Всем доброе утро!
У меня вопрос к уважаемым Достоевским. Помогите понять нужна ли я - Штирка Достоевскому и для чего, если все-таки нужна?
Вкратце моя ситуация выглядит следующим образом. Больше года назад познакомились с Достоевским. Продолжительные отношения в силу разных причин не планировали. Встречи были частыми, отношения развивались быстро, глубины не было. Так только: совместное времяпровождение, развлечения, много-много интересных бесед, близость. По истечении полугода между нами произошла ссора с выяснением отношений. Достоевский сказал мне, что его не устраивает (не помню точно формулировку, но смысл такой) мое поверхностное отношение, а я отвечала в духе Людмилы Прокофьевны:"Не верю тебе, ни одному твоему слову". Мы расстались на целых две недели. Поразмыслив, я решила, что отношения исчерпали себя, но я переживу, хотя воздуха действительно не хватало. Достоевский в это время стал встречаться с более подходящей ему девушкой, но после третьего свидания, проводив ее до дома, позвонил мне и, пьяный, кричал в трубку, что я испортила ему что-то там...ну наверное жизнь... Продолжалось это 4 часа. На следующий день мы встретились и снова общаемся. Каждый день мы вместе ездим на работу и с работы, в течении дня постоянное общение с полной изоляцией от других людей, вместе обедаем - ужинаем, тактильный контакт ежедневно, но до секс.отношений еше не доходит. Скажите пожалуйста, Достоевские, как это понимать? Зачем он продолжает со мной общение, если четко понимает их дальнейшую бесперспективность? У него и у меня нет других привязанностей, но и вместе мы быть не можем в силу обстоятельств.
По-моему на этот вопрос лучше всего ответит сам мол.чел., только не в порядке бурных выяснений (в таком состоянии действительно можно ерунды наговорить), а спокойно и по душам.
Спасибо за ответ. На самом деле я осознаю, что задавать подобные вопросы на форуме - бессмысленно.
Конечно, я не раз спрашивала у него, потому что я всегда стремлюсь к определенности в отношениях, причем озвученной. Ответ: долгий взгляд и "Не знаю".
Мне почему-то после изложенного хочется дополнительные вопросы задавать...можно? Не из любопытства, просто я уверена, что и ваш дост мог бы задать их вам, если он дост.
Много интересных бесед и близость. Но глубины не было. Что есть глубина в вашем понимании? Чего именно вам не хватало, чтобы считать отношения глубокими и планировать их как серьезные и продолжительные?
Вполне его понимаю. Не знаю ни одного достоевского, который строил бы отношения "просто так", не понимая, зачем они ему нужны. И поверхностное отношение действительно очень обижает. У меня была похожая история со штирлицем.
А почему вы ему не верили?
Если достоевский понимает бесперспективность отношений - он их не продолжает и избегает общения, уж поверьте. Если достоевский продолжает общаться и даже претензии предъявляет - человек ему на самом деле очень нужен. А если в общении что-то мешает - то это скорее всего какая-то недоговоренность, неопределенность и взаимное недоверие. В частности, вы даже в своем описании назвали отношения неглубокими, бесперспективными - так вы их видите. Я, базовый этик, исходя из описанной динамики отношений, просто не понимаю - ПОЧЕМУ? Подозреваю, что это может очень мешать. Люди общаются, влекутся друг к другу, расставаясь, испытывают недостаток воздуха - но при этом одна сторона (или обе?) считают отношения неглубокими, бесперспективными, фактически ненужными. Это ж мозг может вынести, насколько это мучительно Вы можете хотя бы для себя определить - что вам мешает считать эти отношения нужными?
Эмм... то есть вы окончательно решили, что вместе вы не будете? Сила этих неназванных обстоятельств столь велика и непреодолима?
Но тогда тут простой выбор: если хотите быть вместе - довериться и разбираться, а если не хотите - расставаться и не трепать друг другу нервы.
Или как иначе-то?
BiJou задала очень важные вопросы, думаю, что если Вы дадите на них ответ даже только себе, то найдете и главный ответ! И еще, я плохо знаю Достоевских (так, только в теории), но, мне кажется, что если Дост понимает, что у отношений нет будущего, для него их продолжать очень тяжело, но если он все же это делает, то... просто любит Вас. Нет?
BiJou, спасибо за вопросы. На мой взгляд Вы поняли о чем я хотела сказать.
Мы много раз обсуждали с ним вопрос, почему так получилось на первой стадии отношений. Он отвечает, что сознательно не углублял их, т.к. осознавал, что я права, ничего серьезного не могло быть. У меня подобие семьи, а также существует большая разница в возрасте не в мою пользу. По его словам, когда общение стало затягивать, возникла необходимость прервать их, а алкогольное опьянение в каком происходила наша большая ссора способствовало тому, что он смог это сделать. Я, кстати, в тот момент была уже внутренне готова к такому повороту событий и не была удивлена. Я говорила ему "Не верю", потому что что-то витало в воздухе, что он хочет уйти, не общаться, не видеть меня, я чувствовала, что он переживает, но не показывает это. У него вообще лицо тогда часто становилось бесстрастное...холодная вежливость.
Воздуха не хватало, насколько я понимаю, обоим. Даже в течении этих двух недель мы сидели по домам и все равно не могли не общаться в аське. Я углубилась, как обычно, в хозяйство, а он - заперся в четырех стенах и играл на гитаре (за искл. этих трех свиданий по два часа, забыла об этом)
На последний вопрос я не могу ответить утвердительно. Я не могу и не хочу с ним расстаться, да, к тому же, я осознаю, что от меня ничего не зависит. отношения развиваются в его темпе и по его правилам. У меня это впервые. Обычно я всегда брала отношения в свои руки.
Вопрос по сути состоит в следующем: Достоевский может общаться с Штиром, даже если видит, что сказочного конца в этой сказке не будет? И как долго?
спасибо.
Как я и со стороны, и изнутри, с позиций доста, вижу ситуацию. Вы считаете, что ничего серьезного получиться не может (семья и разница в возрасте). Это - Ваши причины, которые представляются вам серьезными. Разумеется, эту позицию вы транслируете, дост её видит. Неизвестно, считает ли он сам эти причины столь значимыми (кстати, вы спрашивали его об этом?) Но он видит убежденность партнера в том, что причины эти серьезные (штирлицы к тому же бывают категоричны). И ставит себе галочку - она не готова отказаться от этих причин, она пока не видит перспектив, отношения ей не нужны. И, чтобы обезопасить себя от сильной боли, заранее и от себя говорит то же самое - да, не нужны, да, лучше не будем. Возникает отдаление и взаимное недоверие: причем каждая сторона считает, что это другой стороне прежде всего не нужны эти отношения.
Имхо, кто-то один всё-таки должен набраться смелости и признаться себе - всё-таки нужны или не нужны?
Мне кажется, отношения развиваются не совсем по его правилам. Скорее, они развиваются по типичной схеме непонимания между дуалами. Мне эта схема известна на собственной шкуре.
1. Штирлиц сомневается в перспективности отношений, оценивая факты - есть препятствия, непонятно, что дальше, не всё идеально. И, исходя из этих фактов, даёт оценку отношениям с точки зрения их сиюминутного формального статуса - "между нами нет ничего серьезного", или еще что-нибудь. Плюс дает категоричную оценку перспективам - "ничего не выйдет". Перспективы - не сильная сторона штирлицев, сорри. Подозреваю, что этим штирлиц совсем не хочет сказать, что он плохо относится к человеку, он всего лишь запутался в отношениях.
2. Дост-этик. Он слышит эти слова совсем по-другому, он не совсем правильно понимает их смысл. Он эти понятия не разделяет. Я, например, никогда не могла понять, как может человек нравиться, а отношения с ним продолжать нельзя (если хочется, то можно, надо просто сделать выбор, от чего-то отказаться). Для доста эти слова - не определение "статуса" отношений, для него это - показатель отношениЯ к нему. Поэтому он фактически приводит отношения к озвученному штирлицем формальному "определению". Он изменяет именно этическую составляющую отношений - отдаляется, становится холодным, пытается освободиться от своих чувств, меньше доверяет. В соответствии с тем, чего, как ему кажется, от него ждет партнер.
3. Штирлиц (как я поняла) не всегда видит связь между своим взглядом и изменившейся атмосферой. Вроде как сомнения и статус отношений - это одно, а чувства - это другое. Как следствие, задает вопрос - чего досту нужно? Почему он такой? И делает вывод - отношения плохие, меня не любят, он ко мне холоден, ЭТО ОН НЕ ХОЧЕТ ОТНОШЕНИЙ. И возникает впечатление, что дост управляет отношениями единолично, и сам принимает все решения - в том числе сам отношения рушит.
В результате люди не слышат, не чувствуют друг друга... и потому много домысливают. А разница между тем, что чувствуется на этическом уровне (притяжение, нужность, близость) и тем, что озвучивается как факт (бесперспективность, ненужность, непреодолимые обстоятельства) создает нехилое внутреннее противоречие. Получается, и уйти нельзя, и жить так невозможно.
Всё-таки надо или туда, или сюда. Или обстоятельства важнее, или чувства, честность и ясность в отношениях предполагает такой же ясный выбор. Не обязательно сразу однозначное решение, но хотя бы внутреннее понимание, какой именно выбор стоит. А чтобы не ошибиться в том, что важнее - надо прежде всего понять это для себя, изнутри. Прислушаться к себе.
Могу сказать за себя: мои отношения в этом случае всегда живут надеждой. Т.е. я могу общаться, если надеюсь, что что-то изменится, что мы лучше поймем, что нам нужно, что если подождать - партнер может склониться к тому, чтобы вместе преодолевать обстоятельства, а не считать их непреодолимыми, что он пересмотрит место наших отношений в своей жизни. Ждать я могу, но я должна увериться, что я дождусь.
Если надежда уходит - исчерпываются отношения. Общаться в определенном качестве, зная, что эта атмосфера не соответствует перспективам, и ничего не изменится, - я не буду. Я не люблю подпитывать иллюзии, это слишком больно потом.
BiJou, спасибо огромное! Я Вам очень признательна за такое полное и правильное понимание ситуации, за советы. Вы изложили многие мысли, которые я не могла сформулировать даже сама для себя. У меня все начинает "укладываться по полочкам" Можно еще вопрос? Конечно мы в данный момент не настроены на расставание. Нам очень хорошо, приятно, интересно вместе, но я тоже не умею принимать решения с бухты - барахты, нужно все взвесить, понаблюдать за развитием отношений, а вдруг - это не навсегда и т.д. Собственно вопрос: С точки зрения Достоевского, будет ли в будущем решение быть вместе полнейшим эгоизмом с моей стороны, ведь человек лишается возможности продолжения своего рода?
А вот здесь я ничего не могу посоветовать, к сожалению. Потому что здесь нельзя рассуждать с точки зрения тима ни в каком приближении, это очень индивидуально. Всё зависит от установок, от личных целей, от отношений.
Это делает вам честь, что вы заранее думаете о другом, о возможных последствиях. И мне кажется, такие вещи лучше всего обсуждать с партнером. Только он может сказать, какие у него страхи, что для него ерунда, а что - препятствие.
Единственное, что могу посоветовать из "тимного" - не принимать единоличных решений за двоих, потому что кажется, что так всем будет лучше. Сначала всё выяснить в диалоге. Я замечала, что именно дуалы, дополняя друг друга бессознательно, "инстинктивно", часто на мыслительном уровне делают совершенно дикие и неверные предположения о том, что другому нужно или не нужно.
О Боже!!! Вы встречались оказываеться с бывшим мужем моей сестры - Максимки. Узнаваемо - нести в горячечном бреду гадости, обзывать всех родственноков до седьмого колена, а потом ползать на коленях "Солнышко я тебя люблю"... В общем, весь "Дом 2" пересказывать не буду, в "бете" была сокращенная версия. Здесь похоже но пока без таких крайностей. ПОКА. Не знаю что должна сделать женщина чтоб я 4 часа в пьяном угаре упрекал ее в "поломанной жизни"... Диагноз простой - если Вас обвиняют в бесчувственности и "поверхностном отношении" - это завуалированное "меня такого замечательного не ценят не нахваливают и не уважают". Я не знаю Вашей ситуации, но моя сестра вышла замуж за Доста не испытывая к нему особых чувств. Его заискивающее поведение раздражало. И тогда он вел себя как вампиреныш - хамил, издевался, шокировал пьяными выходками...
Спасибо, BiJou. Конечно, мы много говорили с ним об этом, но мужчина еще молод, у него пока нет осознания, что дети рано или поздно ему будут нужны. Но это опять же исключительно мое предположение, с которым Дост активно не согласен.
Всё именно так, но с одним небольшим дополнением.
Дост прогнозирует отношения с позиции собсвенного понимания идеальных отношений НА ДАННЫЙ МОМЕНТ. Т.е. имея какое-то представление о партнере Дост ищет такого и находит подходящего под эти представления. А реальный опыт этих отношений может сильно отличаться от ожидаемого. Доходить до Доста может долго, силы в отношения вкладываются.
Вот тогда и приходит понмание, что партнер дб другой.
Раскройте, пожалуйста, понятие " эмоциональные слайды хороших моментов".
Это неудивительно, бальзакам нечем понимать атмосферу и значимость отношений, одна этика у них двумерная, другая - вообще в болевой. Для вас все отношения будут изначально бесперспективными, пока партнер не проявит должного напора, чтобы убедить бальзака, что он уже в отношениях и к нему хорошо относятся. Если считать перспективными только те отношения, в которых самому не надо ничего делать, а партнёр сам признался в вечной любви до гроба - естественно, что не будет ошибок ))))
А достоевский - сильнейший этик и интуит, он, во-первых, всегда руководствуется своим отношением, а во-вторых - отношение к себе ловит буквально из воздуха. Он чувствует возможность задолго до её реализации. И, к сожалению, не всякая возможность бывает реализована, мешают обстоятельства, установки, логика та же ))) А понимание бесперспективности отношений приходит чаще всего тогда, когда либо меняется отношение со стороны партнёра (он разочаровывается, например), либо меняется отношение самого достоевского. Вся "перспектива" - это есть отношение друг к другу, и ничто иное. В изначально бесперспективные отношения (когда у "объекта" не было ни намёка на ответное желание) достоевские вообще не вступают, так, разве что молча про себя пострадают, никто этого и не заметит.
С ЧИ не ищутся оправдания. ЧИ прежде всего ловит смыслы и невысказанные ожидания. То, что не проговаривается, но чувствуется по незаметным нюансам.
Остальные аспекты тоже как-то непонятно в предложение вставлены, не вижу за этим практического смысла.
Если же имеется в виду, что достоевскому сложно быстро поменять уже сложившееся отношение к человеку и отказаться от него, что достоевские могут застрять в привязанностях - то да, мне кажется, это так. Впрочем, как я уже сказала, привязанности живут надеждой. Когда достоевский исчерпывает ВСЕ внутренние возможности что-то построить - отношение меняется. Причем происходит такая внутренняя перестройка, что повторный вход в ту же реку становится уже невозможным.
Не поняла: вы хотите сказать, что достоевские - это такой специальный тип в соционе, который никогда сам не уходит из отношений, только от них уходят? Это не так, голубчик. Все когда-то бывают и бросающими, и брошенными. Вседозволенность тут тоже ни при чём. Есть просто плюсовая базовая этика, которая даёт определенную инерционность в хорошем отношении. Объясняю на упрощенных примерах. В твоём внутреннем мире человек - хороший и близкий. А для достоевского стать близким - это не жук чихнул, значит, у достоевского были РЕАЛЬНЫЕ основания так считать. И тут этот близкий делает тебе гадость. Пока одну. Этой гадости недостаточно, чтобы сразу поменять внутреннее отношение (нельзя же весь опыт хорошего отношения сразу признать своей ошибкой). Поэтому поступку ищутся объяснения (не оправдания!). Пока они ищутся - отношения "замирают", "замораживаются", на внешнем уровне не меняются глобально ни в плюс, ни в минус, остаются хорошими. Поступок откладывается во внутреннюю копилку, а с фоновой БИ идёт постоянное наблюдение за тенденциями. Объяснения рано или поздно находятся, и отношения приводятся в гармонию с учётом этого понимания. Если гадости - не тенденция, то отношение "выравнивается", а инцидент устраняется путём выяснений, объяснений и примирений. Если же вдруг критическая масса гадостей начинает накапливаться, и тенденция вырисовывается неприятная - начинает меняться внутреннее отношение. Причем иногда - незаметно для наблюдателя. И в конечном итоге, когда внутренний процесс изменений завершен - достоевский вежливо с вами прощается и вычеркивает вас из близкого круга. finita la comedia. Вот так это происходит изнутри. Допускаю, что с точки зрения внешнего наблюдателя это может выглядеть так, что достоевский прощает и всё позволяет. До поры до времени На самом деле все ваши поступки, взгляды, даже всякие мелочи - фиксируются, вплетаются в понимание общей тенденции. И если вас не ограничивают - это не значит, что ничего не замечают.
