У меня же логика 4-мерная а у типологов гляди и одномерная у некоторых К тому же сам я Максим и хорошо знаю Габенов - и тех и тех "изнутри"(Габенов почти)
Кстати, анкету Шнайдера я читал, Вайлдмен же очень много писал о своих сомнениях и аргументах в пользу двух тимов. Так что не скажу, что мои высказывания безосновательны и самонадеяности тут нет.
А у них она очень похожа - у обоих со знаком +. Для тех, кто не признает знаки - у обоих в одном блоке с БС в Эго.
Вот тут и не верно абсолютно. Потенциальный Гамлет В ДВА РАЗА круче по вопросам ЧЛ чем потенциальный Достоевский. Это обьясняется и положением функций в Модели А и их мерностью. И с чего тогда МаксимуГамлету не доверять, а Штирлицу доверять Достоевскому по этому аспекту? Ну вообще нелогично.
Мой брат Штирлиц очень много дел делает за свою жену Досточку - и она ему за это очень благодарна и ему приятно. Гамлет же хочет себя по этому аспекту реализовать - это у него нормативный аспект, который должен быть "не хуже чем у всех остальных".
Ну тоже нет. Зачем что-то делать самому по своей ограничительной? Ну только в критических ситуациях это необходимо. А Гамлеты в ЧЛ уж точно не "идиоты" и "ни черта не смыслят", они держат этот аспект на уровне нормы.
Еще скажу, почему ограничительная называется ограничительной. Потому-что иногда приходиться выбирать по какому аспекту действовать по базовому или по ограничительному, так как они часто антагоничны. Так вот Макс всегда выберет действовать по базовому - тобишь по . Тогда не понятно как тут вяжется "Чем больше успеешь отстроить самостоятельно".
Согласна. Это еще и контроль окружающего пространства, и многое другое. Вопрос отличия Жукова от Максима меня очень занимает, соответствующая тема изучена)) Признаюсь, однако: в том, что касается работы ЧС, я не могу _четко_ сформулировать разницу Жукова и Макса. Сообщение hermit мне не показалось правильным, поэтому я возразила. Вероятно, это, действительно, разница восприятия "изнутри" и "снаружи".
Да, я заметила. Однако списала это на различие личностных особенностей. Мы же не обязаны, все, как один, быть под одну гребенку - одинаково формулировать и реагировать - люди-то мы разные, хоть и с одинаковыми ярлыками "ЛСИ". Возможно, это еще и потому, что
Мой подтип, очевидно, сенсорный Впрочем, для объяснения можно что угодно притянуть за уши, Вы же понимаете
Мне тоже. Я могу привести пример работы в паре с Гамлетом - вместе мы просто сила)))) Он обаяет клиентов, я обсуждаю конкретные вопросы. Но это работа. Что касается личных отношений, я очень смутно представляю, чего же от меня ждет соционика в дуальных отношениях, как от ЛСИ-женщины (оба слова имеют значение) Отсюда и наезд на hermit - экстраполировать на себя ее предложение "строить и организовывать" я не могу
Тут мне кажется больше описана ситуация где взаимодействуют 4-мерная и 1-мерная функция дуалов. Ну нету явного преимущества в дуальных парах по 2-мерным и 3-мерным функциям!
Ну не знаю, чего-то я как то сильно не уверен, что 4-х мерная логика виртуально может определять ТИМ лучше, чем типолог лично.
Лично я вообще знаки функций не считаю пока что серьезными разработками. Они даже у разных авторов имеют разные значения. У Лытова статья есть на этут тему, где он предлагает отказаться от этого, написано убедительно. Я в принципе согласен, в нынешнем виде лучше вообще пока на эту тему не заморачиваться.
Я уже добавил почему Штира и Габена похожа для тех, кто знаки не признает.
Кстати, насчет знаков. Вы же раньше говорили, что Гуленко может считаться авторитетом в соционике. Так почему же Вы не признаете наработок "авторитета" в области знаков функций?
Я согласен, что 4-х мерная ложится на одномерную не так, как трехмерная на двумерную.
Первая практически полностью накладывается и сама делает всю работу за дуала особо не заостряя на этом внимания. А во втором случае получается несколько иначе. Это не полное накладывание, а коррекция. Тут важнее не столько делать (в сравнении с фоновой), сколько "охотно подмечать ошибки других".
А я вижу. И в такой семье я жить не хочу, мне достаточно строительства и управления на работе. Давайте свернем дискуссию здесь; если хотите обсудить подробно, Вы знаете, где найти мои координаты
Ну может, не знаю. Я привел в статье примеры, из которых становится понятно, что Максы умеют работать руками и ногами, драться, быть усидчивыми, волевыми, добиваться поставленных целей. Я лично не думал, что это нужно настолько подробно расписывать. И честно говоря не видел в этом надобности. Ведь нам нужны какие-то общие закономерности для описания ТИМа, а не все эти частности, которые могут разниться от Макса к Максу. Все же мне хотелось более универсальное описание сделать, пропустив его через себя как бы, а не уходить в эти частности, которые характеризуют уже разную конкретику конкретного ТИМа. Я, скажем, позволяю себе применить волевой нажим только в случае, когда понимаю, что имею на то полное моральное право. Но это понятно, что будет вовсе не обязательно характеризовать всех Максов. Кто-то может и чаще применять волевой нажим. В детстве я, скажем, был гораздо менее церемонным. Поэтому я просто не стал заострять внимания на том, что имеет слишком разное воплощения у разных Максов.
Я вот пока тоже еще не определилась, куда это отнести - к недостаточному владению теоретич. базой, либо к чему-то еще.
Да и мне, честно говоря, это не особенно интересно.
Касательно же инфообмена - у представителей одних и тех же ТИМов инфообмен идет одинаково. От подтипа человек с ТИМом ЛСИ не станет теоретиком, абстрактиком и пр., потому что БЛ остается в одном блоке с ЧС.
Касательно Гамлетов - я считаю, что у них в принципе нормальные вопросы возникли, по практической части.
Я не знаю, лично мне, как скромному филологу, непонятно, как можно одновременно "обходить" и "стремиться" к одному и тому же объекту, поскольку с точки зрения русского языка эти два понятия обозначают движение в разных направлениях.
Я вот попросила автора, поскольку он тут хвастается своей логикой, объяснить это.
Он воздержался по каким-то своим личным причинам - вероятно, считает меня слишком тупой, чтобы я поняла его объяснения.
Может быть, он просто не очень хорошо понимает семантику различных понятий, поэтому и получается билиберда в результате, не исключено.
Поэтому непонимания и возникают - куча вопросов. И не только у меня.
И у Гамлетов, безусловно - ничего странного.
Я просто считаю, что если знаешь ответ на поставленный вопрос - то какого фига надо то и дело срываться на хамство?
Знаешь - ответь, в чем проблема-то?
Не знаешь - так и скажи, мол не знаю, подумаю, дайте время.
Все мы люди, невозможно знать вообще все.
Вторая квадра опять воюет Ну, и правильно, зато нескучно
По моим субъективным впечатлениям, dboss именно Макс. Кстати, ЧС - это еще и упорство в продвижении собственной позиций, "иногда упрямство", что, по-моему, здесь можно наблюдать в больших количествах, причем со стороны большинства участников дискуссии))) Я лично понимаю почти все, что dboss пытается донести здесь. А то, что объяснения бывают размытыми и противоречия случаются, то это вполне может быть 3Л по ПЙ. Кстати, по ПЙ я тоже ЛВФЭ. Вижу, нас тут таких немало. Это что ж получается, что среди Гамлетов должно быть много второфизиков? Занимательно..
Попытаюсь обрисовать свое понимание ограничительной ЧЛ. Во-первых, ЧЛ в больших количествах меня раздражает. Поэтому общество черных логиков, особенно базовых, я переношу с большим трудом (как и общество их дуалов). Во-вторых, действие по ЧЛ мне дается не то, чтобы трудно, а как бы с натягом. Это как будто бы подниматься в гору. Вроде, ничего сложного, но не хочется и ноги устают. Иными словами, ЧЛ для меня, это тот аспект, по которому я работать умею, но не люблю и делаю это только в крайних случаях, когда без этого не обойтись. В-третьих, касаемо взаимодействия ограничительной и ролевой ЧЛ: я не буду дергаться по ЧЛ до тех пор, пока не увижу грубых косяков. Вся текущую несложную работу по ЧЛ я с радостью доверю дуалу, сам буду лишь наблюдать и по мере надобности корректировать.
Вот и видно, что делать логические выводы правильно вы не умеете. И просто предпочитаете даже не заморачиваться на эту тему вместо того, чтобы делать эти самые выводы. Так как боитесь ошибиться. Ооочень советую все же когда-нибудь изучить курс общей логики. Много нового для себя откроете, гарантирую.
Так вот, из того, что отношения конфликта влияют на наполнение функций детей уже можно сделать вывод, что не только такие отношения будут как-то влиять на наполнение функций. Сколько у нас отношений? 16. Какова вероятность того, что только одни единственные отношения будут влиять на наполнение функций, а все остальные 15 - никак? Я думаю, что очень небольшая. Ну как вам например отношения ревизии? Тоже какая-то закономерность должна прослеживаться. Если В. Новикова затронула этот вопрос - это абсолютно не означает, что во всех остальных случаях не будет других особенностей наполнения. Это значит только то, что она их не затрагивала в статье.
Ну вы же видели, что исходя из статьи, если я воспитывался в конфликтных отношениях - то у меня наполнение функций может проходить иначе, что может сказаться на внешних порявлениях этого самого наполнения, некорректной работе ТИМа.
Насчет того, почему я не ответил на ваш вопрос. Честно говоря, отсутствие хоть каких-то признаков общей логики способно превратить любую дискуссию в базар, что вы и всякий раз делаете. Я даже подметил некоторые характерные особнености того, как вы это делаете. Вы просто все утрированно мешаете в одну кучу и на этом строите свои логические построения. Особенно тогда, когда вам нечего сказать по сути вопроса.
Подобные умозаключения, основанные на искаженных трактовках обычно называются софистикой. Но, к сожалению, владеют предметом не так много людей в нашем обществе. Поэтому большинство ваши слова проглатывает, не замечая всех ваших манипуляций. Это, кстати, очень хорошо описано в статье Zoya, где описывается то, как Жуков ради цели просто переспорить собеседника способен втирать всем, что, скажем, "воздух синий" и вообще БЛ она описывает как способ манипуляции. На вашем примере это видно еще лучше. Поэтому я отвечаю только потому, что тут еще есть люди, которые интересуются данным вопросом и рискуют быть введены в заблуждение вашими трюками.
Насчет того, как можно стремиться и обходить что-то. Ну, очевидно, что на бессознательном и сознательном уровне у нас несколько разные цели будут. Так как бессознательное и спрашивать не будет вашего мнения по вопросу. Бессознательное "архаично и инфантильно".
Так, скажем, в примере моем и Максороба Жуков с возрастом располнел. И при этом очень переживал по этому поводу в последнем случае. У Гуленко в описании они тоже вроде как должны перебарщивать с БС, слишком увлекаясь им. Ну там, не буду вам в 100-й раз описывать про "преобладание физических устремлений, над духовными, растрачивание внутренних ресурсов здоровья из-за чрезмерности подобных увлечений и т.д.".
То есть его личные убеждения не подразумевают БС как ценность. Но действия человека управляются не только сознательным, но и бессознательным. Поэтому бессознательно мы получаем как раз стремление к БС. В результате получаем у Гуленко "Комфорт, хорошие материальные условия для жизни - его заветное желание. Стремится обеспечить это себе и своим близким. Без этого чувствует себя нереализованным, неудачником. Гордится своей хорошей физической формой или очень переживает, если ее нет."
О чем это говорит? Очевидно, что в данном случае мы имеем дело с конфликтом сознательного и бессознательного.
