Я ожидала это услышать... То-то и оно, понимаете, что не в том дело, что он не хочет, а в том, что у него не получается. Все небезгрешны, понятно, эгоизма доля в таких вещах присутствует, хочется схитрить, есть список претензий виртуальный - он отбрасывает самое сложное (или то, что по его мнению глупо, или неважно, или невозможно) и что-то предпринимает. Или сам делает выводы (что еще более вероятно), и "коренным образом меняется". А воз и ныне там. И Робеспьеры, кстати, точно так же)))))) может быть система другая, а результат один. Кидайтесь в меня камнями, если здесь дело не в соционических отношениях.
Не получается эволюции людей в заказе. Ну никак. Можно стать более мудрым, радоваться тому, что есть и не обращать внимания на то, чего нет, или что не так. Но для ЛИИ, взвешивающего хорошее и плохое, это сложно, потому что постоянное нахождение в процессе сомнений и метаний не дает спокойно жить. Перестать ругаться - можно. А достичь гармонии в самом себе - гораздо сложнее. Человек сам себе самый беспощадный судья. От другого можно спрятаться, показаться не тем, кто ты есть, а от себя не спрячешься. Это мои размышления на этот счет. Я не знаю, есть ли неумолимая зависимость заказ-крах отношений/несчастливая жизнь навсегда, я тут субъективна и мне сказать об этом невозможно. Но если Вы сомневаетесь и процессу этому нет конца и края, значит не устраивает Вас что-то фатально и я бы не стала рассчитывать на радикальные перемены к лучшему... ИМХО Извините, если расстроила.
Verenika, а у вас кто был инициатором разрыва отношений?
вот у нас так получается, что я, в принципе, терпеть всё это могу, напряжно, но возможно, а вот он тоже хочет терпеть, но не может из-за того, что ему постоянные скандалы надоели, что так дальше будет невозможно - скандалы каждый день. А как у вас получилось?
Uarda, инициатором была я, но причина была немножко другая. Конечно, накопились эти отрицательные эмоции и скандалы осточертели, и нервы не выжерживали, но это было не главное, человек все способен вынести. Я просто во время затишья, когда более-менее изобрела способ либо не ссориться, либо не обращать на конфликт внимания и от него не страдать, поняла, что сердечко уже не екает, и я ничего здесь не забыла, что не люблю больше, и что это точно не навсегда. Для меня это изжившие себя отношения. Он активно поддержал мое предложение и кажется ему это пошло на пользу. Он стал спокойнее и лично мне показалось, что облегченно вздохнул. Даже немного обидно было видеть, потому что мне это давалось гораздо сложнее. Я так поняла, что он это решение подсознательно еще раньше меня принял, просто я его высказала незамедлительно. Так что я б не сказала, что я его бросила, просто меня хватило на то, чтоб озвучить то, что нужно было озвучить, а его нет. Ваш просто сам с собой честнее, и это правильно...
Очень интересная тема всплыла. Хотя, к сожалению, мало полезная - преобладают рассуждения про "как все устрено" а не "что делать".
Можно попросить у общества рекомендаций для другой стороны конфликту?
Дело в том, что у меня коллега - ярко выраженный Роб. Мы программисты, т.е. логики все поголовно и работа у нас логическая, работаем очень тесной командой (всего 6 человек, считая меня и Роба). Существенно то, что команда держалась на взаимопомощи, все что нуждалось в обсуждениях обсуждалось сразу и открыто. Я старалась, чтобы все так было.
Но все хорошее когда-нибудь кончается, не правда ли?
Я поругалась с Робом, масштаб - вдрызг. Т.е. меня лично начинает трясти, если нужно сказать ему что-нибудь большее, чем "Здравствуйте!"
Сейчас думаю, что первая начала я. Я перестала отвечать на его вопросы, поскольку они мне казались или риторическими, или обидными, а иногда и то и другое. Ну как, скажите, отвечать на вопрос: - Почему вы выбрали такое решение из всех возможных?
Я нашла решение, которое работает и не имеет существенных недостатков, и мне этого достаточно. Но что отвечать? "Я не искала/не видела других решений"? Объясняю все как есть, получаю следующий вопрос: - Почему вы считаете свое решение оптимальным?
Короче, на третьем вопросе я взрывалась. Если это не экзамен, то что?
Очевидно, что ответы нужно было обдумывать специально, как к ответу на экзамине готовиться - я просто не могу с места приводить доказательства. В результате, я просила Роба задавать вопросы в письменной форме. Он обидился, сказал что я буду его вопросы игнорировать, и так ни разу ничего и не написал. Кончилось тем, что я стала отвечать вопросом на вопрос. Я спрашивала: - У вас есть какие-нибудь конструктивные предложения?
Как правило, таковых не было. Всего было предложений 3 или 4, причем 2 из них стали просто правилами в моей работе.
Я, честно сказать, думала что он задает вопросы ради порядка, а не ради ответов.
ВОПРОС: Робу что, действительно позарез нужны ответы на такие вопросы?
Что было дальше. На некоторое время все успокоилось - работали нормально, все обсуждения были эффективны и давали положительные результаты. А потом он взорвался.
В своем, конечно, стиле: тихим спокойным голосом отказался от сотрудничества. Не уволился, не подумайте чего плохого, а просто "я свою работу делаю, а остальное меня не касается". И привел доказательство того, что знать ответ на заданный ему вопрос - моя прямая служебная обязанность, а посему он на него отвечать не намерен.
Я не стала спорить - он бы привел ссылки на авторитеты и прочие "это всем известно", а толку чуть, поскольку служебных инструкций у нас никогда не было, а работа делилась полюбовно.
Зато теперь такая инструкция есть, и регламентирует она МОЮ работу. Я ее сама написала, поскольку это единственное что я могла сделать - придумать формальный процесс, придерживаясь которого можно четко разграничить ответственность и описать правила взаимодействия.
И ЧТО МНЕ ТЕПЕРЬ ДЕЛАТЬ?
Вот рассказала все (а то может я не знаю что важно а что нет), а выхода все равно не вижу. Пока надеюсь, что все само как-нибудь образуется.
Но правду сказать, еще пару шагов в таком направлении - и уволюсь я. Жалко команду, жалко проект бросать. Но в формльной структуре, где разграничены обязанности, и никого не касается ничего за их пределами, и все сделано для облегчения поиска виноватого, я работать не готова.
не понимаю...
он же просто пытался понять почему именно так должно быть.
задав вопрос один, смысл которого был в "почему" и не получив ответа, он задает другой похожий вопрос, смысл которого в том же...
вот почему нельзя было на него ответить, мне не понятно, ведь ответив на первый вопрос - почему это решение (не потому - других не видела, а реальные причины - по существу) - можно было пресечь все другие вопросы и не надо было взрыватья...
Т.е. вы думаете он не видел, что это решение работает? И ему надо было это объяснять (прошу прощения, доказывать )? Тогда вопрос должен быть: - Почему вы думаете, что это решение работает?
Вопрос же стоял о выборе, а выбора-то я и не делала. Поэтому получить от меня ответ о том, по каким признакам я выбирала решение, было очень сложно и почти безсмысленно...
Или дело в термине "нашла"? Для меня это значит - придумала, постоила, сделала. Нет выбора, есть процесс создания.
Ы-хыыы нее, Габены с Робеспьером в поиске решения для общего дела либо процесса его обсуждения - это страшно Когда я попадала в подобную ситуацию, то всегда придумывала и искала все сама, обсуждая вопрос с теми людьми команды, с которыми имела общий язык, а на Габена спихивала отдельный кусок работы, который можно делать ни с кем не советуясь, не имеющий никакого пересечения с другими, и желательно, не требущий последующего согласования (вроде предварительно обработки текста, перегона всего на слайды - без оформления и анимации и т.п.) Только так можно обойтись без препирательств. Возможно, дело в специфике рода деятельности, но на мозговом штурме, когда надо находчиво и быстро все решить и распланировать, удовлетворив негласным критериям качества, Габен только тормозит процесс. Задавать ему вопросы дело неблагодарное - сначала он будет несколько раз уточнять правильность его понимания формулировки, потом изобретет со своей точки зрения преемлемую и начнет объяснять спрашевавшему, что не так в его вопросе, причем создается впечатление, что он понял, о чем его спросили и раньше, а уточнял чисто для правильности устной речи))))) спрашивается, зачем это надо, когда идет процесс, дело кипит, а мы занимаемся какими-то формальностями? ну да это еще ладно... После того, как произойдет уяснение понятий, Габен удовлетворится и будет выслушивать предложения других, сам задавая наводящие вопросы, но ничего не предлагая, если только обсуждаемая тема не касается его прямого круга интересов, хотя все в равном предложении. Когда наконец продумали концепцию и план, идет разбор общего вида нужного результат, то бишь оформления, где от Габену толку совсем никакого, потому что у него есть свой вкус (как правило, вполне хороший, никто не спорит, хотя и довольно неяркий, так скажем) и что такое сделать на вкус заказчика он просто не понимает - либо по его, либо он вообще отказывается браться, потому что ему не нравится. Поэтому на мой субъективный взгляд работать с Габенами очень сложно. Ничего удивительного, что Габены того же мнения))))
Третье сообщение, после которого мне очень хочется написать в форум. На этот раз я даже готова на регистрацию.
Постараюсь помочь прояснить ситуацию с точки зрения Робеспьера. Для него вопрос "Почему вы выбрали такое решение из всех возможных?" отражает суть его собственной жизнедеятельности. Т.е. смысл его жизни - это фактически выбор оптимального варианта из пространства возможных. Ну, и последующая его реализация, если других "реализаторов" не нашлось. Варианты эти Роб, как правило, видит сразу практически все (а что сразу не увидел, "доувидит" в процессе оценки и выбора) - творческая , а механизмов для выбора у него аж 2 - и .
Поэтому для Роба, особенно не знакомого с соционикой, естественно предполагать какой-то схожий процес деятельности и у других, такой вопрос с его стороны ни в коей мере не является издевательством (последовательность "просмотр пространства вариантов" - "выбор оптимального" для него так же естеcтвенен, как дышать). Для него, наоборот, дика мысль, что кто-то может выбор не делать, а реализовывать первое пришедшее в голову "работающее" решение.
Это во-первых. Во-вторых, поскольку оптимизировать все вокруг для него смысл жизни, то он болезненно воспринимает реализацию кем-то неоптимального с его точки зрения варианта, даже если эти действия и их результат никак его не касаются, а уж если его самого заставляют в них участвовать - жизнь для него на этот период просто теряет смысл.
Если Роб задает подобные вопросы (я правильно понимаю, что Вы - менеджер проекта и принимаете решения единолично, а он - простой программист?), то, скорее всего, у него либо есть сомнения в оптимальности решения (если он владеет не всей информацией по проекту), либо нет сомнений в его НЕоптимальности. Если же Вы отказываетесь с ним обсуждать эту тему, то Роб оказывается в очень неприятной для него ситуации - "этот мир плохо устроен, но от меня тут все равно ничего не зависит". В этом случае то, что он превращается в "робота" - "сделаю то, что положено по инструкции" - еще не худший вариант, может вообще отказаться так работать. И будет пребывать при этом в весьма подавленном состоянии
Практический выход - надо привлекать Робеспьера к принятию того самого оптимального решения (он может Вам и просто пространство вариантов описать и/или изложить свое мнение по поводу их целесообразности, оставив решение за Вами, если примерно равнозначных с его точки зрения вариантов несколько; кстати, привлекать к принятию решений не только Робеспьеров полезно ) и - никогда не заставлять его реализовывать с его точки зрения неоптимальные решения - и все будет замечательно.
Хочу просто выразить крик души свой о том, как долго мы с моим бывшем мужем-робеспьером бились в закрытые двери друг к другу. Он же тоже постоянно спрашивал меня - "а почему ты решила так а не эдак. Ты что, не увидела здесь вот этого элементарнейшего решения, которое доступно второкласснику?!" Я постоянно в таких случаях пребывала в состоянии полнейшей прострации. С учетом завышения значимости своей болевой, я казалась себе полнейшим уродом. "Но ведь мое решение работает и есть результат", - вяло парировала я, снутренне сжимаясь в комок. Он обрушивал на меня всю мощь своей белой логики, смешанную с возмущением от осознания полнейшей тупости, даже дебиловатости его жены, которой не пришло в голову взвесить все за и против каждого варианта. А поскольку в его мировосприятии женщина должна быть умной, ну вкусы у него такие, я конечно оказывалась ниже плинтуса.
В итоге у меня развился немалый комплекс неполноценности в связи с БЛ. И хотя я вполне дееспособна, но комплекс этот еще мне изживать и изживать.
Когда же я рассказывала ему что это не главное и приводила примеры из жизни вокруг, что главное это эффективность и результат, и кому нужны эти построения если толку через день от них будет ноль, он очень сопротивлялся. Конечно, я же на его картину мира покушалась.
Tavolga, спасибо большое - я хоть что-то начала понимать в происходящем. В частности, почему он говорит, что от него ничего не зависит.
Как я поняла, повторение одного и того же вопроса в разных формах свидетельствует о том, что Роб не верит, что ему ответили. Это так?
Бедный, какая же у него жизнь тяжелая... я не одна в нашей конторе выбираю неоптимальные пути. И хотя я не менеджер, а такой же программист, он от моей работы зависит.
Теперь, если можно, более конкретно по поводу выходов. Я не против привлекать Роба к принятию решений, только не вполне понимаю как это сделать, если он ограничевается наводящими вопросами - почему он не отвечает, когда его спрашивают о конкретных предложениях? И есть ли способ вытянуть из него более-мение полный список альтернатив, включающий неоптимальные?
Да, и что делать с невыполнимыми идеями? Например, уволить аналитиков и взять новых. Он даже путь предлагает - подставить существующих, выполнив дословно все их требования, что приведет к куче проблем - вот тут-то их и уволят! "Знаешь, скоько они получают? И мы еще их работу выполнять будем?!!"
Да, предлагать неэффективные или неудобные в испльзовании, зато "правильные" варианты - это Роб может. Видели бы вы, как он код пишет - названия переменных под двадцать символов, читать невозможно. Зато самодокументируемый, и "Вот пройдет полгода, откроешь код и все сразу понятно."
Ghbdtn,
а какой тут может быть вопрос веры?=)))) Если Роб считает, что ему не ответили - значит он просто не получил ответа на свой вопрос, чего верить-не верить - все очень четко =) Если Вам кажется, что Вы на вопрос ответили, попробуйте понять, какой мог быть другой смысл у этого вопроса или так и говорите "я не понимаю о чем ты спрашиваешь, переформулируй!" Должно помочь
Можно, если он не начнет задумываться о том, что "это не моя работа, это других работа". Робеспьер часто перегибает с ИЗЛИШНЕЙ качественностью своего труда, и не терпит, когда кто-то, на его вгляд, не дорабытывает, в то время как он "все за всех вынужден доделывать", иначе говоря, чтоб не дай боже не принял такие вопрос за наезд по болевой в виде его излишнего припахивания. А вот как это сделать, честно говоря, не берусь сообразить - к этикам вопрос)
Хыыы, крысота! Красавец))))) я б тож самое сказала))))))) только это на самом деле не реальная идея, а злобствование и ирония - не сможет Роб тихо и долго делать очевидно неправильные вещи, взбесится)))))))
Пожалуйста. В полном соответствии с социотипом рада улучшить жизнь даже отдельно взятых Габена и Робеспьера, не говоря уже об их проекте
Verenika правильно говорит, тут Роб не "верит или не верит", все-таки логика базовая. Для него ответ на вопрос "Почему вы выбрали такое решение из всех возможных?" будет состоять именно в описании этого самого процесса - как появилось решение. Если он узнает, что никакого выбора не было, это его огорчит, но он хотя бы будет представлять себе, как выглядит процесс (если Вы ему не одну эту фразу скажете, конечно).
Может, я и перегнула палку в страстописании - все-таки Роб не только чисто формальные белологические варинты учитывает, но и их реальные последствия (пусть решение было неоптимальным, но особых последствий по сравнению с оптимальным оно иметь не будет), да и время, в том числе затраченное на анализ. Но если он видит, что последствия-таки будут, и сказать об этом пытается, а его не слушают - да, будет страдать.
Попытаюсь. Честно говоря, если в ответ на вопрос "Почему вы считаете свое решение оптимальным?" сказать что-нибудь вроде "А ты считаешь его неоптимальным? Что ты хочешь предложить?" в моем представлении нормальный Роб должен активизироваться. Сказано все это должно быть, естественно, конструктивным, а не полемическим тоном. Ну и, наверное, Роб должен себе представлять-таки Ваш процесс принятия решений. Т.е. если Роб понимает, что кроме него некому сделать этот самый "обзор альтернатив" и выбрать решение, облегчающее в том числе и его жизнь, он это сделает. Если же он этого не делает, то:
а) он не верит в Ваши добрые намерения (не удивительно, если учесть ваши нынешние отношения)
б) он считает, что это часть Вашей работы и он ее делать не обязан (тут может помочь или его опыт - если не сделаю, самому же потом хуже будет, или белологическое убеждение, что Вы этого сделать не можете в принципе - а это действительно так? - плюс опять-таки настрой на сотрудничество)
Т.е. выход - помириться с Робом, объяснив суть ваших передыдущих расходений (представляю, каково это для Габена, точнее, не представляю ) и объяснив, насколько важно (для всех) его участие в этом процессе. Это если Вы на самом деле выбирать оптимальный путь не можете в принципе - как Роб, я такое себе слабо представляю - если же в принципе можете, но с гораздо большими "трудозатратими", чем Роб, имеет смысл все же посвятить этому какое-то время (некритичное для процесса) - Роб не будет чувствовать себя использованным - его реально попросили помочь, а не сдеалть за кого-нибудь его работу. Потом, если он поймет, что реально время и/или результаты отличаются в разы, то при хороших отношениях сам будет предлагать помощь с самого начала.