В этом смысле, кстати, бальзакам легче с напами - они сразу ставят границы. А достоевские - всё позволяют, но делают выводы
как вам доставить удовольствие? Штирлицы, вы бы оценили Достика, который остается преданным влюбленным и верным после разрыва отноешний (штирлиц посчитал их бесперспективными)?
Для меня это - не то же самое. Поддерживать веру - это убеждать себя в том, что отношения будут, и они будут хорошими. Невзирая на факты перед носом. А чувствовать потенциал - это еще не знать, будут отношения или нет, и далеко не факт, что они будут. Нет такой веры, и нет никакой убежденности. Есть просто чувство притяжения и ощущение осмысленности попыток. Есть ощущение, что можно попробовать - задолго до того, как вообще случится (или не случится) то, что можно назвать началом отношений. А с некоторыми людьми сразу ясно - ну не моё, не то, не нужно.
И то, что вы представляете достоевских как людей, которые слепо верят в свою любоффь, специально поддерживают эту веру, не замечая ничего вокруг - указывает просто на то, что у вас ЧИ не в ценностях. Вы так это видите, но вы не видите того, что видит достоевский. Просто в приоритетах - разные ценности. Вы выставляете в приоритеты отношений перспективу и управление видимыми, направленными желаниями (ЧС и БИ), и через эту призму поведение достоевского и описываете. А я описываю, как это изнутри, и изнутри в приоритетах этого вообще нет. Вот вы описали, как для бальзака отношения изнутри - мне это интересно, полезно, и мне как-то в голову не приходит спорить, что я сказала то же самое, только "своими словами". Хотя внешние проявления поступков могут быть одинаковыми, но важно то, что изнутри. Я подумала, что вы об этом меня и спросили.
Постарайтесь. Задайте правильные вопросы. Я не понимаю, как можно не видеть разницы - я, кажется, объяснила всё очень подробно. Я не могу, наоборот, увидеть общего в том, что сказала я, и в том, как сформулировали это вы.
А если вы хотите не понять, а поспорить, и убедить меня, что вам виднее, чем мне, как мыслит достоевский - лучше прекратим это сразу.
Да не продолжает она просто тупо "ждать", что "включит"! Я ведь объяснила: у достоевского есть наблюдательная четырехмерная функция - это БИ. Которая складывает отдельные проявления в тенденцию. Как называется механизм, который в театре постепенно гасит люстру? Реостат? Ну вот на основе этой аналогии и представьте. Напряжение падает, но - постепенно, а не скачками. Либо не падает, а регулируется, если тенденция складывается другая. Инерционность - в том, что необходимо время, чтобы пересмотреть хорошее отношение, и в том, что отдельные эпизоды - не разворачивают отношение кардинально, если являются лишь эпизодами, а не тенденцией. Кстати, изменения в отношении к себе улавливаются иногда даже задолго до того, как партнер сам это поймёт. Всё идёт в копилку... просто извне вы не видите, как меняется отношение.
Чтобы выйти из отношений, разобраться с чувствами, принять изнутри изменения - нужно время. Всем, не только достоевским. Просто достоевские - этики, которые сознательно понимают, что делать со своими чувствами, и несут за них ответственность. И если у вас в отношениях вместо реостата - выключатель, типа, исходит от партнёра "притяжение" (ЧС) - значит "вкл", не исходит - значит, "выкл", - это ваша программа. Ваша, но никак не наша
Тогда я не понимаю, о чём вы спросили. Вы видите внешние проявления сами - глаза у вас есть. Толковать их проявления тоже желаете сами. Изнутри понять ничего не пытаетесь. Для чего вы задавали мне вопросы? На кой фиг я потратила для вас на расписывание этой внутренней кухни столько времени?
