Важливо О ПР (признаках Рейнина) на форуме говорят, я заметила, мало.
На мой взгляд, это весьма досадное упущение, потому что точности при типировании невозможно добиться, если ты знаешь только четыре дихотомии: Логика-Этика, Интуиция -Сенсорика, Экстра-Иинтро, Рац-Иррац.
Кстати сказать, они, эти дихотомии, тоже являются признаками Рейнина. А всего этих самых признаков (иногда в соционике их называют «призраками») 15 (15 пар признаков). Если мы вычтем уже знакомые нам четыре пары из этой суммы, то останется 11.
Представляете? Еще целых 11 дихотомий, зная которые мы можем типировать! Это ж какие горизонты открываются перед нами!
Ну, я обещала в этой теме начать с негативизма-позитивизма.
Половина социона – НЕГАТИВИСТЫ.
1 квадра: СЭИ и ЛИИ /Дюма и Роб/
2 квадра: ЭИЭ и СЛЭ /Гамлет и Жуков/
3 квадра: ИЛИ и ЭСИ /Бальзак и Драйзер/
4 квадра: ЛСЭ и ИЭЭ /Штирлиц и Гексли/
Обратите внимание!
Вторая половина социона - ПОЗИТИВИСТЫ – это дуалы вышеперечисленных ТИМов.
1: ИЛЭ и ЭСЭ /Дон и Гюго/
2: ЛСИ и ИЭИ /Макс и Есь/
3: СЭЭ и ЛИЭ /Нап и Джек/
4: ЭИИ и СЛИ /Дост и Габ/
Это значит, что в дуальной паре один всегда настроен на позитив (не первый взгляд – это сплошной плюс), а второй – на негатив (бедный, несчастный, да еще и дуалу своим негативом может настроение испортить).
Но при более пристальном рассмотрении проблемы оказывается, что они друг другу очень нужны. И негативист позитивисту нужен не менее, чем позитивист негативисту.
Позитивист, если прибегать к образным выражениям, всегда в розовых очках. Но жизнь-то не так проста, как нам хотелось бы. И в ней очень много всяких каверз. Позитивист иногда их в упор не видит. Ну, до тех пор, пока наконец скрытая угроза не превратилась в реальную пакость.
Вот на этапе «скрытой угрозы» и нужны негативисты, которые в силу особенностей своей психики любую ситуацию просчитывают от негатива. И тычут этим негативом в нос дуалу-позитивисту.
Пример (недуальный): я (Робеспьер) и мой сын Дон.
Мы с ним ввязались в отношения с одной конторой. Поначалу с моей стороны было полное к ней доверие. Но постепенно, по мере развития ситуации, я начала чувствовать: что-то здесь не то! Описываю сыну ситуацию, на мой взгляд, очень тревожную. Он тут же рассматривает эту ситуацию совсем с другой точки зрения, и оказывается, что я преувеличиваю, усугубляю, одним словом, гоню волну на ровном месте.
Ладно. Я на время успокаиваюсь.
Кстати сказать, вы уже поняли, зачем позитивист негативисту?
Правильно. Чтобы его успокаивать и изредка говорить: «Расслабься! Все не так плохо! Наоборот. Даже очень хорошо». И негативисту становится на какое-то время легче жить.
Потом я вижу еще один факт, и еще один. И опять к сыну. А он – опять: все хорошо!
Ну, тогда я начинаю тормошить людей вокруг. Нахожу компетентного человека (кстати, по типу позитивиста) и тот мне говорит: «Все верно. Эта фирма водит вас за нос».
И вот когда я привожу этого компетентного позитивиста к моему сыну (некомпетентному позитивисту) и тот доказывает ему, почему я была права, он разводит руками, и ему приходится согласиться с тем, что такая возможность существует. «И все равно! – говорит мой сын – пока еще они четко нас не накололи, есть возможность, что они нас не наколют». Компетентный позитивист говорит: «Ну, что ж! Такой возможности тоже исключать нельзя, но соломку мы все же подстелим».
Да, кстати! Если вы начнете говорить что-нибудь о другой функции – об интуиции возможности (что, мол, именно она мне, как Робеспьеру, подсказала возможность обмана со стороны фирмы), то я вам отвечу, что у моего сына Дона ЧИ – тоже базовая, как и у меня. И не известно еще, чья ЧИ сильнее – моя или его.
