Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Дуальні відносини » Гексли и Габен

 Відповісти   Створити тему   Створити опитування   Створити статтю   Підписатися   Друкувати 
Тема повністю »
Цей допис у темі »

Автор

Тема: Гексли и Габен


Mitych_0010

"Гекслі"


Дописів: 785
Важливих: 21
Анкета
Лист
Важливо

31 Янв 2008 23:34 -Diogen- писав(ла):
Дмитрий, БС и ЧЛ - это не ресурсы, а аспекты.
А в Вашем контексте - функции (1-я и 2-я "габена").
Ни аспекты, ни функции не являются материальными субстанциями, которые можно подержать в руках, передать другому, сдоить в ведро или в карман.
Соционика в принципе не рассматривает то, что можно потрогать/сдоить.
Ни аспекты, ни функции нельзя измерить количественно (дофига, нифига, ...).
Соционические функции - это способы обработки информации.
Способ (фильтр) принимать информацию, поступающую по каналам чувств (интуиция, сенсорика).
Способ оценивать информацию и принимать решения (логика, этика).
Юрий, я имел в виду не АСПЕКТЫ сами по себе, а ИНФОРМАЦИЮ по соответствующему аспекту. А количество информации по тому или иному аспекту - величина вполне измеряемая. Для двоичной информации используетеся единица измерения байт, килобайт и т.д. Безусловно, информация, обрабатываемая психикой человека имеет более сложную структуру, но факт, что эта информация может быть оценена как количественно, так и качественно (например, по релевантности) на мой взгляд, не должен вызывать какие-либо сомнения. В Википедии по поводу информации сказано следующее:

В теории информации не раскрывается то, что следует обозначать термином информация. Клод Шеннон подразумевает под термином информация нечто фундаментальное (нередуцируемое), то есть категорию. Интуитивно полагается, что информация имеет содержание. Информация уменьшает общую неопределённость и информационную энтропию, доступна измерению.
Так что вопросы сущности информации, ее количественного и качественного измерения далеко не тривиальные. Тем не менее, в прикладных областях существуют свои методы количественной и качественной оценки информации. Возможно, они не вполне теоретически обоснованы, но за неименением лучшего, они вполне могут быть использованы. Соционика - одна из таких прикладных областей, где используются свои качественные и количественные оценки информации. Возможно, они несовершенны или вообще СОВЕРШЕННО НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНЫ, но ОТСУТСТВИЕ МЕТОДИКИ измерения вовсе не означает ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ НЕВОЗМОЖНОСТИ такого измерения.

АСПЕКТ в соционике НЕРАЗРЫВНО СВЯЗАН С ИНФОРМАЦИЕЙ. В соционике рассматриваются ИНФОРМАЦИОННЫЕ АСПЕКТЫ. Весь информационный поток тем или иным образом в психике человека делится на аспекты. Причем УСЛОВНО делится! АСПЕКТ - это элемент абстрактной модели А. Соотносится с реальность примерно так же как фурмула закона всеобщего тяготения к падающему телу. Переменная "m" - абстрактна, вкуса и запаха не имеет. Но падающее тело вполне конкретно и имеет все признаки материального объекта - например, истошно орет!

Таким образом, АСПЕКТ - это абстракция, обозначающая некоторую ЧАСТЬ информации в модели А, выделяемую по определенным признакам. Но часть информации - это такая же информация и обладает всеми свойствами, присущими информации в целом. А именно - возможностью количественного(а на практике - и качественного) измерения. Таким образом, ваше утверждение, что АСПЕКТ нельзя измерить представляется мне заблуждением.

Теперь по поводу функций. Если мне не изменяет память, я нигде не проводил количественного измерения функции. Когда я употреблял обозначения , я имел в виду аспекты ИНФОРМАЦИИ, которые сами являются информацией и потому поддаются измерению. "Дофига информации" - вполне себе осмысленное утверждение, вам не кажется? Ваше предположение, что речь идет о функциях - ошибочно.

