Не знаю, может это неТИМно, но я озадачена не вопросами глубоких мотиваций, а конструктивностью)) лично Я редко задаю такие вопросы Габену. По крайней мере, как-то на этом не концентрировалась и с трудом припоминаю) если б я задала такой вопрос, наверное я пыталась намеренно поставить его в тупик и подкопаться))))) но люди разные бывают. Нам неизвестна вся информация. Не искючено, что у него была причина! а я лишь предположила возможный вариант поведения в такой ситуации)
А Гексли я не буду комментировать) комментировать ревизию - неблагодарное дело)
Ghbdtn
Ну да, я вроде бы это и хотела сказать))) а зачем мне ответы не на мои вопросы?=) Т.е., бессмысленно потрепаться я тоже могу иногда, но не всегда и не в процессе работы По-моему достаточно закономерно, что человек, задающий вопрос, интересуется именно ответом на этот самый вопрос, и никто не дает гарантии, что ему интеерсно или нужно что-то другое))) так что не вижу противоречия
Verenika, открытым текстом: вы дете бессмысленный совет, так как следование ему не приносит вообще никакого результата, что видно на примере ваших же рабочих отношений с Габеном. Он выполнял почти дословно то, что вы предлагали делать мне
Логическое противоречие в высказываниях Роба - это забавно. В таких случаях совершенная форма содержит ошибочное содержание
Кроме того, неспособность использовать информацию, не соответствующую вашим вопросам, равносильна неспособности делать выводы.
Ghbdtn Ну можно, разумеется, это понимать и так))))) тока вы все смешали в кучу))))
Вышеупомянутый Габен мучился не от моих вопросов)))) Это я мучалась от его ответов)))) Ему я ничего не могла посоветовать - не те были отношения. Получилось бы восприятие совета как наезда) а вам я советую, потому что спросили здесь - уточните вопрос - не для себя, для спрашивавшего, и ответьте. Не впадать в словесную софистику и не скрытничать советую я)))) если б тот Габен об этом знал, может быть он попробовал применить и может быть даже получилось) То, что он переспрашивал и уточнял каждый вопрос, раздражало меня закономерно и не должно раздражать вашего Робеспьера, потому что он задает вопросы лично вам, а я просто выносила на обсуждение очередную деталь проекта и мне было бы значительно легче, если б Габена там не было вообще или бы он сидел молча и не лез с вопросами - от него лично мне ответа было не нужно, не обязательно, есть в комманде те, кто ответ даст быстрее и лучше, тем более что давать он его не собирался, а спрашивал ДЛЯ СЕБЯ, чтоб понять, о чем другие говорят )))))) а у вас все наоборот - он инициатор и хочет получить ответ. Вот поэтому пусть терпит время, потраченное на выяснение его формулировки, а вы не тяните с ответом, если пришли к пониманию вопроса. И все будет хорошо. Может быть
Мелкое хамство будем считать что я пропустила мимо ушей
Я обещала дать комментарий от другой стороны, но что-то никак не соберусь. Но собираюсь
Дабы прекратить излишний расход ресурсов, рассказываю
Рассказываю про себя, так что это не обязательный сценарий, а лишь один из возможных вариантов.
Роба привел к нам один из программистов (предположительно Баль) уже в середине проекта. Я, конечно, участвовала в собеседовании, и Роб мне очень понравился: очень умный, большой опыт, аккуратный, все высказывания логически правильные, знаний - просто гора. Как личность - тоже приятный. Идиальный кандидат во всех отношениях.
Значит, пришел к нам и начал работать. Кусок ему достался, прямо скажем, неприятный - отдельный проект, который надо было перевязать на общую базу данных. Т.е. вообще перелапатить от начала и до конца без особого смыслу, и база тоже не оптимальная. Я, собственно, за базу и отвечаю
Соответственно, ему подробненько объяснили, что за проект, почему переделка, почему база такая и что с ней делать, и почему у нас вообще такой бардак. Побурчал, но взялся.
Первое впечатление - работает очень оккуратно, все делает правильно и в срок.
Мило беседовали за жизнь, он рассказывал нам всяческие теории, анекдоты и новости. Не помню, чтобы я что-то рассказывала ему. Помню, с удивлением обнаружила, что он искренне верит в большинство своих теорий, в то время как я сочла бы их только информацией к размышлению. Еще удивили его отношения с сыном, мамой и тещей - два раза в день он звонит домой, чтобы поговорить с сыном двух с половиной лет, с которым в это время сидит одна из бабушек. Впрочем, это полностью соответствовало теории об обределяющей роли раннего развития, которую он нам уже рассказал.
Ну и конечно, вопросы. Если меня спросить, как сделать то или иное, я отвечу, и буду объяснять до бесконечности, в том числе почему нельзя сделать по-другому, если действительно нельзя. Если можно, то мне надо задать вопрос "Можно ли по-другому?" - как-то в голову не приходит перебирать варианты. Так вот, на вопросы типа "как сделать" я отвечала добросовестно и подробно, на вопросы "почему" - тоже отвечала. Только, почему-то, чувствовала себя все большей дурой. Ощущение очень похоже на то, как если тебя валят на экзамине - каждое следующее слово влечет за собой новый вопрос.
И не говорите мне, что это мне кажется Это отработанный методический прием, наш Роб демонстрирует его во всей красе на собеседованиях с новыми кандидатами - доведение человека до границ его, человека, знания. Он сам нам объяснил цель мероприятия - ему интересно узнать, как поведет себя человек в такой ситуации. Как по мне, так сущий садизм, но на тот момент я об этой методике не знала, просто бесилась.
Что я знала, это что не свете бывают люди, способные довести меня до глубокого сомнения в собственных умственных способностях, была у меня в школе такая "подруга". И этого лудше не допускать, поскольку оно грозит мне тяжелой депрессией. Так что было ясно, что надо сопротивляться.
Сначала я, как честная..., взялась исправляться - сосредоточившись, приводила длинные цепочки доказательств, всяческий сравнительный анализ и обоснования. Обосновывала каждый свой чих. Что хорошо - действительно стала писать аккуратнее. Что плохо - тратила на это массу сил без всякого внятного результата. Ну приведу я полное обоснование своего решения, и что? Даже комментариев никаких не следовало. "Ладно, следующий вопрос.." Я, когда два года преподавала, так с двоешниками разговаривала, когда на тройку пыталась вытянуть! Зачем ему мои ответы?
Кроме того, Роб запросто меня заваливал ссылкой на авторитеты. Правда, я авторитеты не особо уважаю, так что в таких случаях упиралась и все... Короче, не вариант.
Где-то на этом месте я приложила к ситуации соционику. Сразу стало понятнее - это Заказ, мне не следует дергаться, все естественно. Вот здесь-то, вспомнив еще сестру, живущую с мужем - заказчиком (Нап - Гам), я и перестала отвечать на вопросы. И думала, что нашла выход.
Это действительно выглядело как выход. Если он что-то предлагал, я как правило соглашалась. Если не соглашалась, приводила обоснования для отказа. Договаривались, и работали нормально. На этом этапе я обнаружила, что наш герой способен ошибаться. Т.е. не только допускать простейшие описки, а оставлять явные ляпы в алгоритмах и запросах. Ну, все мы люди. Видимо, раньше я его просто идеализировала.
Так мы и жили, вплоть до преславутого скандала. Не думаю, что это я лично Роба довела - ему дастался, т.е. на его отдельном проекте работает, самый идиотский аналитик из всех имеющихся - неуравновешенный то ли Гюг, то ли Гексель. В любом случае, неуравновешенный - основная черта, противоречивые указания, новые требования за две недели до выпуска и "это надо было сделать вчера" - в порядке вещей.
Я просто допустила грубую ощибку, из-за которой потерялся день работы, и если аналитика наш Роб достать не может, то на меня у него, как выяснилось, влияние все же есть.
Сразу после разборки, написавши ту самую разграничивающую обязанности инструкцию, я полезла в бутылку. Знаете, вариант "Знаешь сколько им платят?" вполне трактуется как замаскированный высокими мотивами приступ черной зависти. Постоянное бурчание тоже, по моему мнению, не вполне этично. Не нравится - уходи, не уходишь - будь ласка не наезжать на коллег и не распространять тенденцию к взаимным претензиям. Принес из дома игрушечного петушка, который стучит клювом если его катать по столу, и объявил что это действующая модель Ферга (второй наш аналитик), потому что Ферг - дятел.
Короче, наш Роб - мелочная и трусливая сволочь.
Правда, работать с коллегой о котором думаю столь плохо, я не могу. Тем более понимаю, что искажаю действительность в приступе злобы. Остыть и подумать.
Вот вы говорите, мышление на основе выбора оптимального варианта, смысл жизни в улучшении мира. Это уже можно понять. Посмотрим.
Если б я не была заинтересована в этой работе - а нам действительно хорошо платят - ушла бы нафиг.
Такая вот история, вполне себе соответствующая описанию процесса. Не знаю, что буду делать дальше - скорее всего, ставить эксперименты на живых людях в поисках устраивающего меня варианта, поскольку обозреть все поле вариантов сразу я не способна.
Кошмар. Лесом через сад надо посылать таких методистов! Попробовал бы хто меня так потестировать, в рог бы получил. Вы просто ангел какой-то... так долго терпеть!
P.S. А так-то, конечно, по Вашим рассказам, похож на роба. Про действующую модель Ферга мне особенно понравилось! У нас парень на работе, роб, всем врагам по службе дал прозвища: "Чудовище", "Кошмарище" и т.д. все на "ще".
Ghbdtn
Боже мой, как я люблю свой блок эго! да здравствует БЛ и ЧИ
Вот все и разъяснилось. И весьма-таки совпало с моими выкладками. Значит, ваш Роб и впрямь задумал попросту подкопаться и загнать в угол) развлекается он, мстит, или считает это рабочим способом в дальнейшем выдрессировать окружающих - это в принципе уже несущественно. Важно то, что его вовсе не интересует ответ, вы это наглядно продемонстрировали. Значит и не нужно даже пытаться решать проблему с тем, как ответить Робеспьеру, чтоб он удовлетворился))))) Если человек задался целью НЕ удовлетвориться, у него скорее всего это и дальше будет прекрасно получаться независимо от ваших попыток ответить.
Этическую оценку я ему давать не буду)))) Люди слишком сложные создания, чтобы заочно судить "этот хороший, а тот - плохой". Но если дело в личном отношении решать надо пытаться именно проблему личных отношений (способов влияния на окружающих вашим Робом), либо не решать никакого вопроса совсем, дабы не тратить силы. Но боюсь, этический совет мне будет дать сложно, да и информации недостаточно - плохо понимаю собственно, что за человек, а как все-таки к вам относится - то анекдоты травит и мило болтает, то в углы загоняет, непонятно =)
З. Ы. По поводу хамства - не в обиде, проехали, копаться не будем)
Рассуждая здраво, он не со зла ко мне подкапывался и не особо специально. Скорее, просто от доброго отношения пытался чему-нибудь полезному научить. То ли рассматривать альтернативы, то ли выбирать оптимальные решения, то ли уважать формальные нормы.
Наверняка не ожидал столь бурной негативной реакции...
А вот с этим - навряд ли можно бороться... это реалии отношений заказа Научить, вразумить, подловить на глупости какой-нибудь... эхе.... не лечится.... ИМХО, конечно
Около 3 недель общаемся с Габенкой по аське (ну нравится она мне и в реале немножко знакомы). Как наверное всякий Роб комфортно чувствую себя лишь в общении с разговорчивым и общительным человеком (гюгошкой). Как я понимаю Габены к таким не относятся . Видимо поэтому, как правило, приходится самому инициативничать и разжигать разговор. Так вот интересный момент - из всей массы заданных мной вопросов я получаю ответы в лучшем случае на треть!!! И указывать на это совершенно нет смысла - просто игнорируется и всё, а настивать как то неловко (обзовет еще занудой). Последнее время уже просто сдерживаю поток вопросов (ну любопытный я) и выделяю самые-самые и как можно меньше. Такие пироги. Может кто из Габенов объяснит, отчего такое игнорирование?
Это может быть и не игнорирование. Вполне возможно, что она, например, занята в этот момент. Или что считает вопрос несущественным. В любом случае, Вам надо про это с ней самой говорить.
У меня был аналогичный случай. Мой Роб часто так делал, как Ваша Габенка, пока не очень хорошо знакомы были. Мог проигнорировать вопрос (не только по аське, например, а даже если лицом к лицу), если не видел смысла на него отвечать или, например, было лень объяснять (что чаще: мол, "всё равно не поймёшь" или "а смысл говорить об этом, когда поезд ушёл"). А потом ситуация поменялась на противоположную. Теперь он меня "разговаривает".
Не надо ограничивать "поток вопросов". Надо ждать, пока ответит, а потом задавать другой.
В конце концов, общение у вас обоюдно добровольное, так что есть смысл просто сказать ей, что Вам неприятны такие пропуски, хотелось бы, чтобы она поддерживала беседу и проч. и проч. На меня бы подействовало.
Вопрос надо задавать один =) тогда уклониться от ответа практически невозможно, либо поймете, что человек на этот конкретный вопрос отвечать не хочет. Ответил - задается второй. И так далее если ответ важнее потраченного времени, отличный и рабочий способ)
вот говорить, чтобы человек был более разговорчив, я бы не советовала=) может и обидиться, люди разные.
А вообще Габены по интересным им темам очень даже болтливы =)))
О, это точно, порой как начнет писать так не успеваешь читать и реагировать... или распрашивать начинает - вопросы как из пулемета 8-).
Интересно а в чем проявляется симпатия Габенов к интересному им человеку?
ИМХО, во внимании, в заинтересованности в общении. Не знаю, насколько привычно Габенам делать первые шаги, они же тож интроверты, да и по сравнению с Гюго, из которых так и плещет общительность, они не кажутся особо инициативными)) но вобщем-то так просто не отстанут, будут сдержанно, но настойчиво демонстрировать свое положительное отношение =) Так что, я думаю, риск не заметить невелик
Если хочешь наладить близкие отношения с девушкой "Габенкой", то лучше выброси аську на помойку и общайся только лично. Задавай меньше вопросов, но постарайся заинтересовать ее какой-то темой и тогда можно расслабится и только слушать Инициативу надо проявлять самому и не только с габенкой, а вообще с женщиной. И роб вполне обучаем в этом отношении.
Какой-то отрезок времени можно иметь с ней великолепные отношения и будет очень интересно. А в конце концов выясняется абсолютное несовпадение высокоуровневых ценностей и вместе с этим пониманием приходит неприятие действий друг друга.
К тому-же робу в близких отношениях всегда хочется более явного выражения эмоций по отношению к нему, чем на это вообще способна габенка.
А в конце концов выясняется абсолютное несовпадение высокоуровневых ценностей и вместе с этим пониманием приходит неприятие действий друг друга.(С)
- пугают подобные выводы... уж очень всё однозначно и бесповоротно, прямо как пророчества . Однако живут же люди если захотят...
да и количество разных "учений" толкующих каждое по своему настораживает - астрология, психология, соционика, характер по имени и дры и пры...
Мне важны духовные ценности. Я хочу получать от любимой женщины эмоциональную, душевную поддержку. А ей больше важен физический комфорт и материальные ценности, а излишние эмоции ей вообще не нужны.
Я могу ей дать то что ей надо, но это требует от меня усилий, которые я считаю нерациональными, притом что я не получаю то что надо мне. А она похоже вообще не может дать то что мне надо.
Ну, как бы я ни была пристрастно настроена к Габенам, все-таки то, что они так уж интересуются материальными ценностями или то, что они просто позволяют себя любить - это неправда. Габены просто ценят и получают удовольствие от других вещей, они же белые сенсорики. Габен не может быть счастлив, если ему постоянно дискомфортно. Не путать дискомфорт с аскетизмом. Но это не вещизм. Чистые, наиболее присущие человеку потребности, вроде хорошего сна, еды или секса - это для Габена и есть комфортное существование. Помимо этого существуют еще и вопросы общего направления жизни. И Габены сами ждут воодушевления от партнера, а Робеспьеры в этом плане стараются быть как раз максимально реалистичными. На этой почве будет серьезное столкновение, если строить общение в этом духе изначально. Проблема обсуждения перспектив вообще будет стоять очень остро и ее надо будет решать, готовьтесь к этому. Потому что это такие два типа, которые сами нуждаются в оптимизме от своего партнера и потому друг на друга сердятся за уныние или чрезмерную "правдивость оценки". Следите за собой, начнет раздражать - станете провоцировать Габена на эмоции. Допустите такой момент - создадите себе проблему. Габены очень упрямы в своем мнении о человеке и негибки в этом вопросе. А кроме того, обидчивы.
с моей стороны свои отношения с Габеном я могу описать вот так:
Мне очень нравится этот загадочный и по-практичному умный человек, он во многих материальных вещах очень здоровски разбирается, что вызывает уважение и восхищение. Если ваши отношения серьезны и он признает вас в качестве особенного в своей жизни человека, это очень, КРАЙНЕ порядочный и жутко верный человек, что, при его габеньей скрытности, каждый раз поражает мою БЛ.
Но. что меня напрягает. По началу меня это вводило в ступор - в компании, если я не проявляла к нему чувств, мы были как чужие люди.
Он с легкостью может не отвечать на смс. Просто пропускать. Причем он, как мне кажется, если и не врет, то находит отговорки, если я его спрашиваю, почему. Все бы было хорошо и замечательно, если бы я знала причину этого. Когда он сам объясняет мне, почему пропадал, я испытываю очень позитивные чувства и успокаиваюсь, я не требовательна. Но он, почему то, всегда не считает это нужным, что меня и обижает. Включается моя мнительность и мне начинает казаться, что что-то не так, что я что-то не то делаю, раз такой результат.
