Разумеется, эмоции есть у всех, у всех же - телесные ощущения и какое-никакое чувство пространства, способность рассуждать логически, оценивать отношения... Но если вспомнить Юнга, у одних эмоции (или логика) более дифференцированные, они в них лучше разбираются, так сказать...
Наверно, со строго логической точки зрения рассуждения "на пальцах" некорректны и недопустимы (хотя тот же Юнг в популярных лекциях для врачей ими не брезговал ), но вот хочется (по крайней мере какой-то части этиков) все упростить, чтобы самим понять или объяснить малолетним детям, скажем. Кстати, мои знакомые ЧЛ тоже как один не хотят лезть в "дебри" соционики, требуют только практических выводов, хи-хи, от меня...
Впрочем, за поправки к своим и чужим "упрощенным изложениям" буду только благодарна.
________________________
Почти по теме. Болевая - это ж цветочки. Вот ежели б была тема "чья базовая беспонтовее"...
Так а Ваши слова нисколько не противоречат моим. Я сказала, что ЧЭ "оперирует" эмоциями как объектом. Гамлет оперирует эмоциями, поэтому он может выражать их так мастерски, филигранно, очевидно, уместно и проч. Бальзак так не умеет. Тем не менее, эмоции испытывают оба. Оба! Только бальзак, в отличие от гамлета, плохо в них ориентируется, тогда как для гама в них заключается вся соль. Ну и что же, это ведь не исключает того, что гамлет однажды будет находиться в глубокой и молчаливой задумчивости, а бальзак в ярости. Я просто возражаю против неправильных формулировок. И настаиваю, что говорить "ЧЭ - это эмоции" ни в какие ворота не лезет. Так же как и "БЭ - это отношения". Потому что следом тянется вывод, что базовые ЧЭ испытывают больше эмоций и каких-то более сильных и захватывающих, чем другие люди. Просто они в них разбираются лучше. У других типов, скажем, у которых ЧЭ в слабых функциях, их аффективная жизнь вытеснена и слабо поддается пониманию. Тем не менее аффекты имеют место быть. И как раз у тех, у кого они вытеснены, они проявляются наиболее непредсказуемо и разрушительно. Вроде б так считал Юнг.
Советую на эту тему почитать Аушру "Теория признаков Рейнина".
Работа есть в интернете, поищите при помощи Яндекса.
Я не говорила, что творческие ЧЭшники не имеют своих эмоций. Я приводила цитату из Аушры, где было написано, что собственные эмоции ИЭИ и СЭИ почти никак не выражаются. И комментарии, которые потом поступили, учла.
спокойно, он просто МАХРОВЕЙШИЙ Драйзер и книжку он написал специально для Джеков -они между прочем осоновные потребители его тренингов
я была у него на тенинге, потом еще с ним лично долго беседовала - он ввернул мне наместо мою бедную , задранную до невроза мамочкой Габеном
вот кстати чем он меня по-началу удивил что я увидела его писанину про личные отношения и там был явный критерий "хорошей женщины" это деловитая карьеристка с умением извлечь пользу от особенносей эпохи , я была в шоке...поскольку в мамином ключе "женщина не отличающая говядинуми свинину на вкус , без уюта в доме и плохо ведущее хозяйство -любить и считать женой ни один мужик на свете не будет, а если по-дури влюбиться то через месяц сбежит от такой горе-жены
так вот, на эту тему мы и говорили, я делилась опасениями...а он так взглянул глазом-типа-рентген, мягко ухмыльнулся и сказал...ну вообще то если такому мужику служанка и домработница нужна...а не подруга дней суровых, а вообще при хорошем доходе , домработнича не проблема, даже если мужик требует чтоб ему подтирали , но тебе то такой зачем?
в мОзге как то просветлело...
