Это еще один показатель того что вы "не вместе".
Наши друзья, к примеру, наоборот - не представляют нас друг без друга, потому что общаться с нами двоими - это намного интереснее. Мы не смотрим друг на друга, мы смотрим на других, НО смотрим вдвоем.
И тему развиваем интереснее, так как подхватываем мысль друг друга и дополняем от себя.
А ваше зацикливания друг на друге только от недоверия. Вы боитесь потерять друг друга из вида.
Об этом же говорит и этот Ваш вопрос:
Если бы Вы доверяли ему, у Вас бы такого вопроса и не возникло. Потому, что Вы были бы уверены в нем, и в его чувствах. А он в ответ - В ваших.
На счет несамостоятельности - он прав. Люди не могут быть универсальны и решать любые жизненные вопросы. Для этого нам и нужны наши дуалы. НО не самое хорошее последствие дуальных отношений в том, что если мы и были самостоятельны до вступления в них, после этого самостоятельность теряем, так как по нашим слабым функциям мы всегда опираемся на дуалов.
Но Вам этого последствия боятся не стоит, исходя из Ваших рассказов Вы еще далеки от истинных дуальных отношений.
Старайтесь, но для начала Вам нужно расслабиться и побыть собой.
Опять о зоне комфорта Габена.
Хотелось бы уточнить пол Габена. Мужчина Габен и женщина Габен разнятся сильно. Моя подруга Г. каждый день моет пол в квартире, моет обувь, стирает, готовит, ходит за продуктами. Вобщем Ро и Дк, живут в бытовом смысле, как у Бога за пазухой. А приятель Габен отдавал жене зарплату,
в том количестве, который она запросила. И всё.
Наверняка Габен может делать для дуала то, что делает легко для себя. Если Габен не чистит свою обувь, то и дуалу он это делать не будет. Если Габен готовит для себя, то он сготовит и для вас, если он не готовит для себя - то не сготовит и для вас. Габен делает только то что он сам хочет и то, что ему удобно.
Может надо вводить уровень развития и самоосознания?
Но это уже никак не входит в соционику.
Думаю, что развитому Га многое по плечу, а неразвитый очень легко строит окружающих, чтобы они ему создавали комфорт и удобства. А он пользуется. Готов дать денег. Большинство
моих знакомых Га/ обоего пола/ легко растаются с деньгами, зачастую непрактичны, хотя прагматизм и расчетливость у них присутствует.
По поводу принятия решения, все правильно.
Может быть так: Ге видит, что нужные ему отношения построить невозможно.
Но эти отношения устраивают Га. Ге очень трудно вырваться
от Га, даже если решение принято трезво и спокойно. Так Га и отпустит свое, тем более это свое создает ему удобства.
А если начать создавать неудобства, то все равно очень долго
Га будет пытаться переждать это, как неблагоприятный момент.
А вдруг, думает он, случиться чудо и всё вернется на круги своя. Тем более разрывать отношения у Га получается плохо.
Другое дело, что отношения с другим человеком даются для определенной цели. С дуалом так можно проработать свое подсознание, как ни с кем другим. Порой в очень трудной или жесткой форме.
Так вот, пока цель не реализована, отношения не прерываются. В паре Ге-Га Ге пытается что-то исправлять по творческой- этике отношений. Конечно, это напрасный труд, в смысле исправления Га. Но зато как можно саморазвиться самому Ге в процессе этого труда! Работая над изменением отношений с Га, Ге на самом деле работает со своим подсознанием. Даже, когда решение принимается трезво и спокойно, разрыв осуществляет Ге. Га, осознанно или нет, может подталкивать Ге к разрыву своим поведением. НО! разрыв осуществляет Ге, и делает он это эмоционально, несмотря на трезвость принятого решения. ))))))))))
То, что он считает и то что он говорит - это вещи разные.
Он ОЧЕНЬ БОИТСЯ ВАС ПОТЕРЯТЬ. ОН считает, что Вы ему жизненно необходимы. Но никогда в этом не признается, чтобы не потерять контроль над ситуацией и Вами. И поэтому, он говорит, что он считает, что он нужен Вам больше, чем Вы ему. НО - это программирование, чтобы контролировать Вас и держать при себе. При таком подходе Вы до конца жизни будете несамостоятельной, а значит зависимой от него. Т. Е. будете игрушкой в его руках. Ему только этого и нужно. Человек зависимый- человек послушный и управляемый. Пользуйся как хочешь.
Люди не универсальны, но вполне жизнеспособны.