Аналогично Макс неосознанно "Очень бережлив в труде и покупках. Стремится сэкономить даже мелкие суммы денег. На всякий случай сохраняет отработавшие свое вещи". Но при этом в ценностях ЧЛ мы не имеем. То есть активность есть в этом направлении только когда включается бессознательное. Получается, что психика говорит давай экономь, а сознание как раз сопротивляется. Лично я это на себе ощущал сотни раз, когда и погулять хочется, и не хочется слишком много денег тратить. В результате я просто выделял определенную сумму, к которой бессознательное не будет придираться, что ли. И тратил именно ее. Пошел, погулял, и все довольны, и я, что хорошо время провел, и червь изнутри не грызет, что слишком уж много денег истратил. По-моему все слишком очвидно, чтобы спорить с этим.
Но вы конечно можите как обычно превратить обсуждение темы в очередной цирк, во что и превратили кстати вашу ветку, ну что же, и я буду в свою очередь отвечать только на те ваши сообщения, которые посчитаю адекватными и будут интересны еще кому-то из числа форумчан.
Во-первых, я писала не о наполнении функций, а о работе Модели.
Во-вторых, "очевидность" вывода очевидна только для Вас - я же склонна больше в этом вопросе доверять Новиковой. А она сформулировала все достаточно четко.
напишите научную работу по поводу конфликта сознательного и бессознательного.
Только для начала я Вам советую уточнить семантику таких понятий как "осознанное", "неосознанное", "сознательное" и "бессознательное" и разницу между ними.
А еще разницу в понятиях "придираться", "критиковать" и "подмечать ошибки".
У Гуленко нигде не сказано про "избыточность" "по этому аспекту".
Т.е., Вы хотите сказать, что осознаете свою деятельность по этому аспекту? Вот, Вы приводите конкретные примеры по этому аспекту......
Странно....
А в соседней теме и несколькими строками выше Вы утверждали, что, поскольку этот аспект принадлежит к сфере бессознательного, то человек НЕ осознает свою деятельность по этому аспекту.
Про субъективность писали....
Именно субъективностью и неосознанностью объясняли то, что это именно У МЕНЯ ошибка, что я СЕБЯ неправильно воспринимаю, а Вы правы по поводу МОЕЙ ограничительной....
А вот - смотрю, вполне осознанно про свою пишете....
Нестыковочка-с....
Или Вас субъективность не касается?...
Отсюда и противоречие происходит и конфликт сознательного и бессознательного.
Ну и далее по тексту. Сознательность и осознанность - это разные понятия.
Равно как и бессознательное и неосознанное.
Не надо путать.
Учите русский язык - помогает в жизни вообще. К сожалению, этого недостаточно для вывода о ТИМе целиком - упрямо продвигают свою позицию наверное три четверти социона.
Так что - желаю Вам удачи с Вашими ощущениями.
касательно физической формы - почитайте еще в матчасти - физическая форма это аспект ЧС, а не БС.
Так что Ваш пример про располневшего Жукова некорректен.
Вы просто путаетесь в трех соснах, ну честное слово.
Психический инфантилизм — незрелость человека, выражающаяся в задержке становления личности, при которой поведение человека не соответствует возрастным требованиям к нему.
Безсознательное устаревшее и незрелое? Как-то уж очень расплывчасто.
Что это значит? Что ограничительная ЧЛ Максима может себя абсолютно противополжным образом вести у разных представителей типа только из-за того, что она в витальном кольце? Тогда уж давайте скажем, к примеру, что и у Достоевского с Максимом ЧЛ себя одинаково может вести, так как у обоих она в витале.
Должны же быть закономерности определённые. Если ЧЛ ограничительная, то она и должна себя вести как ограничительная а не как базовая или творческая.
К тому же сам я 
. Тогда не понятно как тут вяжется "Чем больше успеешь отстроить самостоятельно". 
Впрочем, для объяснения можно что угодно притянуть за уши, Вы же понимаете
Штира и 
Ну, и правильно, зато нескучно