а по-моему пикап это когда Гексли учат джеков как строить отношения с Габенками (считая априори что все женщины Габенки и например от ухаживаний в духе "принца Датского" они сбегают, потому учат что "излив эмоций" дозировать как яд в аптеке, зато все время учат играть отношениями в "ближе-дальше")
что потом будет если джека таки сойдеться с драйзером можно описывать в фильме ужасов
Но, насколько можно судить из теории и из опыта, ЧЭ - это действительно эмоции, а БЭ - действительно отношения. Вывод о том, что ЧЭ испытывают больше эмоций из этого не следует. Аспекты ИМ - это лишь то, как наш аппарат восприятия разделяет информационный поток, поэтому базовый (и фоновый) ЧЭ вероятно должен легче и глубже отслеживать эмоции. Лучшее понимание эмоций уже вытекает из этого, то что легче отследить лучше понимаешь. Сами по себе эмоции (равно как и отношения и все остальные аспекты) испытывают все ТИМы. При наблюдении за эмоциями начинает вставать вопрос, как с ними обращаться, тут в целом есть три варианта: 1) сознательно усилить (и заодно продемонстрировать, как бы выпустив из себя) эмоцию, 2) сознательно уменьшить или полностью подавить эмоцию, 3) пронаблюдать приход и уход эмоции не вмешиваясь в нее (буддийский вариант).
Вероятно, базовые ЧЭ часто выбирают первый вариант, наверное им нравится играть с тем, что они хорошо чувствуют и понимают (так же как и всем остальным ТИМам).
вы забыли добавить "постоянно" и "в равной степени". ведь именно это, похоже, имелось в виду товарищем болевым БЭ:
"А сами эмоции или "энергетические состояния" у всех ТИМов в принципе есть и, я склонна думать, что в одинаковом количестве."
а ещё вы забыли упомянуть, что все люди без исключения в равной степени стройно мыслят, но просто не все это осознают, к сожалению, и не все могут этими стройными мыслями оперировать. хотя вот драйзеры, например - те осознают, о да.
то есть, в принципе, получается, нельзя сказать, что сильно близорукий человек видит хуже и менее захватывающе, "чем другие люди" - просто он хуже разбирается в том, что видит. так?
а что вам даёт это извращённое, нарочито вывернутое наизнанку определение, можно поинтересоваться?
и ещё. базовые ЧЭ в эмоциях не разбираются. они их чувствуют просто, да и всё тут - им незачем и нечем в них разбираться. но я заметил, что базовые ЧЭ, как мне кажется, нечувствительны к неярким эмоциям, не видят оттенков. говоря грубо, если им показать акварель - они в лучшем случае скажут, что это просто какой-то блеклый однотонный лист, того усреднённого цвета, который на картине доминирует.
Эмоции все чувствуют.
Только вот базовые ЧЭ еще и в них разбираются. И очень тонко улавливают все оттенки.
А чем ниже мерность ЧЭ - тем меньше оттенков видно. И другие могут оцениваться так же - мол, не видят они ничего, просто чувствуют, и всё (потому что я не вижу, что они видят).
Но, насколько можно судить из теории и из опыта, ЧЭ - это действительно эмоции, а БЭ - действительно отношения. Вывод о том, что ЧЭ испытывают больше эмоций из этого не следует. Аспекты ИМ - это лишь то, как наш аппарат восприятия разделяет информационный поток, поэтому базовый (и фоновый) ЧЭ вероятно должен легче и глубже отслеживать эмоции.
Базовый черный этик ничего не должен. У него есть программная установка (настройка), некая идеализация представлений, например у Гамлета : жизнь наполнена смыслом, если в ней присутвтует эмоциональный накал, драматизм переживаний. У ТИМов с болевой ЧЭ совсем другие базовые установки, поэтому когда на них воздействуют черные этики в базовой - им становится очень некомфортно. И сами они не настроены (не запрограммированы) адекватно использовать болевую ЧЭ, так как это противоречит их базовой, а если уж и проявляют ЧЭ, то проявляют ее неадекватно и долго после этого успокаиваются (приходят в себя). А эмоции способны улавливать и разделять все ТИМы. Вообще, думаю нельзя отдельно выделять болевую из информационой модели и говорить, что она болит. Болевая это, наверное, некий протест на внешнее воздействие по базовой, когда рушится программная установка. Имея проблемы по болевой, мы испытываем затруднения в реализации программы по базовой.