А утверждение, что если мы и были самостоятельными до вступления в дуальные отношения, то потом теряем самостоятельность, так как опираемся по слабым функциям на дуала, причем всегда- это потребителькая философия деградации.
Вот пример. Все мы пользуемся компьютером и тексты не пишем, а набиваем. И что, мы деградировали и разучились писать ручкой? Пишем же. Почерк плохой, ну так хороший и не нужен. Но! отношения между людьми нельзя сравнивать с отношениями с бытовой техникой. Техникой мы пользуемся и потребляем.
А с человеком мы взаимодействуем и развиваемся. Вы может и не станете директором майонезного цеха - для этого нужна сильная деловая логика, но салат вы нарежете и майонезом приправите. А на жизнь заработаете своими талантами.
И если он Вам скажет, что Вы несамостоятельны имея ввиду Ваши слабые функции, то он тоже несамостоятелен в смысле его слабых функций.
Ваша проблема лежит не в области соционики. Вы используете соционику как инструмент, для понимания того, что у вас происходит. Соционика - этого ВСЕГО ЛИШЬ ТЕОРИЯ.
А теория оперирует моделями, а модели всегда ограничены и упрощены по сравнению с жизненными ситуациями.
Желаю счастья и силы духа.
Вот об этом то и речь. Писать уже становится труднее и если есть выбор - лучше воспользоваться клавиатурой - получается быстрее. Попробуйте набить пять листов и их же написать. Что легче?
Деградации не происходит. Мы, конечно же остаемся развитыми и самостоятельными, но какой ценой!
И почему мы потом снова ищем дуалов?, если мы такие самостоятельные сами. А потому и ищем, чтобы нам снова прикрыли наши слабые места. Просто это не так просто осознается.
Конечно, можно научиться всему. Но тогда всё, не свойственное тебе (или свойственное в незначительной степени), заставляет тебя напрягаться. А все время напрягаться - это трудно. Это отнимает силы и время, которые находясь рядом с дуалом мы тратим более продуктивно - на свое совместное развитие.
Мне например, не становится труднее писать. Легче пять листов написать, чем набить. Но этот пример слишком ограничен и потому некорректен.
Вы пишите, деградации не происходит, мы остаемся развитыми и самостоятельными, но какой ценой!
Нормальной. Первый закон Сеченова гласит, что в организме развивается только то, что работает в режиме напряжения.
А то что не работает - отмирает.
За развитие и отсутствие деградации можно заплатить любую цену. По крайней мере ту, что нам предназначена.
И дуала мы ищем по разным причинам. Вы ищете дуала, чтобы прикрыть свои слабые места. А я вообще не ищу дуала, они сами ко мне притягиваются. В огромном количестве.
Они мне нравятся. Отношения с ними дают пищу для ума и чувств.
Вы пишете:Конечно можно научиться всему.
-Всему учиться не нужно, нужно научиться всему, чтобы выживать самостоятельно. А в паре и любви можно будет жить полноценно.
А все что не свойственно тебе и заставляет напрягаться как раз и является условием для развития.
Всё время напрягаться трудно. А кто спорит? Никто и не обещал, что будет легко. Напрягайтесь не всегда, но хотя бы регулярно, периодически или хотя бы иногда. Чтобы не деградировать. Учитесь прикрывать болевую. Вы не младенец, а дуал не мама. Надо же и один на один в другими общаться.
Дуал дается только для отдыха/ положение соционики/
а не для непрерывного кайфа и расслабления.
А насчет совместного развития с дуалом - это тоже не всем дано. Кто учится и развивается, тот это делает и с дуалом и без. С дуалом - комфортнее/но тоже не всегда/.
Чтобы тратить время продуктивно на развитие - надо быть настроенным на это развитие, а развитие - это всегда большой труд и преодоление себя.
Присутствие дуала НЕ ИЗБАВЛЯЕТ ОТ ЛИЧНЫХ ПРОБЛЕМ.
И не каждому дуал нужен для развития и жизни.
Я знаю немало гармоничных недуальных пар, и - наоборот.
Всё не так однозначно, как Вам бы хотелось.
А это не имеет значения. Я писала про мужчину Габена. Но у меня в студенчестве была подруга Габенка, которая периодически после походов по магазинам приносила мне в институт то губку для обуви, то нож на кухню. Не в качестве подарка, конечно. Но она всегда предупреждала, что если я откажусь, она найдет, куда вещь пристроить. Габены способны сделать для партнера что-то специально. Приходит та же Гексли домой уставшая до невозможности (степень невозможности Габен видит экспертно). Габен молча наполняет ванную и отправляет туда Гексли. Только Гексли эта не первая женщина в его жизни. Но вот до нее он никому ванную не готовил, что, собственно, подтвердила его мама: "Надо же... Он никогда раньше так хорошо ни к кому не относился..." Понимаете, Габен в потенциале способен на многое, но вот этот потенциал еще надо раскрыть, создать такие отношения.
