для них не подходящий – вымирают или перекидываются в другой Тим по приезду. Грусть-тааскаа вселенская..

7 Мая 2015 18:24 Mia писав(ла):

"Таким образом, если мы понаблюдаем за любым Бальзаком, мы увидим, как количество этих нарушений по БЛ и отрицаний по ЧИ растет в его жизни как снежный ком. "

Понаблюдала. Не соответствует реальности

Вы про папу?

7 Мая 2015 18:24 Mia писав(ла):

Короче. У Тимофея есть какое-то наблюдение. С Бальзаками не связанное. И он просто притянул за уши какое-то псевдосоционическое объяснение. Причем логика в этом объяснении хромает на две ноги.

Я понимаю, что с некоторыми моментами статьи автора вы не согласны, и в этом я с вами могу согласиться. Автор местами категоричен. Местами статья не однозначна. Но это не дает вам право голословно называть чужой труд чушью.
К сожалению, во всех ваших рассуждения я не увидела, в чем неправ автор с точки зрения модели А.
Я- ураган! Не важно что в стакане...
 
8 Тра 2015 10:56
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Не погоджуюся   Повідомити кому слід   Посилання 

учасники, які подякували Girl-Chukcha за цей допис:
Nextus
Зараз у темі:
 Відповісти   Створити тему   Створити опитування   Створити статтю   Підписатися   Друкувати 
Тема повністю »
Цей допис у темі »

Соціонічний форум » Прошу поради » Рушится брак Гексли и Бальзак

Форма для швидкої відповіді/td>


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 16 Вер 2024 23:03




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор