Leonora, вот взять хотя бы вас. У вас ответы такие логичные, короткие, и после них я даже успокаиваюсь и не хочу с вами спорить.
А у dbossа - не такие логичные.
А в этом ответе я чувствую давление на себя, не ваша ли ЧС тут проявляеться?
Вот тут согласен, я уже немного запутываюсь
Вообще-то ПЙ не должна влиять на соционические вещи, а творческая ЧС - это чисто соционическое понятие. Тут в теме "Жуков изнутри" уже был спор, что описание первой ЧС Жукова - это описание первой воли по ПЙ. Ни к чему хорошему он не привел, так как большинство участников вообще не представляло, что такое ПЙ и не признавало её.
Не думаю, что тут знатоков ПЙ больше
Тут думаю, претензия не к тому ЧТО он обьясняет, а к тому КАК он обьясняет. Чтобы Гамлет успокоился(засуггетировался), ему нужно всё очень четко лаконично обьяснить.(Вот, например, как Вы это сделали)
А вот это уже на хамство похоже. Дмитрий, так нельзя.
Нет, это не так.
Это в равной мере касается и ТИМов "Жуков", и "Максим".
При этом - опять-таки - мне сложно оценить именно мой собственный волевой нажим, но могу сказать одно точно - "давление" (если так можно выразиться) людей ТИМа "ЛСИ" действительно более целенаправленно и более жестко, чем "СЛЭ", который склонен "распыляться" и вообще заниматься "попустительством".
Вероятно, именно здесь как раз речь идет о разнице восприятия ТИМа "изнутри" и "снаружи".
Касательно "применения ЧС" - то тоже хотелось бы отметить отдельно - Модель А работает блоками.
Т.е., "в работу" включается блок целиком, а не отдельная функция. Мы можем, безусловно, обсуждать именно работу функций, но
если у человека "включилась" базовая, то у него одновременно "включилась" и творческая, хотим мы этого или не хотим.
И если ЛСИ или СЛЭ откровенно не давит, это вовсе не значит, что именно в данный момент ЧС у него не работает или "нет повода для применения ЧС".
Просто ЧС - это НЕ и ДАЛЕКО НЕ только давление.
У Вас в постах гораздо больше конкретики, чем у того же автора данной темы - Вы отвечаете конкретно и четко на поставленный вопрос - это тоже проявление в первую очередь сенсорики.
(не забываем, что сенсорики - конкретики, интуиты - абстрактики).
Вы находите точные и конкретные (практические) примеры для ответов на вопрос - это тоже сенсорика.
Просто сравните с этой точки зрения Ваши посты и посты автора топика.
Т.е., именно для Вас повод для применения сенсорики, почему-то, нашелся.
Автор в своих постах не последователен и отделывается общими фразами. Что фактически означает фраза "я вношу систему в жизнь Гамлета" или "я строю Гамлета по БЛ"?
Вам эта фраза понятна? Мне - нет.
Если бы он сказал "я приходу к Гамлету домой и расставляю у него аккуратно вещи, разбираю документы, привожу в порядок его одежду" и пр. - это, согласитесь, было бы более понятно.
Я не к тому, что ЛСИ это все делает - я говорю сейчас о конкретике.
А именно конкретного примера и просили.
Кстати, лично мне тоже интересны конкретные практические примеры взаимодействия Гамлет - Максим.
Кроме того - в сообщениях автора наблюдаются противоречия - пусть не в этой конкретной теме, но тем не менее - от этого возникают недопонимания.
Когда автора просят пояснить, что он имеет в виду, указывая ему на ЯВНОЕ противоречие, он либо срывается на хамство, либо просто уходит в игнор.
Вот был задан вопрос - каким образом человек может одновременно стремиться и обходить вопросов по какомй-то аспекту? Ответа до сих пор нет.
Поэтому вполне нормально, что у людей возникают вопросы, причем вопросы конкретные - если уж автор взялся объяснять общественности работу модели А ТИМа ЛСИ, то пусть будет добр ответить на вопросы - это же нормально, тем более, когда вопросы возникают у дуалов.
"Взялся за гуж, не говори, что не дюж"
Благодарю.
Вы знаете, я не хочу обсуждать здесь ТИМ автора топика, тема посвящена не этому.
Не исключаю, что отсутствие конкретики в его постах В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ это не следствие ТИМа, а следствие недостаточного владения теоретической базой.
Статья - то в принципе нормально проработана, по крайней мере, мне так показалось.
Не исключено, что я сама недостаточно владею теоретической базой, чтобы выносить суждения по этому поводу.
А если это не "взгляд изнутри"? К примеру, ЧС, по-моему, в этой статье описана ну минимум неполно. Да Вы и сами сказали, что посты автора отличаются от постов других Максимов.