И самое интересное, что Гексли в состоянии очень быстро разобраться в том, на что способен (или нет) этот конкретный человек. И если Гексли видит планку, выше которой человек не прыгнет, и уровень этой планки Гексли не устраивает, то незачем начинать отношения. Вот где этическая ответственность. А если уровень планки устроил, а отношения почему-то не дотягивают, то причину надо искать в себе. В нашей паре именно Гексли раскрывает партнера.
Однозначно, этической ответственности "по мере сил" никто с Габена не снимал. И естественно, никакому этику не построить отношения, если партнер будет настойчиво и последовательно хамить, дерзить и пренебрегать интересами другого. Речь не об этом.
Речь о том, что если этик изначально не любит кого-то, хотя бы не уважает, на отношениях можно ставить крест. Вот уж кому, а этику точно насильно мил не будешь. Этики генерируют эмоции и отношения. У логиков могут быть симпатии, желания, интерес... Но только этик может направить эмоции логиков, поддержать их, простимулировать, чтобы потом вырастить то чувство, которое мы называем любовью.
Я хочу комфорта. В комфорте мне развиваться легче, и поэтому для меня развитие через большой труд - это не развитие, а дискомфортное противостояние.
Если я буду сейчас продолжать логически выстраивать свои рассуждения и находить нелогичное в Ваших высказываниях, то я буду бить по Вашей болевой, чего мне очень не хочется делать.
Вот есть у меня ощущение, что вы тут самостоятельность и самодостаточность перепутали.
Самостоятельными можно быть, не обращая внимание на слабые функции. Благо и потребности по ним у нас слабые. Но при этом ощущение и осознание собственной самостоятельности не противоречит желанию быть вместе с кем-то. Именно вместе, а не рядом. В паре могут быть два самостоятельных человека, и при этом они будут единым целым.
А вот самодостаточность, на мой взгляд, это душевная закрытость, и даже какая-то гордость по этому поводу. О партнерстве тут говорить трудно. Все двери на замке.
И вот кстати, я ищу дуала не для того, чтобы он прикрыл мои слабые места. Я ищу человека, рядом с которым я смогу быть просто самой собой. Человека, которому и нужно-то от меня будет только то, чтобы я была самой собой. Это то, что я осознаю. А вот механика процеса, видимо, в этом - в прикрытии слабых мест
Это хорошо, когда ТЫ СТАНОВИШЬСЯ САМОЙ СОБОЙ.
Может это и механика - прикрытие слабых мест.
С этим не могу поспорить.
Но это удобно когда кто-то решает твои вопросы за 5 минут, на которые ты можешь потратить 1 час.
И решает С УДОВОЛЬСТВИЕМ.
Может это и Габеновский эгоцентризм, но Гексли на это не жалуется. Потому как в ответ он отдает мне свои нерешенные вопросы. И я С УДОВОЛЬСТВИЕМ их решаю.
Конечно, наши функции выравниваются.
Меня очень часто принимают за экстраверта, потому как мне легко общаться с людьми, и друзья неудоумевают когда мне хочется побыть дома одной дня 2-3, чтобы никого не видеть и не слышать.
НО если я не общаюсь с Гексли больше 3 недель, в большинстве случаев я совершенно замкнутый человек. Я не страдаю от этого: у меня нет потребности общаться с людьми. Страдают знакомые (чаще экстраверты-этики), звонят и говорят: ну куда ты пропала?
И обижаются если я не появляюсь у них "также часто как раньше".
"Ты нас забыла", "Ты нас игнорируешь"
Ну вот это и называется дуальность. После заверщения процесса дуализации.
Есть подозрение, что вам легче стало общаться с людьми еще и потому, что ваша рферентная кое-чему научилась у дуала.
Меня вот сплошь и рядом в черной логике упрекают...
Видимо, в этом проявляется "побочный положительный" эффект общения с дуалом. Потому как дуалы рядом со мной с детства. Так что логика накачана явно не от отсутствия поддержки по референтной, а, видимо, от постоянного потока жуть как интересной информации на нее. Что-то осело.
Vera0305, да, у Вас действительно стройно-логичные выводы, что не часто встретишь у Гексли. Это здорово, что при всем наборе "гекслиевых" достоинств есть еще и логика. Они и без логики многого стоят.