Ну, как вам примерчик?
Если же мы возьмем дуальную пару Дон-Дюма, то интуит Дон – позитивист. А вот сенсорик Дюма – негативист.
И вот здесь уж на интуицию предчувствие беды никак не свалишь. Дюма сможет сорвать розовые очки с глаз Дона, заметив негатив в неприятной ситуации БЕЗ ПОМОЩИ ИНТУИЦИИ, только благодаря своему НЕГАТИВИЗМУ. А вот когда Дюма заставит Дона забеспокоиться, то вот тут-то Дон свою интуицию и подключит.
Ну, как вам такое? Не кажется ли, что если бы мир соционики исчерпывался только юнговскими дихотомиями, то описание отношений внутри социона был бы куда как проще! С одной стороны, это хорошо: неофитам-соционикам легче ориентироваться.
Но вот как бы тогда соционики отбивались от некоторых матерых психологов, которые утверждают, что мир человеческих отношений гораздо богаче нашей любимой модели "А" (и в этом они правы)?
Вот именно ПР, а также еще и матрицы Грофа, а так же еще и многие другие штучки-дрючки в соционике, открытые в последнее десятилетие, дают нам возможность смело возражать на такую вот критику и защищать нашу любимую дисциплину от нападок доктринеров от ортодоксальной науки.
В общем так, ребята! Я эту тему открыла. Сама сейчас убегаю на работу.
А вы, если хотите, продолжите ее.
Вот я вроде бы негативист, а дуал мой - позитивист. Но почему-то я всех и вся вдохновляю, поддерживаю, убеждаю, что "все будет хорошо", а вот Габены любят поглумиться и покритиковать, охладить мой энтузиазм. Как это согласуется с признаками?
Но вот что конкретно я за собой замечаю - это постороение речи. Вместо того, чтобы сказать "Это очень хорошо", я говорю "В этом нет ничего плохого". Типичные фразы: "Это не о том, чтобы...", "Это не для того, чтобы...", "Это не от того, что..."
То есть, в принципе, я действительно отталкиваюсь от того, чего НЕТ в ситуации. И убеждаю всех вогруг, что здесь этого нет...
Но вот пессимизма в таком моем взляде тоже НЕТ!
Только что от меня уехала моя подруга-Гексли, которой вы, Вера, сочувствуете
Рассказывала, как она с упоением читает Кинга, какие-то ужасы, и считает это жутко жизнеутверждающей книгой, потому что ей радостно, что у нас-то все хорошо! Такой вот негативный источник энтузизизма
А я сразу же говорю - нет, ты мне даже не начинай содержание пересказывать, мне уже тошно, я про что-нибудь хорошее хочу читать
Я новичок, и не совсем разобралась, поэтому могу ошибаться. Но вот что интересно - так случается, что из двух позитивистов, в отсутствии дуала, одному приходится играть роль негативиста. И эта роль, как ни странно, не напрягает.
Мы с мужем (Джеком) периодически меняемся местами. Он делится со мной какой-нибудь рабочей ситуацией, я начинаю выискивать возможные неприятности; смотрю на нее со стороны в поисках подводных камней. И мне как ни странно, хочется заниматься именно этим, вместо того, чтобы присоединиться к его оптимизму. Про мужа могу сказать то же самое.
Как это можно объяснить? Ведь по своей природе человек вроде бы должен занимать другую позицию - т.е. радоваться вместе с таким же позитивным партнером. Но нет.
Да уж ПР очень заманчивы в типировании.
Спрва что пишет, о позитивистах/негативистах Миронов, всётаки он ими занимается вплотную
Теперь несколько закономерностей.
1. Этот признак получается сочетанием трёх базовых дихотомий (вертность, Этика/логика, Сенсорика/Интуиция). Не знаю как другие, но я по сочетанию дихотомий никакого объеденяющего признака не вижу.
Поэтому
2. Этим признаком обладают все ТИМы, у которых ментальное кольцо в модели А имеет (+) - позитивисты, (-) - негативисты.
3. В модели социума, В кользах соц прогресса, у правых (+), позитивисты находятся на краю, и у левых (-) негативисты находятся на краю. Тоесть как бы первые ускоряют соц прогрес, в одну сторону, а вторые также в другую.
Соответственно негативисты в (+) кольце соц прогреса, а позитивисты в (-) кольце соц прогреса, тормозят. Нарисуйте кольца и сами увидите о чем я.
Теперь об описании этого признака у Миронова. Там (цитата выше) прорисовываются два стиля поведения.
1. это мотивация. Позитивисты - ТИмы с мотивацией "К", их заставляет действовать, грубо говоря "ПРЯНИК", главное что нибудь достигать. Негативисты - наоборот с мотивацией "ОТ", их застовляет действовать "КНУТ", главное что бы чтонибудь плохого не случилось.
2. способ сравнения, позитивисты - сравнивают что есть( сходство), негативисты - Что нет (различия).
Если с первым я согласен. Похоже на правду, то со вторым нет, это что то другое.
Вот примерно то, какие закономерности я вижу именно в этом признаке.
Ну вообще то по мне так это статика /динамика, Баль динамик, делает, в движение приводит. Нап статик, старается всё зафиксировать, что бы всё было статично. Хотя если честно я всё ещё не могу отвыкнуть от мысли что всё начинают Экстраверты, а доделывают (фиксируют) интроверты, хотя может так и есть, а статика/динамика, определяет что то другое.
Негативизм - это скорее не действия человека, а боязнь негатива.
Вы всех вдохновляете, поддерживаете и убеждаете, пока уверены что сами ничем при этом не рискуете, а если дело начинает "пахнуть жаренным", вся ответственность за ваши "вдохновления" странным образом остается только на плечах того, кого вы сподвигли на подвиги , а Гексли тут как бы и не причем... Именно поэтому Вы и говорите: "В этом нет ничего плохого", а не: "Это очень хорошо" - чтобы застраховать себя на случай негативного развития ситуации.
А Вы, дорогой podokonnik, какими судьбами к нам на соционический форум попали?
Не буду ли я права, если предположу, что о соционике Вы узнали совсем недавно, и соционические термины трактуете в бытовом смысле?
Будете правы!
Я действительно о соционике узнал недавно, а соционические термины я трактую так, как я их понимаю.
А Вы видимо знаете о соционике очень давно и очень много, поэтому если мои трактовки Вам не нравятся, можете смело их корректировать или опровергать... Я буду только рад конструктивной критике!
Отвечаю сначала Binky, а потом новичку с ником podokonnik.
Дорогая Binky!
Интересный вопрос.
Вот только Вы не рассказали конкретно о тех ситуациях, когда Вы сами, или Ваш муж становятся на позиции негативизма.
Возможно, рассмотрев пару-тройку таких ситуаций, мы бы с Вами пришли к выводу, что в них "работали" какие-либо другие признаки (соционика - дисциплина отнюдь не одномерная и даже не двухмерная).
Впрочем, возможно, что и Вы правы.
Вы и Ваш муж, успели уже получить "по жизни" достаточно пинков, чтобы наработать для себя принцип "подстелить соломки".
Кстати сказать, именно позитивистам полезно нарабатывать навыки отстраненно-объективного взгляда на мир и иногда заставлять себя снимать розовые очки! При этом не обязательно надевать темные: вокруг полно негативистов (режиссеров фильмов, журналистов, обозревателей), которые не дадут вам закостнеть в вашем позитивизме. Этого вполне достаточно (иногда даже больше, чем достаточно), чтобы, будучи позитивистом, увидеть факты такими, какие они есть или спрогнозировать развитие событий в зависимости от общей ситуации.
После осознания этих фактов, как не негативных и не позитивных, а объективных, стоит приняться за работу: подключить свою творческую функцию.
Вам, дорогая Binky, подключить свою ЧИ и попробовать представить ссебе развитие ситуации не по позитивной схеме, а по негативной. А Вашему мужу - подключить его БИ, и сделать то же самое, рассмотрев ситуации во времени.
Впрочем, вполне возможно, что вы оба так и поступаете.
Кстати сказать, дать подобный совет негативистам - снять темные очки - тоже нетрудно.
Как поступит в этом случае негативист... Сначала начнет ныть (по себе знаю), сетовать на судьбу и мечтать, что собеседник взвалит на себя самую трудную часть решения проблемы.
Это я уже не Binky отвечаю, а новичку со смешным ником podokonnik.
To podokonnik:
Ну, да! Хоть Вы, дорогой podokonnik, и новичок, но негативистов не случайно назвали негативистами. И в Ваших словах есть своя "сермяжная правда"
Позвольте теперь, Binky и podokonnik, я теперь перейду на свой тип (ЛИИ, Робеспьер), потому что мне так, конечно же, легче.
Снять темные очки мне, как негативисту, представляется возможным только в двух ситуациях. Одна из них - ситуация не для работы, а только для отдыха, чтобы подлечить нервишки: прислониться к позитивисту-дуалу и получить от него заряд положительной энергии.
Вторая ситуация посложнее будет. Включить свою творческую функцию (для меня это, как и для Binky ЧИ) и заставить себя повыбирать из возможных вариантов самый верный и выйти на конструктивное решение проблемы (sic! не путать с термином "конструктивизм"), а затем вдруг понять, что - а ведь верно! - выход есть (и все это в отсутствие дуала и без всякой дуальной помощи) - вот это значит провести работу по наполнению слабых функций! Именно в таких проработках человек растет как личность.
Ну, что там особенного - по базовой жить! Это ведь как дышать. И когда силовики работают только бицепсами, они производят на нас впечатление тупых животных. А когда логики сидят, уткнувшись в свои схемы, затыкая уши, когда их встревоженные мамы или жены умоляют сделать "хоть что-нибудь", - они нам напоминают засушенных насекомых или заспиртованных червячков (это говорю я, структурный базовый логик-интраверт).
БЕЗВЫХОДНЫХ ПОЛОЖЕНИЙ НЕ БЫВАЕТ. Да, конечно, это лозунг позитивистов. Но, если негативист не плывет по течению, а заставляет себя духовно приподняться над сложностями бытия, то он вдруг получает подпитку от слабых функций, ощущает прилив энергии и начинает действовать и... переламываеи ситуацию.
У меня так было. И один раз, когда впрямую пришлось бороться за выживание, очень сильно было. Запомнила на всю жизнь. Этот подъем энергии, как некий божественный дар в награду за усилие, которое я предприняла (это была внутренняя работа, я же интроверт), дабы мобилизовать себя на борьбу (если честно, то другого выхода просто не было). И дальше я действительно боролась. Возможно, это можно было даже назвать борьбой с самой собой. Потому что для борьбы с ситуацией и людьми, мне непрерывно надо было переламывать себя, заставлять себя действовать так, как я действовать не умею, не могу, не хочу.
Надолго ли хватает обычно этого заряда энергии. который бывает ниспослан нам - кем?... чем? Самостью? (по Юнгу), Богом?...
Как "рассудительный" тип (см. признак "рассудительный-решительный") должна сказать, что ненадолго. Но за это "недолгое" время удается сдвинуть с места камень. И дальше уже ты начинаешь видеть Путь. И опять делаешь усилие, и опять ненадолго мобилизуешься и сдвигаешь камень.
И так потихоньку, помаленьку... Вот и выбрался!
Кстати сказать, тут, чтобы не переоценить свои возможности, надо воспользоваться своей рациональностью и все рассчитать по минутам (БИ в 8 функции) и по последовательности действий ("стратегия"), чтобы ПОЛУЧИЛОСЬ КОМПАКТНО (минусовая БЛ в базовой функции) и быстро.
Если все то, что я сказала, перевести в разряд "важно" (я имею в виду какую-нибудь очень серьезную ситуацию, от которой зависит то, как в дальнейшем сложится ваша жизнь), то проработка слабых функций и попытка переломить судьбу, даже если это будет осуществляться "короткими перебежками", - это будет то, что называется "проверкой на вшивость" для тебя и как для личности, и как для представителя ТИМа.
Вот ты, вроде, и рассудительный (не можешь сказать о себе, что способен, стиснув зубы, бороться без передышек и до конца), и интроверт, и ЧС у тебя в одном неприятном месте, и все же в какой-то момент находишь в себе силы и борешься с судьбой (повторяю: это я все про Робеспьера рассказываю, потому как являюсь представителем этого ТИМа).