П. С. Можно вспомнить, еще Альберт Шнайдер в этой статье находил экстраверсию
Makcimius, я сказала другое. У нас с Вами уже не в первый раз возникают споры на почве недопонимания - я говорила одно, а меня истолковывают совершенно другим образом.
Касательно Альберта Шнайдера - я бы ему порекомендовала сначала со своим ТИМом разобраться, а уже потом экстраверсии всякие искать.
Если Вас не устраивают конкретные моменты диалога с автором топика, то давайте их и будем обсуждать - не хватает конкретики?
требуйте конкретики.
Не отвечает на вопросы? Требуйте ответов на вопросы.
От того, что мы щас все вместе будем автора перетипировать, Вы думаете, что-то изменится?
Я не знаю, возможно, что у сенсорных Максов правда ЧС проявляется как-то более жестко. Но, я писал картину с себя и расписывал все по функциям. Как именно проявляется та или иная функция. Потому и "взгляд изнутри". А я являюсь логическим Максом. У меня она проявляется именно так. И, насколько я понял, у львиной доли других Максов тоже.
Знаете, а я вспомнил случай с МКошкой. Альберт первым сказал, что она не Гамлет и в результате он оказался прав! Я, конечно, не говорю, что Альберт Максим, по-моему, он интуит еще тот, может даже и Гамлет Но экстраверты иногда в других могут разбираться лучше чем в себе
Насчет Габенства - я вполне допускаю, что чего-то может быть немного, учитывая, что у меня брат Габен, с которым я до 25 лет жил в одной комнате. И еще одно время увлекался Кастанедой, что также считается обычно Габенством.
Но, такие вещи у всех людей присутствуют. Все жили в каких-то семьях, где были определенные представители социона, которые в конечном итоге как-то на нас повлияли. Поэтому я не думаю, что мое описание можно натянуть на ТИМ Габен. Разве что "за уши". Но, там идут совсем другие реакции, с которыми Макс согласиться ну никак не может. Если будет время, может даже опишу в статье какой-нибудь, как именно происходит общение Максов и Габенов на одной территории. В принципе, это стоит того, чтобы об этом рассказать отдельно.
У вас все слишком просто получается. Пришел, прочитал сообщение, перетипировал. Тут специалисты то при личном типировании, а не виртуальном, не всегда могут разобраться что к чему. А вы так просто всех значит типируете просто по сообщениям. Ну нелогично это. Все же я предлагаю вам этим не заниматься. МКошка, Шнайдер и Вайлдмен сами в состоянии определиться со своими ТИМами. В крайнем случае могут сходить к типологу.
Ну вот например ЧЛ не отличается от ЧЛ моего брата Штирлица.
Как Вы вообще думаете, Гамлеты разбираются в деловых вопросах? Или они полные ламеры в этом?
ЧЛ у них нормативная, тобишь они стараются по этому аспекту быть не хуже других (какого-то среднего уровня) и это у них часто получается. За ними стоит только немного приглядывать и подстраховывать если чего не так. Мне даже иногда кажется, что у дуалов ролевая во многих случаях лучше себя ведёт чем эта же ограничительная у партнёра(об этом написала также Зоя в теме "Жуков - взгляд со стороны"). Гамлету вообще можно много чего доверить в деловых вопросах и просто иногда контролировать, убеждаясь, что всё идёт как надо
То, что прослеживаются вещи, не свойственные ЛСИ - да, действительно есть.
Но пока для перетипирования ДЛЯ МЕНЯ информации маловато, да и не про это тема.
Опять-таки - попытки "выкрутиться" могут быть следствием недостаточного владения теоретической базой и недостатком практического опыта. Я уже свое мнение по поводу Альберта высказала.
Тогда я буду просто аспекты разбирать где не согласен А вообще-то Гамлеты, мне кажется, своей интуицией первые начинают чуствовать что что-то не так, иногда лучше им довериться
Читайте статью В. Новиковой Дети конфликта.
Исходя даже из нее следует, если конечно вы владеете таким предметом как курс общей логики,
что дети, воспитанные в любых соционических отношениях внутри семьи несут на себе какой-то отпечаток этого по наполнению функций.
А наполнение конечно не ТИМ, но тоже важно.
Ну тут Вы очень погорячились. Шнайдер и Вайлдмен наверное уже десятки типологов обходили и никак определиться не могут. Так что не считаю, что есть что-то плохое в том чтобы сказать им своё мнение.
Тем более, что эти люди пишут на форуме и все видят, что у них тип "Максим".
Кстати, очень весело было наблюдать, как МКошка благодарила Вайлдмена за какое-то сообщение, где он говорил как нужно обращаться с Гамлетами. Соответственно у Вайлдмена и МКошки были типы "Максим" и "Гамлет".
МКошка уже в Достоевские перетипировалась...
Я уже писал на тему отличия ограничтелельной от базовой ЧЛ в другом топике. Но все же повторюсь, чтобы вы поняли отличия. А то у вас и на Штира похоже, и на Габена. Вы уж определитесь, на кого именно.
Главное отличие ограничительной от главной функции - настроенность на негатив, отрицание, закручивание гаек по этому признаку. То есть, если кто-то нерационально действует - Макс сразу начинает подозревать неладное, что в действительности и происходит. И сам, естественно, старается не оплошать. У Штира это главная функция - он с ней более деликатно к процессу подходит, может где-то кнут, где-то пряник - все зависит от того, как лучше будет для всего процесса. А у Максов все несколько проще. Поймал на нерациональности - наказал. Даже если может после этого с увольнением человека ущерб всему процессу будет превышать пользу от поимки конкретной "хори". То есть понятно, что у Макса ЧЛ - тоже неплохо работает. Но несколько разное понимание ее предназначения. У Штиров ЧЛ - орудие, у Максов - кнут. То есть Макс ориентирован на повальную ЧЛ-безграмотность конкретного человека как потенциального Гамлета и перекрывает своей активностью по этой функции все возможные лазейки поступать нерационально. Штир же больше доверяет людям в этом вопросе и подходит более творчески к процессу выстраивания ЧЛ. Посему моя деятельность по ЧЛ - утрированно - стремление максимально эффективно все отстроить, пока опять все не развалили люди своей нерациональностью и расточительностью. Чем больше успеешь отстроить самостоятельно - тем меньше ущерб от всех их инициатив. То есть есть некое осознание ЧЛ как передовой, где "все идиоты" и "ни черта не смыслят". Только я один умный, знаю как все надо делать и делаю, но кругом одни болваны (практически), которые не только не могут и палец о палец ударить, но и мешают мне делать так, как это должно быть. Вот вам наша максовская ЧЛ. Она тоже очень мощная, поскольку решает много проблем "за двоих" - но в ней нет места человеку, что ли, творчеству как диалогу двух людей, поскольку он по умолчанию болван в этом вопросе (ролевая дуала - слабая функция, куда она и попадает). Есть только понимание того, как должно быть и как не должно. Именно так обычно и работает ограничительная.
Насчет разбираются ли Гамлеты в деловых вопросах. Они активны в этом направлении, и потому нуждаются в активной коррекции своих действий так как своей силы функции бывает недостаточно. Что перекрывается излишней требовательностью Максов по этому аспекту. Так, скажем, Максов многие считают прижимистыми. Но свойство это неосознаваемое, поэтому косяков не избежать. Где-то может "копейки считать", а где-то наоборот чего-то не просчитать. Так у Стратиевской кажется был хороший пример на применение нитратов в с/х в советсвкое время. Хоть конечно и глупо сравнивать Максов с советским режимом. С одной стороны, это дало мгновенную выгоду, с другой - разрушительные последствия для природы.
То есть Макс корректирует активность Гамлета по ЧЛ своей не меньшей активностью. Но все же не видит в нем равного партнера в этих вопросах. Скорее что-то вроде отношений родитель - ребенок. Где ребенка надо постоянно опекать, корректировать и направлять в нужное русло самыми разными способами. Не обязательно Гамлет будет так уж плохо разбираться в вопросе, это от него самого зависит и степени наполненности функции, но в любом случае ему придется столкнуться с какой-то коррекцией его действий по этому вопросу, так как вопрос регулируется психикой. А как писал Юнг, содержание бессознательного "инфантильно и архаично".
Аналогично Гамлеты поправляют Максов по БЭ. Я лично, например, узнал много нового, чего вообще не ожидал услышать. Что Гамка им кажется словом ругательным и потому они хотели бы, чтобы их называли Гамлетесса, что садиться на переднее сидение такси, а девушку сажать на заднее будет неприличным. Короче говоря, есть какой-то такой странный момент, который всплывает и поправляет там, где ты и не думаешь, даже не подозреваешь, что чего-то не так. И это будет не всегда так уж актуально с обоих сторон. Где-то мы можем наткнуться как раз на архаику, давно не актуальные замечания. Аналогично Макс может Гамлета корректировать уже не актуальными методами. Ну, скажем, убеждать хранить семейный бюджет "в чулке". Это будет не так актуально, как в банке. Но зато "надежно". Но все же иногда эта коррекция как раз очень необходима. Так у Гамлета деньги часто не задерживаются, поэтому советы Макса по более рациональному расходованию средств могут помочь удержаться в рамках имеющихся средств и не влезть в крупные долги.
Ну уж если даже обойдя кучу специалистов лично они не смогли определиться. Неужели вы думаете, что вы лично виртуально сможите лучше определить их ТИМ чем эти самые типологи? Прямо так, без заполнения анкет разных и прочего.
Мне кажется, что это несколько самонадеянно. Если вы будете на них давить своим видением их типа - то еще сильнее их собьете с нужной мысли, только и всего. В результате вместо помощи окажите медвежью услугу.