Эмоции – это реакция человека на воздействие внутренних и внешних раздражителей, имеющих ярко выраженную субъективную окраску и охватывающая все виды чувствительности и переживаний (из энциклопедии). И что не каждый человек может это чувствовать, а только Гамлет? Гениальные актеры А. Абдулов и О. Янковский могли передавать такой спектр переживаний, когда показывали их лица крупным планом, чего, пожалуй, ни один этик бы не сумел. Только не надо их в Гамлеты типировать, пыж-та. Просто при реализации своей программы (базовой)Гамлет применяет некий набор инструментов (воздействия)- от эмоций, изменений тональности речи до рукопрекладства (Жириновский), манипуляций, которые он подбирает своей творческой. И не обязательно, что Габену будет дискомфортно только от передачи ему (воздействия на его болевую) эмоций, как чувственных переживаний, ора и т.п., но его могут выводить из равновесия и этические манипуляции Гамлета и его неестественно приглушенный голос и его улыбка, которая может показаться Габену отрепетированной у зеркала, неестественной, что в корне не совпадает с его программной установкой (базовой) – чистота и красота, гармония и баланс во всем.
В течение жизни программные установки человека могут меняться под воздействием воспитания, профессии, жизненного опыта и т.п., поэтому будут изменяться, думаю, его болевые точки (ну не болевая, конечно, она останется на месте). Вот почему некоторых людей так сложно типировать.
P.S. Извините, что меня так много, какой-то сбой в компьютере.
Почему это нельзя выделять болевую? Она в сознательном блоке находится, поэтому человеком осознаётся собственная некомпетентность по аспекту.
Реагирует на критику по аспекту человек с любого положения его болевой в Модели А другого человека - если она у партнёра находится в ценностях. Даже маломерные могут критиковать по вашей болевой, когда высказывают претензии по недостатку (или неадекватности) информации.
Но есть и вторая функция, по которой человек сознательно испытывает дискомфорт - это нормативная (они и работают обе в одном блоке).
Кстати, очень часто ошибаются самотипировщики, определяя, как болевую, нормативную. Потому, что она заметней по самоощущениям на фоне болевой, по причине двухмерности.
Программная установка - это из другой оперы совсем, она в блоке с творческой работает, а не с болевой.
Эмоции улавливают все ТИМы, а вот разделять их (дифференцировать) могут не все. Болевые ЧЭ - не могут.
А что это значит разделять? Определять чем они отличаются друг от друга?
Не знаю, мне кажется что я могу и отслеживать эмоции (по крайней мере свои) и определять их и осмысливать различия. Просто это не происходит так самопроизвольно как отслеживание динамики процессов (БИ). Но если сознательно задаться такой целью я могу отслеживать эмоции и различать их. Даже иногда ставлю такие эксперименты, когда в течение дня специально отслеживаю появление и исчезновение эмоций, а заодно и влияющие факторы - это очень познавательно.
Я поняла, что речь идёт о том, чтобы понимать, какая эмоция со стороны к чему была выражена, какая что означает.
А не о своих собственных эмоциях - там вы лучше должны ориентироваться
Хотя мне представляется (по аналогии с моей болевой), что даже и со своими собственными проявлениями по болевому аспекту не так всё просто в самооценке...
Я вот далеко не всегда могу понять, как я сама отношусь к человеку, и какие у меня с ним отношения А уж тем более, что мне с этими отношениями делать в дальнейшем
3) пронаблюдать приход и уход эмоции не вмешиваясь в нее (буддийский вариант)
Patrisia, если вы не всегда можете понять как относитесь к человеку и какие у вас с ним отношения и что с ними делать дальше (одномерная слабая осознанная жуковская болевая), чего ж бы от одномерной баля требуете, чтоб он лучше в эмоциях ориентировался?
Может попробовать этику что белую, что чёрную расматривать как энергию: энергия кинетическая, а - потенциальная. В модели А дуалов творческая и фоновая одной мерности, одинаково сильны чтоб обезболивать болевую и суггестировать внушаемую - закон сохранения энергии в действии, всего лишь уловить переход энергии потенциальной в кинетическую или наоборот, кинетической в потенциальную - вот он, способ обезбаливания болевой.
((( кстати, имея собственную слабую вот так и пытаюсь приложить её к ситуации чтоб ощутить пользу: логику белую потенциальную легче принимаю, если могу почувствовать её дальнейшее кинетическое деловое воплощение , типа вот теория, а вот так её можно применить, если вообще никак нельзя применить, то зачем такой теорией заморачиваться.
Болевая беспокоит меня в двух случаях:
1)Если нужно быстро, когда ограниченно время, что-то сделать по болевой, то впадаю в ступор сначала, а потом могу выдать сильную эмоциональную реакцию Так было на экзаменах по математике в школе, например.Причем, материал был освоен, решала задачки и посложнее, но ничего не спасало, в голове становилось пусто
2)Когда базовые начинают что-то вещать со своей, собственно, программной функции или в лоб настойчиво спрашивают что-то по этой теме.
В первом случае вопрос решался легко, потому что я, как ни странно, хорошо справлялась с творческими, нестандартными задачами по математике и даже побеждала в олимпиадах пару рази это компенсировало неприятные моменты.Во втором случае я просто избегаю такого общения. А вообще, меня как-то не особо нагружают по болевой с детства, в семье это дело не в ценностях, не принципиально было, на работе я от этого устраняюсь, перекладываю на других людей( особенно на Робеспьеров хорошо получается - улыбнешься, попросишь помочь, и они в ответ улыбаются и помогают ) А если вот по поводу названия темы, то мне почему-то кажется, что больнее всего болевая у Джеков и Гамлетов. Если вообще болевые можно сравнивать. Но это чисто мое субъективное мнение)
А мне кажется, самая больная - есенинская.
В социуме очень высок запрос на . Много времени мы посвящаем работе, и кому не удалось из есей устроиться и работать в творческой среде, там где можно применить свои сильные + , тот столкнется рано или поздно с дискомфортом, трудностями и критике в разной форме по своей болевой. Поэтому есям сложнее всего.
Даже дюмская не так болит. Я знаю многих успешных дюмов, в том числе тех, у кого есть свой бизнес, они более практичны, трепетно относятся к тратам, и они, как правило, более социализированы. Успешных есениных в своей жизни я не встречала, хотя, может, они и существуют (известных людей в расчет не беру).
Возможно, возможно...с другой стороны, видите - хотя бы для Есенина в искусстве, творчестве лазейка есть...расслабляешь людей, радуешь - и прощают непрактичность эту тебе.А Гамлету со своей болевой в любом случае - в искусстве ли он будет или еще где - мучиться...И я вот думаю: тяжеловато совмещать , с одной стороны, желание обратить на себя внимание, и с другой - болевую БС - выглядеть надо хорошо, аккуратно, особенно человеку сцены. Или это уже больше к этике? Но опять же повторюсь - сравнивать болевые всерьез не имеет смысла, у каждого ТИМа своя больная боль)
Насчет успешности...думаю, Есенину важно быть не успешным, а счастливыма это, все-таки, разные вещи..хотя одно другого не исключает.
Я Вас услышала) А скажите: если не получается быть практичным, то в чем именно дискомфорт, что это для Есенина значит? Понимаю, что по болевой говорить сложно, поэтому не настаиваю на ответе. Но раз уж тема такая, то воспользуюсь возможностью узнать этот момент из первых уст, так сказать)
Согласна, что для еси первостепенно быть счастливой, но успешной тоже, особенно, если личная жизнь не складывается, уже хочется себе тоже что-то доказать. Может, я не амбициозна, но к сожалению, честолюбива.
Не получается быть практичным - это не дискомфорт, это просто неприятность. Ну, потратил больше, чем надо, ну купил вместо одного вдруг другое и т.д. Это так, проходящее. Дискомфорт, когда понимаешь, что тебе дается что-то делать хуже, чем другим, хотя ты прикладываешь к этому, порой, даже больше усилий, а еще хуже, когда тебе потом еще и упрекают в том, что ты сделал не так или не совсем так или не подумал об этом и не догадался про то.
Да, неприятно, однако...А как Ваши знакомые Есенины и Вы сами справляются с этим? Как компенсировать это ?За счет сильных функций? Или прокачивая слабые( этот вариант очень напряжный же, тут всегда есть свой очень низкий потолок)?Или же меняя что-то вокруг себя(Людей, место и т.д.)
