Дело в том, что такие переводы срабатывают на конкретные темы, на жизненные крючки, так сказать. Не на всё аспектное поле. И потому оценивать стоит исходно именно аспектную задачу, а только после того, как назад вернулся другой аспект переквалифицировать реакцию в перевод. И тогда мы уже будем оценивать ту функцию в которую сделан перевод. Люди не совершают переводов от базовой к болевой, они напротив переходят от болевой к ЭГО-блоку.
Задаёшь им вопрос на ЧИ, а они по БЭ/ЧС тебе отвечают. Есть основания полагать, что перед нами сенсорик-этик.
Исходя из этих наблюдений (если интересно, их все легко проверить), задавая вопрос на ЧЛ, а получая перевод на БИ/ЧЭ - есть основания полагать, что перед нами интуит-этик.
Но чаще бывает так, что интровертный этик в рамках ЧЛ, по ней же и реагирует, а только потом совершает перевод. Так же, как и экстравертный интуит по БС, сначала реагирует по ней, а дальше совершает перевод в ЧЭ/ЧЛ.
Защита одномерной функции в рамках её же аспекта, особенно в случае с болевой - довольно маловероятна. Не даром эту функцию называют Местом Наименьшего Сопротивления. Куда более вероятно, что будет совершён перевод в активационную или же в ЭГО, а оттуда уже человек будет защищаться.
В моем понимании, работа - это не любая деятельность, а направленная на результат, технологический процесс широком смысле, деятельность, к которой применимо понятие эффективности. Мытье пола в этом смысле вполне себе работа, +.
А думать всегда полезно, да
Вот приятно поговорить с человеком, который владеет абсолютной истиной
То есть, если на полу мусор разного калибра, от пыли до коробок, то уборка его с помощью веника - это ЧЛ. А если следом еще помыть мокрой шваброй - это уже БС и никакой ЧЛ? Какие тонкие различия
А как по мне, так в этом процессе вполне себе участвуют объекты, и пол в данном случае можно считать одним из объектов.
Если на полу мусор разного калибра, то уборка его будет оценена через интегральный аспект. Как человек оценил, чем он занимался - наводил порядок (БЛ), убирал грязь (БС) или работал по дому (ЧЛ). Диагностика проводится в рамках комплекса "задача-отклик". Когда задача исходно не такая комплексная, а более элементарная (от слова элемент) выделить аспект проще.
Плохо, что вы ввязываетесь в дискуссию не разобравшись в вопросе. Это вызывает негативную реакцию, причём в первую очередь у вас же, вынуждает иронизировать над оппонентом вместо здравой декларации своей позиции.
Пол будет объектом, если он воспринимается объектом. Такое, канонически ЛСЭ'шное восприятие. У вас такое? У меня нет. У меня пол всё же больше через БС воспринимается, как плоскость на которой уже стоят объекты, с которыми уже можно что-то поделать. Велосипед разобрать там. Дверцу шкафа подпереть, чтобы не разваливалась... Главное грязь потом за собой убрать.
И как, вам ваша язвительность по жизни помогает выстраивать гармоничные отношения с окружающими? Гармонизируют она вам жизнь?
К разговору о различных толкованиях услышанного: Кто-то назовёт мою уверенность 1Л, кто назовёт её 1В, иной раз услышишь толкованием за позитивизм... Я же вижу в этом нормативное знание.
Ну тогда займемся полезной работой
Вы можете привести пример деятельности, не направленной на результат? Может, конечно, тут моя творческая порылась, но по-моему любая деятельность включает в себя какую-нибудь технологию и делается для чего-то, чаще для чего-то потенциально хорошего. Даже если деятельность - разрушение, она направлена на результат: оторваться по полной программе, там или территорию очистить.
А для меня работа - это работа. Соционика начинается тогда, когда чел об этой работе начинает рассказывать. И рассказывать о ней можно по любым аспектам. По интуиции-этике тоже можно.
Ну вот например, если по осенним листьям ходить и просто так их ногами пинать, они так красиво взлетают, да... но это не работа. А если их целенаправленно в кучу в центре поляны направлять, имея в виду уборку поляны, то уже работа. Или, если по сценарию положено пинать и тебя снимают в это время, то снова работа получается. Потому что цель будет - определенным образом это делать, чтобы вызвать искомый эффект на экране, а не какой попало
В общем, для меня смыслоразличительный момент - целенаправленности действий.
Но, конечно, работа может быть рассмотрена в более широком и в узком смысле. Когда цель поставлена другим человеком и действия получают вознаграждение - это в более узком смысле работа. И в том, и в другом случае можно найти примеры, когда понятие из-за множества "если" становится нечетким. Это нормально, ведь мир сам по себе цельный, это мы его делим на категории.