И все бы хорошо... я готова закрывать глаза на его иррациональность и запихивать куда-нибудь свою жажду причин и следствий... но он не готов идти на уступки и говорит, что большего дать мне не может. а разве, когда человек испытывает к другому чувства и нуждается в нем, не готов что-то делать для этого человека?
В общем, при моей модели любви, где есть равноправие и взаимные уступки, стремление многое делать для любимого и желание показать любимому (когда он, дейтсвительно, Любимый) свое отношение к нему, габен заставляет все время думать, В ЧЕМ ЖЕ ДЕЛО.... что, в общем-то, отнимает много сил.
за свой тим не ручаюсь...)
ну в предидущих моих отношениях меня тоже в какой то момент утомило отвечать на все смски подруги .
Что ж действительно выходит Габен "позволяет" себя любить, с точки зрения нас, Робеспьеров. Интересно как с точки зрения Габенов это выглядит?
Кстати буквально на днях моя "абонентка" просто завалила меня вопросами и другой информацией... еле успевал отвечать! Подумал - уж не попался ли ей этот форум?
Моя супруга - Робеспьер. Живём мы вместе уже 17 лет. Мучаемся и мучаем друг друга. Критические моменты у нас чуть ли не каждый день. Когда дело касается сексуальных взаимоотношений, воспитания детей, то тут меж нами разногласия полнейшие. Отношения меж нами хороши лишь в деловой сфере. Мы коллеги по работе, порою мне кажется, что мы не муж и жена, а просто давние друзья с затянувшимся служебным романом.
Разногласия и ссоры меж нами были изначально, только не так отчётливо проявлялись, и не так часто возникали конфликты. К тому же тогда мы ещё недостаточно хорошо изучили друг друга. До свадьбы мы ничего не обговаривали. Мы ещё до того, как поженились, знали друг друга и общались лишь как друзья. Затем наши чувства углубились, и мы (точнее я) решили узаконить свои отношения. Для этого пришлось ей развестить со своим мужем. Получается, что я её отбил от мужа (не только фигурально выражаясь, но и буквально - в физическом смысле). Всё это произошло спонтанно, и вот уже 17 лет мы вместе, и расходиться не собираемся, хотя ругаемся постоянно.
У нас в семье растут четверо детей. Двое - от прежнего её брака (Джек и Наполеон) и двое наших совместных - Гексли и Драйзер.
Больше всего мне в моей супруге не нравится то, что когда она чем-то очень недовольна в моём поведении или манерах, она меня щиплет. Я это так не люблю, что едва сдерживаюсь, чтоб её не обругать матом и не применить физическую силу, что для меня не характерно в быту (ни первое и ни второе). Спим мы давно уже в разных комнатах. Её довод: я храплю, а ей это не нравится, она уснуть не может. А мне и неплохо одному - зато просторно, есть куда руки-ноги протянуть и расслабиться. А вот секс у нас, к сожалению, крайне редок. Если в первые 2-3 года мы почти ежедневно занимались любовью, то потом частота снизилась до одного раза в неделю. А теперь - до 1-2 раз в месяц. Причём не по моей вине. Я-то, как и раньше, всегда готов, как пионер. Да и в конце-то концов не именно секс как таковой мне важен, а нежные прикосновения. Все 17 лет голову мне моет только жена, а не я сам. Кремом мажет меня тоже она, а не я. А вот если, например, она готовит что-нибудь у плиты, а я подойду к ней, обниму нежно, она меня отталкивает грубо. Нежность и она - понятия на мой взгляд несовместимые. Дочки, когда были маленькими, называли её "Железный дровосек".
Вообще, возникло впечатление, что социотипы - не главное в этой историии. И так или иначе, Робку можно только пожалеть. Столько народу в доме, и хоть бы один - из комфортных ИО.
sancta_simplicitas, да я согласна))))
По-моему достаточно закономерно, что человек, задающий вопрос, интересуется именно ответом на этот самый вопрос, и никто не дает гарантии, что ему интеерсно или нужно что-то другое))) так что не вижу противоречия 
Ну можно, разумеется, это понимать и так))))) тока вы все смешали в кучу))))
Лесом через сад надо посылать таких методистов! Попробовал бы хто меня так потестировать, в рог бы получил. Вы просто ангел какой-то... так долго терпеть! 
У нас парень на работе, роб, всем врагам по службе дал прозвища: "Чудовище", "Кошмарище" и т.д. все на "ще". 
Научить, вразумить, подловить на глупости какой-нибудь... эхе.... не лечится.... ИМХО, конечно 