Но и если говорить о ФУНКЦИЯХ как таковых, то их также вполне МОЖНО ИЗМЕРИТЬ. Если НЕ КОЛИЧЕСТВЕННО ("дофига фунции", действительно, не скажешь... ), то КАЧЕСТВЕННО. Понятия "сильная функция" и "слабая функция" не только имеют смысл, но в соционике вообще общеприняты. И даже описаны критерии такого измерения. Это мерности функций. Более подробно можете посмотреть в соционической литературе, но в двух словах ситуация такова - функция "сильная" не потому, что у ней "мышца" есть... А потому, что обработка информации такой функцией осуществляется одновременно в нескольких измерениях.

Чтобы понять как это работает, можете сравнить свое НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ ВОСПРИЯТИЕ сложного трехмерного объекта и ОПОСРЕДОВАННОЕ двухмерным чертежом восприятие того же трехмерного объекта. Конечно, зависит от пространственного мышления конкретного человека, но в общем - непосредственное трехмерное восприятие намного точнее и быстрее. А когда образ трехмерного объекта по двухмерному восстанавливается, надо еще и правила знать, чтобы верх с фронтом не перепутать. До сих пор ходят анекдоты, что при строительстве чертежи какого-то здания перепутали и "задом наперед" его построили - фасадом на задворки.

А соционическая ФУНКЦИЯ связана опять-таки с информацией - предназначена для обработки информации по определенному аспекту. И сильная функция, способная обрабатывать информацию в нескольких измерениях будет обрабатывать гораздо большие ОБЪЕМЫ информации. И КАЧЕСТВО информации, обрабатываемой сильной функцией будет выше. Скажем, релевантность запросу.

Таким образом, хотя ФУНКЦИИ сами по себе не имеют количественного измерения, но имеют КАЧЕСТВЕННЫЕ характеристики (мерность), которые могут быть измерены. И насколько мне известно, некоторые методы типирования основаны как раз на таком измерении. Конечно, эти методы еще надо развивать и совершенствовать, но мне это представляется совершенно правильным направлением.

Вы можете задать вопрос - "А как же определяется мерность функции, если функции нематериальны?" Совершенно справедливый вопрос!

Ни съесть, ни выпить, ни поцеловать -
Мгновение бежит неудержимо,
И мы ломаем руки, но опять
Осуждены идти все мимо, мимо.

Впрочем, это уже лирика... На практике помогает то, что функии предназначенны для работы с вполне определенной информацией. Мерность функции оценивается косвенно - по количеству и качеству информации по тому или иному аспекту информации. Еще раз повторю - эти методы несовершенны, но как допонительный источник информации весьма полезны уже сейчас и я лично считаю, что создание корректных тестов для определения социотипа в будущем должно основываться как раз на определении мерности функций.



31 Янв 2008 23:34 -Diogen- писав(ла):
Относительно мастерства - абсолютно правильно. Это действительно нематериальный ресурс, который при использовании не уменьшается, но может изменять своё качество.
Однако же снова спрошу - при чём тут аналогия с соционическими функциями и аспектами?
Почему Вы 31.01.2008 в 20:08 называете ресурсом?


Ну, постараюсь объяснить... Есть мастерство, умение - кстати, НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ!!! Но тем не менее, вполне себе факт объективной реальности. Мне кажется, это как-то связано с информацией. Информация тоже нематериальна, но факт объективной реальности. Генетическая информация лежит в основе любого живого существа и существовала задолго до появления человека. Кристаллическая структура неживой природы тоже может рассматриваться как информация. Так что думаю, хотя информация и нематериальна, но является одним из фундаментальных свойств мироздания. Как там было сказано - уменьшает энтропию? Получается, что информация сама по себе не материя, но способ организации или упорядочения материи. И в этом смысле столь же конкретна и объективна, как и материя. Очевидно, что собор и груда камней - РАЗНЫЕ сущности. Хотя материя и у собора, и у груды камней одна и та же. Но информация упорядочивает материю и создает из груды камней собор. Так что не стоит все сводить только к материи, нужно еще учитывать и способ организации этой материи - то есть, информацию, которая и является предметом соционики. Функции и аспекты - всего лишь элементы абстрактной модели, с некоторой точностью описывающей обработку информации человеческой психикой.


Ну, это я немного отвлекся - это к вашей предыдущей цитате. Возвращаясь к мастерству и умению - это объективно существующая реальность. Мастерство - это способность упорядочивать материю - тоже информация. Скажем, информация о способах передачи информации. А если мастерство -это информация, можно выделить информационные аспекты.