LinaFmGl не буду утверждать так категорично, как Raduga, но когда вы создали эту тему и я прочитала первый пост у меня возникла мысль о том, что описанная вами ситуация очень напоминает мои отношения с мужем-Гамлетом. И хотя мой Гамлет реагирует даже несколько помягче вас на те вопросы, которые вы подняли (мы по-минимуму друг друга раздражаем), но придирки одни и те же.
Жму Вашу мужественную руку. Я 14 лет Прожила с Максимом. Трудно было, но очень плодотворно.
И сын- Гамлет в том числе. Были свои плюсы.
Уважаю я конфликтеров и даже восхищаюсь.
А вот нежные чувства вызывают Габены.
Попробую.
Хотя сначала я поняла это не через анализ, а через ощущения. Читаешь - и эмоции ВИДНО. Гамлетовские эмоции! А Гамлетовские эмоции для Габена - это... гамлетальный исход.
1. Ваша рациональность. Иррационал так жестко настаивать на своей точке зрения не будет. Он попробует послушать - и подстроиться (или встроить свои рассуждения в ткань уже имеющихся). Вы же не сдаете своих позиций.
2. Ваши посты - не ответы на вопросы и не опровержение других точек зрения. Это мини-спектакли про все на свете, что может касаться этой темы, напрямую или косвенно.
3. Наличие квестимов.
А иногда Вы спрашиваете и даже сами отвечаете.
4. Всего 4 сообщения, а сколько "Гамлетовских" слов и выражений, прямо изобилие:
"утверждение иллюзорно",
"любовь внушить нельзя",
"внушить - это насилие",
"любовь с насилием несовместима",
"внушить - это изнасиловать, чтобы давали тебе",
"изощренное издевательство",
"люди могут мучиться и без издевательств",
"муки творчества",
"в очень трудной или жесткой форме",
"изощренне издеваться друг над другом и не мучаться, а получать от этого удовольствие",
"это как садо-мазо",
"Сцены ревности- это театр",
"боится Вас потерять",
"контроль над ситуацией и Вами",
"очень трудно вырваться",
"это программирование, чтобы контролировать Вас и держать при себе",
"своими талантами",
и т.д.
Виктимность налицо. Гексли так не разговаривают.
У меня есть знакомые гамлеты, и они все разговаривают на таком
"театрально-жертвенно-манипулятивно-давительно-восхищенном" языке (для того чтобы типировать Гамлета, не всегда даже нужно на него смотреть, можно просто послушать, иногда - язык очень сильно их выдает).
5.
Соционики, даже мэтры - тоже люди и они имеют право на ошибку.
К тому же Гамлет такой социотип, который ловко "косит" под другие ТИМы. Артист, он и есть артист. У меня есть знакомая Гамлет, которая все время норовит изобразить из себя Есенина. И те, кто ее не знают, ведутся на эту игру.
6. Об отношениях.
Плодотворно в конфликте? Где нужно защищаться через каждое слово? И к тому же в конфликте с МАКСИМОМ? Не верю.
Если Габены вызывают у Вас нежные чувства, это совсем не значит что такие же чувства Вы вызываете у них. К тому же Габены иррационалы, они могут подстраиваться.
Опять пример: Одна моя знакомая Гамлет просила протипировать ее подругу. Так как я ее тоже знаю достаточно давно, я определила ее как Джека. Одно только меня смущало: Гамлет все время твердила, что именно эта подруга самая близкая ей, никто как она не понимает ее, никто как она не поддерживает ее. Деловые отношения, конечно, не плохи, но не НАСТОЛЬКО. И однажды подруга-Джек выдала мне все, что думает о подруге-Гамлете. И когда я ее спросила: Ну как же так, ведь она считает тебя лучшей и отношения с тобой самыми комфортными. На что она мне ответила: Знала бы она какой кровью дается мне этот комфорт. Просто давно дружим, не хочется выяснять отношения. Сижу, молчу и головой киваю, а ей кажется что я ее внимательно слушаю и понимаю. А мне иногда хочется ей по голове настучать.
Вот Вам и отношения.
7. А потом я увидела Ваше фото. Без комментариев.
Я тоже человек и имею право на ошибку, но Вы - не Гексли.
Тогда надо договорится о терминологии. Что мы будем считать самодостаточностью.
И если человек самодостаточен, т.е. достаточен сам себе, то готов ли он принимать?
Например, человек выстороил свой мир и систему ценностей, и не желает принимать никакую информацию о том, что его мир слабо связан с реальностью.
Если человек нежелает что-либо принимать, то захотят ли принимать то, что он готов отдать?
Будет ли это востребовано?
)))))))))) 