Рассказывать о чем-то - это немного другое, наверно Это уже инфа, пропущенная через собственный фильтр...
Ну что вы Это была всего лишь легкая ирония, вполне дружелюбная Но, раз уж вы хотите об этом поговорить, признАюсь, что, действительно, грациозная пикировка, юмор, ирония, а местами даже язвительность в уместной дозе делают разговор (и жизнь!) более острым и увлекательным с моей точки зрения. И наоборот, безапелляционность суждений и менторские интонации вносят скуку. Здесь всё-таки не лекторский зал МГУ, а форум, где все участники полноправны и ценность общения именно в личном взгляде человека. А также - для меня - в обмене эмоциональными флюидами, намеками и прочей инфе по ЧЭ Вот не получается никак сидеть строго на одной БЛ, всё в ЭГО выносит и выносит (это вы верно подметили здесь где-то выше ).
Транслировать знание тоже можно по разному, а также можно быть уверенным или нет в его непогрешимости и единственной верности. Стремление указывать собеседнику, когда и как ему вступать в разговор - тоже может найти какое-нибудь соционическое или психейожное объяснение.
Что касается собственно темы разговора, я не разделяю точку зрения ШСС, что БС - это отношения в пространстве. Не надо преподносить ее как единственно верную. Как одну из - вполне.
Про пол. Если мы на его площади будем размещать предметы относительно друг друга, то это в данном случае пространство - ЧС (в моей системе координат, а в вашей - БС). Если мы будем его убирать, то - один из объектов, наряду с мусором и шваброй. Соответственно, процесс уборки - ЧЛ. Причем здесь ЛСЭ, не очень понятно. Семантика аспектов различна, что ли, если смотреть из разных тимов? ИМХО, различны ситуации, не более того.
Понятно, ну для вас ведущей ценностью ЧЭ судя по всему видится, для меня всё же БИ. Гармонизация мне куда ближе чем вам. Острые ощущения и эмоции добываю не высасывая их из окружающих людей, а принося радость близким людям, шутя (не язвя), играя музыку, водя подруг в кино, занимаясь спортом. Ну, как говорится, каждому своё. Кому-то и психологический вампиризм ценен. Наверное.
Намёки это у вас ЧЭ? Чуден мир своеобразием...
Намёки, так намёки.
Т.е. вы за анархию, когда нет никаких правил, а любая самая нелепая трактовка имеет тот же вес, что и обоснованная экспериментально-эмперически? Вы уверены, что анархия и демократия это бетанские ценности?
Вам кто-то указывал когда вам вступать в разговор? Можно цитату, с обоснованием, что имело место именно это, а не что-то иное?
Вы знаете, я тоже не разделяю точку зрения, что БС - это отношения в пространстве. Что характерно ШСС тоже не разделяет эту точку зрения. Может вы о какой-то другой ШСС?
Пространство в моей системе координат это макроаспект "пространство", он же "сенсорика". Мрачное у вас пространство наверно, давящее, что вы его в ЧС интерпретируете. Ну, дело ваше. Ирония очень помогает понять собеседника, да.
Только что было пространство, а уже объект. Фокусы прямо. А где промежуточное звено суждения? Пока это больше похоже на вытаскивание кролика из шляпы, чем на различение аспектных ситуаций.
Так у вас аспекты не зависят от психики, самобытны то есть?! Чайники там типируете, нет? Если зависят всё же от психики, то придётся признавать, что именно психика человека делит мир на аспекты. А информационных структур психики мы знаем порядка так... 16. Восприятие мира объектно свойственно в максимальной степени именно ЛСЭ. А вот столь же объектное восприятие для ИЭИ по меньшей мере вызывает вопросы.
Семантика не меняется, меняется фильтрация единой информационной среды соразмерно своему восприятию. И если для большинства людей рисунки это сочетание линий, и цветов, то для других - это, оказывается, работа. Мрачный мир у вас ребята. Но, каждому своё.
А вот и "корень зла". Оказывается вы тут про действия (поведение), а не про ИМ говорите. Это многое меняет.
"ОЙ, КАКАЯ ПЛИТОЧКА!!!! АААА!!!! ХОЧУ ХОЧУ ХОЧУ" - "Дорогая, это нам дорого" - "БЛИИИН, КАК ЖАЛКО, А Я ТАК ХОЧУ ИМЕННО ТАКУЮ, ААААА!!! МНЕ ТАК НРАВИТСЯ. НУ ДОРОГОЙ, ПОЖАЛУЙСТА, ПОЖАЛУЙСТА" - Ну ладно, хорошо, я что-нибудь придумаю....
ЧЭ
Понимаете, когда "дорого" или "не по бюджету" это не оценка чего-то там, это просто "дорого, давай поищем дешевле". Понятно, что если дороже, то, есть вероятность, что лучше, но нифига это не убеждает. И не ЧЛ ни разу.
Нет, это вопрос отношения. Если человек плохо относится к грязным полам, то его грязные полы доводят до истерики, а если хорошо, то... не доводят.
Поэтому - истерика по поводу грязных полов это БЭ. А че - логично, по-моему.
Я так понимаю, что Есенины полы не моют? Или моют, но плохо, так? шутка, шутка ))
Работа - это когда мытье полов за деньги. А на какой результат направлено мытье полов? И каким образом определяется эффективность мытья полов?
Девушка, а Вы считаете, что люди, у которых ЧЛ не болевая, их не обижает / не задевает / не трогает вообще никак критика их работы и творчества, в которые они вкладывают частичку себя? Только исключительно из-за болевой ЧЛ?
Мне кажется, что критика работ воспринимается болезненно потому, что творец воспринимает их как часть себя, как продолжение себя, поэтому критику своих работ воспринимает как критику себя, своей личности. И ЧЛ тут не при чем совершенно.
Множество людей творит, не только Есенины, и подавляющее большинство болезненно относятся к критике, к сожалению, хотя, возможно, это помогло бы стать лучше.
То же касается восторженных отзывов.
Касательно денег есть еще контекст. Т.е., адекватна ли цена в контексте рынка. Ну, Вы поняли, я думаю, о чем я. Так вот именно это болевому ЧЛ трудно оценить. Не вопрос того, что надо выкладывать деньги за какие-то вещи - это всем понятно. Вопрос в том, из чего складывается цена, и адекватна ли она в контексте именно этой, сегодняшней ситуации цен.
Вот, грубо говоря, 500 грн. за елку это дорого или дешево? Без контекста - без знания зарплат, без знания цен, без знания уровня жизни, без знания качества елки, без знания себестоимости елки и без соотношения всех этих параметров - правда ведь, трудно сказать - дорого это или дешево? Мне кажется, это уже логические аспекты, а не сенсорные, нет? Мне кажется, маломерным логикам это сложно оценить или сопоставить.
Volta, при чем тут БС?
БС - это ощущение, личный комфорт, отношение к своим ощущениям.
Если это БС, то какой мерности? И в блоке с каким аспектом? И какой мерности второй аспект?
И как варьируется подбор инструментов для осуществления действия в зависимости от мерности аспектов в блоке?
Подбор ПРАВИЛЬНЫХ объектов / инструментов для осуществления какого-либо действия - это какой аспект?
А подбор инструментов для осуществления этого действия ПРАВИЛЬНО, это какой аспект?
Может быть, это какой-то блок? Я думаю, вероятно, с логикой?...
А правильность - это вообще какой аспект?
А от чего зависит то, правильно ли выполнено действие?
"Ты не тем помыла пол - на нем разводы, надо было вот тем-то" - вот эта оценка идет по какому аспекту? По БС?
И это вообще аспект, или это зависит от принятых в обществе или семье норм по поводу мытья полов? Или, может быть, это зависит от того, какой самому критикующему нравится пол - с разводами или без, т.е. его личное мнение + усвоенные им нормы по поводу мытья полов + настроение в данный момент + отношение к человеку, который мыл пол + контекст ситуации, например, придут гости, в доме ребенок, а в другой день ему по барабану, есть ли разводы на полу или нет....
Ну так если Вы пинаете листья ногами, то Вы хотите получить какое-то эстетическое удовольствие, эмоцию - получается, это действие направлено на результат, причем вполне конкретный. Значит, пинание листьев ногами - работа.
Если Вы спите, то Вы преследуете цель - выспаться, быть бодреньким, увеличить свой КПД завтра, создать ясность мозга, не знаю, что там еще - получается, когда Вы спите, Вы работаете. При чем тут результат даже не эмоциональный, как в случае с листьями, а прямо-таки логико-сенсорный.
Если Вы кушаете - то же самое - это работа. Цель ясна - поддержание жизни в организме.
Даже сходить в туалет - я не имею в виду, путь к туалету, я имею в виду сам процесс - тоже работа, тоже направлено на результат.
Занятие простите сексом - работа, направленная на результат, да еще какой! Или нет, если цель - ребенок, то это работа, а если цель - удовольствие - то не работа.... Так, что ли?
Если следовать Вашим рассуждениям, то у Вас получается, что действие, которое делать не хочется, но надо - это работа, а если действие делается в свое удовольствие - то это не работа и типо цели у этого действия нет. Но у него тоже есть цель - удовольствие. Да вообще, я даже не знаю, что можно привести в пример такого, что делается бесцельно - вот что?! У всего есть какая-то цель.
Elena_ESTP, очень классно, спасибо!
Со многим согласен, даже не смотря на то, что вы по другой системе аспекты делите. Но хотя бы видно, что и откуда берётся (а не "интуитивно понятно"), это безмерно радует.
Как вот это например )
Так что я отчасти поотвечаю на ваши вопросы, хотя они, скорее всего, не для ответов заданы
Тут такая штука - аспект от мерности не зависит. Ну то есть вообще никак
В таком контексте - Оба ЧЛ
В таком контексте это не аспект, а параметр. Правильно - значит соответствует нормативному эталону правильности чего-то. То есть параметр норм.
От соответствия эталону.
По блоку БС/ЧЛ идёт, с перевесом в ЧЛ.
Аспект, покуда об этом можно думать. Реализация зависит от принятых в обществе и/или семье норм по поводу того или иного действия.
Такую ситуативность интуиты-этики точно не развивают, это уже крутой сенсорно-логический взгляд на ситуацию! Прям завидую )
Сама постановка фразы "со многим согласен, даже несмотря на..." - а мы разве не об одной и той же соционике?....
Ну, поскольку Ваши ответы тоже скорее не для ответов, а типо для отмазки, то я тоже частично поотвечаю ))))
Я типа в курсе, что мерности бывают у функций. Но - в целом - я думаю, Вы поняли, ЧТО именно я хотела спросить, хоть и сделали вид, что не поняли. )))) Но я поняла, что Вы не намерены продолжать дискуссию, поэтому не буду задавать вопрос по-другому.
Кто оба? В блоке?
Да, потому и вопрос, при чем тут соционика? и почему ситуация раскладывается по аспектам?
Что значит "с перевесом"? Мерность ЧЛ больше мерности БС? ; ) Ах, да, "аспект не зависит от мерности"... ой....
Завидуйте завидуйте )))))
Эт вряд ли. Не люблю сама с собой беседовать. Мне нужен слушатель ну или хотя бы зритель )))))) ; D
Не, тут уже вы чего-то не так поняли, я ответил сразу на вопрос. Не зависит от мерности. Аспект будет один и тот же, у всех типов.
Подбор инструментов зависит на уровне соответствия, образно - 1) личной прихоти, 2) эталону, 3) цели, 4) последствий
Примера оба
Ничерта не понял! Ещё разок, другими словами
Соционика тут при форуме, форум у нас здесь тематический, пнимаешь..
С перевесом, значит если пытаться найти интегральный аспект в данном случае, то им будет ЧЛ'ский алгоритм.
Та ну, зрителей тут полон дом
Тут с писателями беда )
Ну, если Мари ненавидит мыть полы, то, наверное, в ее случае это оно и есть Негатив, то бишь. По ЧЛ или нет - зависит от того, что именно вызывает ненависть. Мало ли, может, это вообще по БИ негатив - время, типо, тратить попусту... Или по ЧС, когда "из-под палки"... Понятно, все это навскидку. Сама ситуация многоаспектна, как и другие.
А почему это не работа? У вас нет цели пинать листья? Вы не хотите, чтобы они красиво взлетали? А зачем тогда вы это делаете?
Ну то есть я прочитала ваш пост так: если я что-то делаю через силу - это работа, если с удовольствием - это не работа. Выходит, что объективного критерия не существует, только субъективный: нравится-не нравится.
Или иначе можно прочесть: работа, это то, что велят делать. То, что делаю сама по своему желанию - не работа. Опять субъективный критерий.
Но это я так, потрындеть. Никому свое видение не навязываю, боже упаси. Просто взгляд на работу позабавил
Окей, давайте заменим слово "разговоры" на более наукообразное "информообмен". Так лучше?
И ты, Брут?
Ты тоже считаешь мойку пола черной логикой?
Да нее, с ЧЛ как раз всё в порядке. У меня суперская швабра, удобное ведро, самая эффективная бытовая химия и ты пы. То есть с точки зрения ЧЛ организация процесса на высоте. Я просто не люблю мыть пол. Как и многие мои знакомые, малознакомые и совсем незнакомые люди разных ТИМов, возрастов, профессий и вероисповеданий
Кстати, может быть и по БЭ вполне себе.
Обо мне не подумали, значит вот так фигово относятся или возможно в принципе на меня положить.
Вот радуют меня всегда "НАПРИМЕР", которые пытаются впихнуть в один какой-то аспект в зависимости от положения этого самого аспекта.
Жизненные ситуации оцениваться могу по разному, но вот мне кажется, чаще всего из сильных аспектов, т.е. задевать может по слабым, а реакция и оценка по многомерным. Вернее наоборот, сначала оценка, а потом реакция
В моем случае это натурально физический труд (независимо от технологий), то бишь, сам процесс если...
А в целом, как сама идея, то как бы не ЧЭ вообще. Ибо грязный пол настроение портит, чистый - поднимает.
Такшта... фихзнает
+
. 
Это уже инфа, пропущенная через собственный фильтр... 