БЛ-аспект информации о мастерстве - например, формальный статус его обладателя. Зафиксирован в контракте и имеет денежное выражение. Структурная Логика - это соотношение величин. Поэтому не вижу ничего странного, что по данному аспекту (стурктурной логики) мастерство приравнивается к некоторому количеству денег, которые являются принятым в обществе эквивалентом.

ЧЛ-аспект я здесь по Ермаку имел в виду - определенные свойства, присущие объекту. Думаю, ресурс объекта можно как раз отнести к таким свойствам. В данном случае это не имеет никакого отношения к Габену и его сильным функциям.

Моя мысль заключается в следующем - по своим сильным функциям человек работает постоянно. Просто так "работать в стол" - не интересно. А вот если кто-то другой нуждается - это гораздо привлекательнее. В данном случае вознаграждением является само по себе удовольствие от работы по сильным функциям. Будучи постоянно задействованными (по запросам других приходится решать и нетривиальные задачи) сильные функции развиваются следующим образом...

При работе по сильным функциям происходит их наполнение. Мерности функций следующие - опыт, нормы, ситуация и прогноз. Пожэтому по сильным функциям опыт не только откладывается, но и служит основанием для более качественных норм, более адекватной оценки ситуации и более точного прогноза. Развивать сильные функции крайне выгодно. Даже для себя самого. Но для себя не так интересно. Когда твой труд ценится другими - это дополнительный стимул. А вознаграждением в данном случае является совершенствование навыков, которое на пользу самому человеку.

Я не утверждаю, что это так. Возможно, действительно для интровертов и экстравертов по-разному. Но по моему опыту симпатичному ему человеку Габен будет проявлять заботу и внимание по своим сильным функциям не дожидаясь первого шага с его стороны. Кроме того есть также долг и обязанности. Например, родителей не выбирают и нет никакой гарантии, что родители будут дуалами или тождиками. Тем не менее человек любит своих родителей и ему хочется проявить заботу даже если они не дают ему ничего взамен.

Я считаю, что любят не "за что-то" любят просто так... потому, что любят... Есть поговорка - мы ненавидим людей за то зло, которое им причинили... Возможно, что справедливо и отбратное - мы любим людей за то добро, которое им сделали. По крайней мере из моего опыта получается именно так. Поэтому когда Габены говорят о бартере, мне кажется они упускают из вида что-то важное. Возможно, потому, что Этика ОТношений в неосознаваемом блоке Габенам кажется, что это "просто бартер". Ну, со стороны сильных функций Габена наверное, так оно и есть...

Только давайте не забывать, что кроме нашего Эго существует и детский блок... И в этом блоке каждый из нас - ребенок и все возможно. Можно сделать добро другому не в расчете на бартер, а "просто так"... И тем удивительнее будет, когда сделанное тобой добро вернется многократно увеличившись - ведь ты ни на что такое и не рассчитывал.

Вобщем, думаю, и Габенам и Гексли надо разумно сочетать Этику Отношений и Деловую Логику. С одной стороны, если по этике - человек тебе приятен, надо просто проявить свое отношение и ничего не ожидать взамен. Но если ты решил вложить свои душевные или физические силы в конктерного человека, надо трезво оценивать эффективность подобного вложения. Вкладываться в человека пустого, способного только потреблять, думаю, будет не лучшим решением.

Кстати, в Библии есть очень хорошая притча про таланты - это к тому, что раз уж тебе дан талант, не нужно зарывать его в землю. Но и с другой сторны - если ты вкладываешь в других свои собственные таланты, то нужно давать тем, кто может их приумножить, а не просто закопать в землю.
Выпускник "Соционического практикума"
 
1 Лют 2008 12:46
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Не погоджуюся   Повідомити кому слід   Посилання 

учасники, які подякували Mitych_0010 за цей допис:
Trapper Vera_Novikova ander-2 LolitaL raniri
Ryba_Astrik xelams
Зараз у темі:
 Відповісти   Створити тему   Створити опитування   Створити статтю   Підписатися   Друкувати 
Тема повністю »
Цей допис у темі »

Соціонічний форум » Дуальні відносини » Гексли и Габен

Форма для швидкої відповіді/td>


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 21 Вер 2024 10:25




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор