Пост зацепил. Вопрос такой. У черных логиков разве действия без цели? Вот всегда была уверена, что понятие "достижение цели" не связана с соционическими функциями и аспектами. Досты достигают цели по своему, гамлеты тоже по-своему. Или есть аспект, отвечающий за цель (формально можно прицепить, Вы станете это делать или поймете вопрос )? Я никогда не считала, что мои способности и возможности в этой сфере, это не лично мое, а ТИМное жучье, например. Цель - это что наметил индивид. Потом он по своим функциям Эго идет. Так? Или Вы не согласны? Причем тогда в Вашем посте рассуждения про работу и не работу. Поясните, пожалуйста.
С новым годом!!
Продолжаем разговор. У меня ровно то же самое - потрындеть
А просто так... в задумчивости траектория полета уже в процессе отслеживается и оценивается как красивая или нет. А может даже не оцениваться - просто наблюдается какая есть. Но цели воспроизвести именно вот такой полет с данными эстетическими характеристиками - точно нет
Вот я различаю процесс, направленный на определенный результат, и просто процесс как поток жизни. Хотя понятно, конечно, что результат будет у любого процесса. А вы не различаете? Мне тоже интересно и забавно
(А кстати! Здесь, возможно, процессионность-результативность порылась Мы как-то раз с одним Балем до белого каления выясняли один момент, так и не поняли друг друга, но пришли к выводу, что дело было в том, что для меня акцент на результат, а для него - на процесс.)
Я не знаю, может и субъективный Надо подумать об этом отдельно - что есть истинная объективность, и насколько она достижима
Но вы меня не правильно поняли, то есть, я другое хотела сказать. Если мои действия технологически направлены на определенный результат, то это работа (для меня ) А если мне просто нравится тряпкой возить, к примеру, - то нет
Аспект получения удовольствия от процесса, наверное, как-то роляет, но не определяющим образом, явно.
А вот смотрите, если пойти с другой стороны - если мытье пола не работа - то что это? Развлечение, что ли? Ой, может, для кого-то и так
Еще, я не очень поняла, что именно вы считаете работой - то, за что деньги платят, деятельность по трудовому договору?.. где грань, интересно.
Ну да. А еще, мытье пола имеет протяженность во времени и скорость процесса, а значит, относится к БИ. А еще - пол и швабра существуют в пространстве, а значит, имеют ЧС-ные характеристики А еще - чистый пол сулит столько потенциальных ( ) возможностей!
Если чуть более серьезно, соглашусь с тем, что как почти любое явление жизни, обсуждаемая ситуация мультиаспектна. И в ней можно выделить разные грани, смотря с какой точки зрения смотреть
Но вот для меня лично домашняя работа - это + . Не знаю уж, тимно это или нет
Домашняя работа имеет под собой несколько аспектов:
- Чл, как операции с объектами быта.
- Бл, как расположение объектов по своим местам. Создание порядка.
- Бс, как создание комфорта.
Это, если подойти логически без фантазии.
Соответсвенно Есенина может активировать наведение порядка в квартире (бл).
Тогда приведите свое высказывание полностью с новым понятием, иначе смысл вашего высказывания становиться противоречивым.
Без фантазии не интересно
А вообще, я согласна. При этом, если в мойке пола не задействовано перемещение предметов в порядок, так и остаются те же ЧЛ и БС.
...Я вот хожу думаю, чистота - это же БС по сути? Или что?
Я работой считаю любую деятельность, ага. Я только не ставлю знак равенства между работой и ЧЛ. Я еще и не приравниваю еду к БС, эмомции к ЧЭ и (о ужас) не считаю, что ЧС - это кулаком в глаз Соционика - наука об информации, а не о деятельности как таковой. Вот, например, вы, рассуждая о работе, используете в основном этические оценки и это нормально для многомерного этика. А ваш активатор отказывается воспринимать информацию по ЧЛ, а требует БЛ-систему, что тоже нормально для ограничительной логики. И при этом совершенно не важно, какую тему мы обсуждаем - уборку квартиры или мировой заговор. Инфа в любом случае будет проходить через нас определенным маршрутом по модели А и там искажаться. Так и живем Гы, а вообще пока писала этот пост, у меня головная боль прошла. Вот что значит врубить творческую)))))
Для меня это иногда ЧЛ+БС (это когда надо для кого-то сделать по просьбе или приказу, как ему УДОБНО, и когда конкретно указывают как сделать), а чаще ЧС+БЛ (как наведение моего порядка в пространстве, и тогда это в удовольствие, или для кого-то, но когда я настою КАК надо сделать). Наверно, зависит от того как субъективно отнестись. Субъективное эмоциональное отношение - это же Есевое владение. Вычеркните оттуда ЧЛ+БС
ИМХО, раздражение от ЧЛ не в том, что навязывается работа, а в том, что при достижении цели от этой работы навязывается технология выполнения, определенная, чуждая. Например, сказали - помыть пол. ОК, я отлично помою от сих до сих, все понятно. Нееееет, пол мыть надо не так, тряпку надо выжимать не с права налево, а с лево направо.... И понеслась... И тогда хочется и спросить "вам ехать, или шашечки?" И трудно приходится, когда спрашивать нельзя И вот тут уже вопрос личностный. Я, например, стою на той позиции, что спрашиваю всегда, всех, "хоть Путина" (пока в буквальном смысле не пришлось, но могу), и стою на своем. Сильно легчает даже при обсуждении и исполнении ЧЛ
И в чем тогда разница между нашими взглядами? Вроде бы вам вначале было забавно мое понимание, а оказывается, что оно у нас в принципе одинаковое
Ну и я так думаю Карта - не территория Однако существует такая вещь как семантика аспектов, и она определяется объективно, а не для каждого типа отдельно через призму его модели.