P.S. К сожалению, в рамках этого поста я вышла за пределы темы "позитивизм-негативизм", но меня оправдывает то, что несколько выше уже я предупредила тех, кто будет читать мое сообщение, что соционика - дисциплина не одномерная, и что если начинаешь размышлять о какой-нибудь дихотомии, то невольно затрагиваешь и другие (здесь я затронула еще и проблемы "решительных-рассудительных", и - чуть ниже это сделаю - "процессоров-результатеров", и ЧС, и интроверсии).
Ну, а вообще, надо бы уже подвести итог: я ведь результатер (дихотомия "процессоры-результатеры").
Негативист ты, или позитивист, у тебя есть ресурсы, которые позволяют тебе, если ты не в клетке и не на цепи (ну, люди бывали и в таких ситуациях: вот попробуй тут побороться), то выход искать обязательно нужно.
А слабостями ТИМа оправдывать свое бездействие - это путь в никуда.
Я вот читал-читал, и у меня сложилось ощущение, что Вы пишете больше про пессимизм/оптимизм (в бытовом смысле), чем действительно про негативизм/позитивизм...
Вот эта необходимость "взять себя в руки и подержать немножко", чтоб выпутаться из трудной ситуации... Или вот нацелиться и чего-нибудь достичь, вместо чтоб оправдывать своё бездействие чем угодно... Это же перевод развития ситуации из пессимистического сценария в оптимистический. Скорее так.
А вот негативизм/позитивизм к этому относятся очень и очень опосредованно. Я так понимаю, что вполне вероятна ситуация, когда негативист имеет активную позицию, многого достигает, работает над собой, и чувствует себя счастливым. Тогда как позитивист может ничего не иметь и не хотеть, жить убого и быть несчастным. При этом думать они будут по канонам. Негативист примерно так: "В личной жизни мне этого вот не хватает, на работе - вот этого нету и не предвидится. Да ещё того и гляди вот это вот закончится и не восполнишь. Так что нечего рассиживаться, не буду терять время, надо сделать то-то и то-то". А позитивист так примерно: "В личной жизни у меня на сегодня есть вот это и вот это. На работе - вот так и вот так. Да, есть куда развиваться и можно достичь бОльшего. Но я поберегу те ресурсы, которые имею, буду к ним относиться аккуратно, они мне ещё на пенсии пригодятся".
В недуальной паре кто-то в любом случае смещается в сторону дуала. Но на мой взгляд здесь принципиальные вещи в восприятии. Мы настроены воспринимать или фон или фигуру (или лес или деревья), другая часть остается вне сферы нашего восприятия. Поэтому мы можем говорить только об эмуляции каких-то признаков, но не более.
Не совсем так. Ни в первом случае, ни во втором. Позитивисты не сравнивают то, что есть. Они воспринимают то, что есть или то, что можно получить.
А негативисты воспринимают то, чего нет, или то, что можно потерять.
А вот тут я, пожалуй, соглашусь. Самый убойный аргумент с моей стороны, когда человека надо подтолкнуть к действиям: "Хуже не будет!" Причем, говорю я это так, что никто не спорит. Да я и себя так стимулирую...
Ориентация на то что можно получить это и есть мотивация "К", тут главно что получим, а если что и потеряем то в следующий раз получим.
А тут соответственно мотивация "От", главное всёже не потерять что имеем, а получить что то ещё, да ладно лучше поосторожнее лишний раз подстраховаться.
Имею в виду модель А. Смотрим Аушру, у неё, при постороении модели в одном кольце информация идёт по часовой стрелке, а в другом против. У всех позитивистов есть один объеденяющий признак, у них ментальное кольцо со знаком +, (по часовой стрелке), а витальное соответсвенно с -. По мне так сразу в глаза кидается.
Я же говорю, МОТИВАЦИЯ. Этот признак определяет мотивацию к действию.
Говорит не говорит. Тут от общества в котором живешь зависит. Если все время со школы слышать что у Кутузова нет глаза - так и будешь говорить или наоборот.
Подобные различия в формировании фраз проявляется только в самостоятельно сформированной речи. Да и тут могут быть нюансы в зависимости от темы разговора. Если разговор на общую тематику - уж какой тут позитивиз-негативизм. Так - языком почесать.
А у меня своя поговорочка " Что не делаеться, то к лучшему" в смысле чтобы ты не делал все это всё равно приведет к чему -нибудь хорошему. И правда в жизни так и получаеться. Даже самые черные полосы в конечном итоге приводили к белым ))
И вообще даже самое плохое не просто так, оно нас учит, добавляет жизненного опыта, мы совершенствуемся- ЗНАЮ ТОЧНО! ))))
Неее, я таких статических поговорок по случаю не держу. Да и зачем. Вот например все хреново, кофе убежал, последняя сигарета свалилась в унитаз, за окном солнце светит, скоро на роботу, по телеку одни теракты с выступлением президентов (не знаю что и хуже) - ну вообщем ситуация хуже не придумаешь - и думаешь е-мое надо было в свое время из школы бежать, щас бы уже человеком был.
А потом как - нибудь с утреца встаешь, вау - мыло завалено письмами, родаки наконец то догадались делать завтрак и на меня, сигареты - блоками лежат вокруг, мое чудо куда то уже смылось с утра и звонит что будет позно, за окном ГРОЗА (Буря, пусть сильнее грянет буря) круто, сядешь так себе за комп, дождь за окном просто поет, изредко так бабабаабх, и начинается - дабидабидабиточка.......точка.... Потом берешь себе свое неуплывшее кофе(с молоком обязательно) идешь на балкон, вау а там на небе...ну вообще звездные войны отдыхают. Куришь так себе, изредка посмееваешься таким подленьким смехом, глядя на прохожик (как все таки смешно ведут себя люди под дождьем). Тут дергаешся вспоминая что надо на работу, а потом расплываешься от сознания того что в очередной раз уволился Потом рука падает на пульт от радио, ааа предательница делает автоматический жест в сторону этой мозгодробилки. Усилием воли заставляешь себя опустить руку - СМЕРТЬ ПОПСЕ. Все растекся на деване - смотрим Шерлока Холмса
Круто! И под эти ситуации стандартные фразы подбивать - НЕ ХОЧУ!!!(правда кто и заставляет) Ну не знаю к лучшему это или к худшему, а если бы и знал - зачем жить
Жить, чтобы жить, радоваться жизни и каждому моменту, -солнышку, небу, друзьям. Что-то у вас в вашем описании жизни не чувствуеться весна ))) Наверное вы негативист )))))
Радостнее donojek, ещё радостнее... )))
Весна- это солнышко, улыбки, красивые люди, любовь!
Знаете, я долго прожила с негативистом Гамлетом, скажу, что негативизм мне не нравиться, у меня отрицательная реакция на него. Ну чего нудить, жизнь прекрасна!!! Интересно буду ли я так же воспринимать негативизм своего дуалаРобеспьера???
Интересно а что в моем посте негативисткого то? По поводу весны, так чтож мне ромашками что ли с лютиками любоваться? У меня весна это какая то комплексная картина - картинка, звуки, запахи.... Вся голова как то на другой лад настраивается
А солнышко терпеть не могу(в разумных пределах) жаркое оно да и в ясную погоду не одной мысли в голове. Ну глядиш на небо, заципица та не за что. Тонус конечно в хорошую погоду повыше, но внутренние ощущения так себе, я весну и осень за то и люблю, что это пора Гроз всяких, прочих стихийных бедствий Я вот раз картину наблюдал, забрались мы с друзьми на 16 этажку, небо ясное лег себе на покрывало, медленно поджариваюсь. Тут кто то - дождь будет. Поднимаю голову ааааа красотище, Весь горизонт побледенел, а по центру(хотя какой тут может центр) ГРОМАДА ЧЕРНО-СИНИХ ТУЧ все разные(в такие моменты жалеешь что не сенс, смотреть можешь - описать нет). И все это прямо на нас идет, причем с большой скоростью -красотище, с молниями, звуковым сопроваждением -класс!. Я в итоге весь сырой домой пришел - засмотрелся. А хорошая погода(она конечно нужна -для контраста) - банальность. Разве что покупаться сбегать.