мне важно, когда я возвращаюсь с работы, меня ждали и хотели, и не для того, чтобы полочку прибить и наехать на соседа по поводу его страшной собаки, а просто потому, что НУЖНА. И если я это почувствую, то и шкаф соберу вместо полочки и собаку покусаю вставной челюстью соседа, за что еще благодарность от обоих принесу. Мне трудно давать советы Достоевским, мне кажется, они намного лучше знают, что мне нужно, чем я сама. У меня очень маленький опыт общения с ними, ну нет их рядом . Только благодаря BiJou увидела их в реале, за что буду ей всегда признательна!
Что касается преданности партнера после разрыва отношений... Честно? Льстит самолюбию, раздражает бесперспективностью, мешает окончательно вычеркнуть человека из головы (что тоже раздражает). Короче, ничего такого, что требовалось бы культивировать.
Пообщайтесь со Штиркой, сами начнете преподавать!
Мне кажется, чувство тут схожее- Досту тоже важно, чтобы он был НУЖЕН, что Штирлиц его ЛЮБИТ А его верности и преданности тогда хватит на двоих, потому что он соединит в сердце свою любовь и любовь партнера, которую он тоже переживает как свою (по привычке переживать все, что чувствуют окружающие )
Досты есть рядом, просто дуала не сразу замечаешь Тем более, Досты так часто превосходят всех в незаметности и скромности
А разрывать отношения умеют Штирлы решительно, это Доста отрезвляет и учит жить самостоятельно. Навязываться нам не нравиться, там, где нас не любят, нас нет
Ну, не знаю, я всегда тихеньких-скромненьких особенно пристально разглядывала, еще до знакомства с соционикой, в школе встречала, но близко не общалась, мне казалось, что я их взглядом раздавлю, жалела , а вот сейчас, хоть и много народу вокруг, а тихеньких не видать, не выживут они на моей работе
У меня три Штирла на работе, девушка со мной сразу начала дружить, а вот мужчины женаты и степенно держат дистанцию Вот только, интересно, после нескольких месяцев совсместной работы они при всрече начали кланяться Жду, когда руку начнут целовать
Мне кажется, Дост хочет, чтобы Штирка взяла на себя всю деловую часть, а он будет заниматься отношениями с окружающими. Я думаю, пусть она не лениться, и "сделает из него человека"- заставит получить десяток образований и начать хорошо зарабатывать. И не важно, что она разбереться в этих образованиях намного лучше, и все трудности в его работе за него часто будет решать. Зато у нее будет счастливый, любящий и достойный Дост, и только они будут знать, что без нее он пропадет
ну, не все так катастрофично, на самом деле. если работа начинает мне мешать радоваться жизни, я ее заменяю другой. меня не напрягает большой объем работы, я человек деятельный и созидательный, т.ч. мне это только в радость, но мне нужна отдача, без нее, братцы, мне хандра и полный минус. т.ч. сильный-порядочный-честный, конечно хорошо, но это не сделает меня гармоничней, мне нужен вдохновитель. а вот нет его...
Можно еще вопрос? Конечно мы в данный момент не настроены на расставание. Нам очень хорошо, приятно, интересно вместе, но я тоже не умею принимать решения с бухты - барахты, нужно все взвесить, понаблюдать за развитием отношений, а вдруг - это не навсегда и т.д. Собственно вопрос: С точки зрения 
И оказывается, схема типичная.... 
Вы встречались оказываеться с бывшим мужем моей сестры - Максимки. 
Узнаваемо - нести в горячечном бреду гадости, обзывать всех родственноков до седьмого колена, а потом ползать на коленях "Солнышко я тебя люблю"... В общем, весь "Дом 2" пересказывать не буду, в "бете" была сокращенная версия. Здесь похоже но пока без таких крайностей. ПОКА. Не знаю что должна сделать женщина чтоб я 4 часа в пьяном угаре упрекал ее в "поломанной жизни"... 
, а вот сейчас, хоть и много народу вокруг, а тихеньких не видать, не выживут они на моей работе