И? какой вывод? Для Есенина мытье полов проходит по аспектам ?
А зачем нам тогда остальная модель, если одного блока ЭГО достаточно для всего?
В смысле? Как может мытье полов проходить по аспекту? И зачем ему по этому аспекту проходить? Аспекты имеет смысл выделять только в конкретном контексте. Вот в данной теме вы пытаетесь мойку полов классифицировать (втиснуть в модель), следовательно информация идет по БЛ. Вы - Есенин. Значит вывод, что для Есенина в теме на соционическом форуме мытье полов идет по белой логике. А если бы по ЧЛ и БС, то вам бы следовало рассуждать об ощущениях и технологиях. Но я ни разу не увидела в теме этих рассуждений в вашем исполнении. Только декларации и классификации плюс этические оценки.
В семантику аспектов я не верю. Поэтому комментировать не буду. А про различия в восприятии соционики я вроде много уже написала, даже не знаю, что добавить.
Попробую объяснить, что я имею в виду. Вот например, актерство. Это черноэтическое занятие по своей сути. При этом быть актером может человек любого тима, но работать он будет главным образом не по своему эго (если не черный этик), а по ЧЭ. Или математика - если обобщить, это БЛ. Заниматься математикой может всякий, но работать при этом он будет по БЛ. Вот в этот ряд примерно я и пытаюсь пристроить уборку Почему нельзя отрешиться от контекста, мне не понятно. По-моему, можно. (Вполне возможно, что тут разность логик роляет - БЛ и ЧЛ.)
Есть метод исследования и предмет исследования. Метод в данном случае БЛ, вы правы. Но это не значит, что предмет исследования тоже должен быть белологическим.
Ну да, мне прикольно поиграть в белологические игры, а куды бечь - активационная При этом можно держать в голове относительную условность любых схем, понимая, что мир - цельный и неделимый, пронизанный разнообразнейшими взаимосвязями. Одно другому не мешает
Кстати, этических оценок мытья пола я не давала А вот вы - да ("Ненавижу это занятие") Но это совершенно ни о чем не говорит
Не верите?.. Но при этом используете, судя по тому, что употребляете таки термины БЛ, ЧЛ, БС и др. Или, может, мы слово "семантика" по-разному понимаем? По-другому - смысловое наполнение аспектов.
Я не про восприятие соционики спросила, а про понятие "работа", с которого разговор начался, и вроде как, судя по вашей реплике, оно у вас с моим не совпадало. А в конце выяснилось, что такое же Может, я чего не поняла, конечно
Если понимать уборку как ритмичные действия по маханию тряпкой - то это ЧЛ. Если это раскладывание предметов в надлежащие им места - то это БЛ. Если наведение уюта - то БС. Если Вытирание пыли к приходу гостей - то тут можно усмотреть и БЭ и ЧС (иначе гордость пострадает, если гости заметят непорядок)
И дже без интуиции нельзя в уборке. Интуиты какое-нибудь средство придумают, чтобы было эффективнее, или какую-то еще струю новаторскую привнесут в уборку. Досты вот уборкой занимаются из любви к ближнему и труду - опять БЭ.
Прочитала последние страницы про уборку и реально не поняла, о чем речь. При чем тут уборка и мойка полов? а? Каждый способен это сделать. Каждый способен не любить это действо по своим причинам, иногда соционическим, иногда нет.
Я - люблю уборку. Но разные ее фазы люблю отдельно. И разницу между собой и черными логиками на практике увидела. Им проще помыть. Даже что-то сложное, витееватое и очень грязное - помыть. Если очень трудно, они технологию придумают. Зато потом смотрят жалобными глазками, как Кот из Шрека, чтоб не заставляли раскладывать по пространству и систематизировать. Вот стопудов, все ЧЛ так.
А мне - наоборот. Мыть могу, и может лучше чем они, но не люблю. Зато пораскладываю от души по вымытому.
что то я саааавсем запуталась... смысл написанного что мойка пола все же ЧЛ ? а раскладывание вещей БЛ? я правильно поняла?
т.е. за уборку в целом отвечает ЧЛ и БЛ ?