Verenika, из ваших рассуждений Задавать ему вопросы дело неблагодарное - сначала он будет несколько раз уточнять правильность его понимания формулировки, потом изобретет со своей точки зрения преемлемую и начнет объяснять спрашевавшему, что не так в его вопросе, причем создается впечатление, что он понял, о чем его спросили и раньше, а уточнял чисто для правильности устной речи))))) спрашивается, зачем это надо, когда идет процесс, дело кипит, а мы занимаемся какими-то формальностями? ну да это еще ладно... После того, как произойдет уяснение понятий, Габен удовлетворится и будет выслушивать предложения других, сам задавая наводящие вопросы, но ничего не предлагая, если только обсуждаемая тема не касается его прямого круга интересов, хотя все в равном предложении. и Если Вам кажется, что Вы на вопрос ответили, попробуйте понять, какой мог быть другой смысл у этого вопроса или так и говорите "я не понимаю о чем ты спрашиваешь, переформулируй!" Должно помочь получается забавное сочитание. Я бы сказала, что вы Габенов не слышите, потому как на ваши вопросы у нас нет ответов, а те ответы которые есть - вас не интересуют, поскольку они не на ваши вопросы
Ghbdtn, Marusya_.
Не буду обобщать. Скажу за себя. Мне доводилось и работать с габеном, и жить с гексли. Так вот, мамой клянусь, мне ни разу не пришло в голову спрашивать их: почему ты выбрал такое решение из всех возможных? Работает и ладно! Я озадачена комментариями робов...
Приведу примеры.
Габен. Габен, с-ка, умный. Все его боялись трогать. Даже наша начальница-гюга. Быстро поняла, что "либо по-его, либо он вообще отказывается браться, потому что ему не нравится". Здесь я полностью согласна с Verenik'ой. Габену нужен "отдельный кусок работы, который можно делать, ни с кем не советуясь, не имеющий никакого пересечения с другими, и желательно, не требущий последующего согласования". Так это не потому, что он противный такой, а потому, что ему дико кажется защищать свою точку зрения при помощи ораторского искусства. Он делами доказывает. А не болтовней. С другой стороны, габен никогда не скупился на объяснения, когда я его спрашивала, как у него работает то или это. (Мы были инженеры-программисты). Ну, спросишь иной раз: а вот эдак нельзя? И получаешь исчерпывающее объяснение, почему нет. Или: "Ну, можно, канэшна, но че-т я не стал." Да и ладно! Работает. Всем требуемым критериям удовлетворяет. Чего еще надо-то?!!! И еще, почувствуйте разницу: перечислить конкретные варианты решения или потребовать самому их придумать и самому же объяснить, почему тот или иной вариант оптимальный. Как пишет Ghbdtn, "почему он не отвечает, когда его спрашивают о конкретных предложениях? И есть ли способ вытянуть из него более-менее полный список альтернатив, включающий неоптимальные?"
Чуете, Ghbdtn, к чему я клоню? Не макс ли ваш роб-то? Сам вариантов не видит, но очень озабочен оптимальностью.
Теперь гексли. Гексли, с-ка, неприспособленный к жизни. С робом. И поэтому я была счастлива, когда он хоть что-то делал, и оно работало. Какие уж тут оптимальные варианты! Не до жиру - быть бы живу. Однажды он перетаскивал шкаф, перегородил им проход, и вдруг ему что-то понадобилось на той стороне. Дак он прямо с пола через шкаф полез. А шкаф высокий. Спроси-ка его в тот момент, почему он так поступил, ага! Да он бы мне голову отровал. Стояла и молилась, чтоб шкаф не развалился. Ничего. Оба целы остались.
Вывод. Когда требуют обоснований, предъявляйте готовую работу и показывайте, что она удовлетворяет критериям качества. А на остальное забейте. Или прогнитесь и придумайте уж пару вариантов. И фигу в кармане держите. Серьезно. Фига в кармане очень хорошо помогает в конфликтных ситуациях. Разряжает атмосферу как-то. Я всегда пользуюсь!
Извините, если расстроила. 
)? Тогда вопрос должен быть: - Почему вы думаете, что это решение работает?
Когда я попадала в подобную ситуацию, то всегда придумывала и искала все сама, обсуждая вопрос с теми людьми команды, с которыми имела общий язык, а на 
, а механизмов для выбора у него аж 2 - 
и 
) и - никогда не заставлять его реализовывать с его точки зрения неоптимальные решения - и все будет замечательно. 