Я была свидетелем одного момента - в большой компании как-то раз был Есенин - играл на гитаре, пел свои песни.И тут ему парень один задает вопрос в лоб, при всех( мне кажется, парень был Макс или Штирлиц, сейчас задним числом уже трудно точно определить):" А ты в жизни вообще делом занимаешься каким-нибудь? Карьера, заработок? Или только бренчишь?Я твой ровесник, а у меня уже свое дело, например", на что Есенин краснеет, бледнеет, и буквально чуть не плача говорит ему: "Зато я песни пишу красивые", а тот парень выдает: " Да что толку в красивых песнях, если ты их даже продать не можешь? Какой от них прок?". И весь оставшийся вечер Есенин пил в одиночку на кухне, и я прям чувствовала, что ему больно. Обидели блин человека и даже глазом не моргнули. А в компании, между прочим, без него стало не так тепло((( Я тогда еще с соционикой не была знакома так подробно, но, помнится, подумала, что на месте этого парня отшутилась бы как-нибудь, надо было подколоть его что ли) но , видимо, болевая так не реагирует...у меня-то все-таки референтная И вот еще подумалось, что хоть за Есенина в той ситуации заступился народ, все равно все уже было испорчено.Казалось бы - ну вот, люди же не осуждают тебя, подумаешь - один человек какой-то выискался, а нет - настроение испорчено безвозвратно, наверное, в этом и есть болевая - вообще внимание к себе привлекать не хочется по этому вопросу и даже если один раз ударят, то надо, видимо, сто раз погладить, чтобы как-то компенсировать... И причем погладить не по этому самому, больному месту, а по сильным функциям, все-таки..
Эх, "наших" там не было. Потому что зачем уж так-то громко и бестактно завидовать тому, кто что-то умеет )). У бедного еся, наверное, вся базовая офигела, не только болевая )), потому что более неуместной выходки трудно себе представить.
Наезд-то глупый, в общем, и, кстати, вряд ли с сильной ЧЛ прилетел.
Мне понятно, о чем говорит Элис - "работать" по болевой, в общем, очень утомительно, но вот суть пресловутого "наезда на болевую" мне непонятна. Потому что на, к примеру, приведенную агрессию (это она, ага) можно ответить практически с любой функции. С БИ - "конечно, вот именно сейчас самое время ты выбрал похвастаться уже наконец", с той же ЧЛ - "и к чему ты это сейчас ляпнул?", с любой этики - вообще милое дело...
Зависть мне тоже пришла на ум, но странно то, что я НЕ ПОЧУВСТВОВАЛА, что это зависть, было такое ощущение, что человек видит только себя, только свои заслуги, и считает, что жить надо именно так, а никак иначе. Он в принципе в компании надолго не задержался - ему в неформале трудно, видимо, общаться было, постоянно перебивал, резко говорил что-то типа: " Зачем трепаться об этом, давайте говорить по делу" или "Сколько можно теоретизировать, все это уже давно доказано", чем портил веселый непринужденный разговор))Или мог спросить так : "А почему ты сейчас улыбнулся, что ты хотел этим сказать?"Там все-таки логика, не этика, я думаю...или вообще с ТИМом не связано?А наезд глупый, согласна абсолютно.Как Вы ловко с
Чем-то знакомым пахнет, знавала я похожих товарищей... Там проблемная социализация, да. ТИМы... Штира такого знала, робеспьера. У этиков наблюдала подобное, но все же не такое, там обычно даже неуместные такие заявления преследовали какую-то цель (тоже могло быть глупо, неудачно, но это все равно это была попытка чего-то добиться конкретного). Так что не исключено, что оно все же логикам присуще, а вот от конкретного ТИМа уже не зависит.
), но вот хочется (по крайней мере какой-то части этиков) все упростить, чтобы самим понять или объяснить малолетним детям, скажем. Кстати, мои знакомые ЧЛ тоже как один не хотят лезть в "дебри" 
и книжку он написал специально для 
, задранную до невроза мамочкой Габеном
с умением извлечь пользу от особенносей эпохи 
, я была в шоке...поскольку в мамином ключе "женщина не отличающая говядинуми свинину на вкус 
ни один мужик на свете не будет, а если по-дури влюбиться то через месяц сбежит 
от такой горе-жены 
.посмертно... 
баля требуете, чтоб он лучше в эмоциях ориентировался? 
вот так и пытаюсь приложить её к ситуации чтоб ощутить пользу: логику белую потенциальную легче принимаю, если могу почувствовать её дальнейшее кинетическое деловое воплощение