Нет Они за уборку не отвечают. Просто проявляются при уборке, особенно когда в эго Скажем так, определенный отпечаток накладывают. Не знаю, можно ли тут фотки постить. Могла бы показать джечий "порядок" и мой.
Да можно, можно всё что угодно классифицировать. Только смысл? (спросил бользаг)
Помните, я в начале диалога обещала подумать? Так вот, я сделала это! Ща расскажу, что надумала
По-моему, основная засада в том, что большинство соционических объяснялок, включая описание аспектов и тимов, созданы для новичков - людей, впервые заинтересовавшихся соционикой и понятия не имеющих, о чем это вообще. Как пятилетний ребенок, спрашивающий маму "почему ветер дует" и "почему вода мокрая" ждет простого, понятного пятилетнему ребенку ответа, так и неофит хочет во всем по-быстрому разобраться и почувствовать себя умудренным новым знанием. И поэтому соционики подбрасывают ему простые и понятные, но отнюдь не всеобъемлющие трактовки своей религии. Вспомните своё первое знакомство с соционикой. Стали бы вы дальше в это вникать, если бы начали с фундаментальной теории? Всю информацию мира можно условно разделить на две части - рациональную и иррациональную, рациональная делится на субъективную и объективную, иррациональная на интуитивную и сенсорную, в каждой дихотомии есть интровертная и экстравертная составляющая, из полученных 8 аспектов создатель соционики Аушра Аугустинавичюте соорудила Модель А, а ее коллега Игорь Калинаускас - свой штурвал и далее бла-бла-бла. Я уже чуть не уснула, пока это писала А каково было бы новичку? То ли дело быстренько набросать схемку: ЧЭ=эмоции, ЧС=воля, ЧЛ=дело, БИ=время и все довольны. По крайней мере я именно с этого начинала, ага. Еле вспомнила сейчас. А у меня ведь даже табличка такая была распечатана, чтобы понимать весь этот птичий язык, на котором соционики общаются.
Ну а потом, когда трудности перевода худо-бедно преодолены, народ начинает задумываться, что же сие означает. И тогда на соционических форумах появляются темы: "Испытывают ли бальзаки эмоции?", "Могут ли еси хорошо зарабатывать?", "Как гамлеты занимаются сексом, им же это по болевой?" Хорошо, если в такую тему заглянет какой-нибудь толковый выпускник каких-нибудь толковых соционических курсов и попробует толково объяснить в чем фишка. А если до нее доберусь я, то ничего хорошего не будет, гы. Но я щаз о другом. По моему ИМХО, сентенция "актерство - черноэтическое занятие" как раз на уровне "ветер дует потому что деревья качаются". Пятилетнему ребенку сойдет, а семилетний решит, что его дурят. Почему именно черноэтическое? А не чернологическое, например? Или не черносенсорное? Я очень люблю театр. И для меня хороший актер тот, кому удалось создать целостный внутренне непротиворечивый образ (БИ). А тот, кто просто выразительно кривляется на сцене (ЧЭ) для меня плохой актер. И, следовательно, в моей системе восприятия актерство - в большей степени белоинтуитивное занятие. Хотя я более чем уверена, что гюги и штиры со мной поспорят. И будут правы. Потому что информационный метаболизм - это такая хитрая штука, которая выуживает из ноосферы именно ту инфу, которую хочет, а отнюдь не ту, которую прописали представители какой-нибудь соционической школы. Увы и ах.
Примерно та же петрушка и с математикой. В отличии от театра, я в математике ни бум-бум. Но люди, которые занимаются ей профессионально, нередко удивляли меня разговорами о том, какая у них творческая и иррациональная профессия. И как-то я им верю.
Собственно, какую профессию (или работу) не возьми, там найдется весь спектр аспектов инфообмена, и я не представляю, по какому принципу их ранжировать. Что важнее в кулинарии вкус или технология? Что востребованнее в дизайне удобство или идея? Что ценнее в спорте физическая форма или командный дух? Я не знаю И узнавать смысла не вижу. Что мне это даст? С точки зрения ЧЛ - ничегошеньки. Но соглашусь, что ради хохмы классифицировать по БЛ всё и вся вполне возможно, почему нет? Только надо отдавать себе отчет, что таким образом мы рисуем свою собственную субъективную реальность, которая может идеально подходить нам, но не вписываться в картину мира оппонента. Так что по большому счету, все эти форумские споры выеденного яйца не стоят. Ведь мы всё равно все умрем С новым годом!
Да, и насчет семантики. БЛ, ЧЭ, БИ - это названия аспектов. Под семантикой я понимаю лексические единицы, которые однозначно можно закрепить за определенным аспектом. И с моей точки зрения, этот принцип противоречит сути русского языка как такового, а также системе формирования речевого механизма.
Здоровский пост первый. Мне очень отозвалось. Потому что всю жизнь считаю себя какой то нитакой. И в плане уровня энергии (её мало, основной ресурс на эмоции и самобичевание) а также мою криворукость, мне реально даётся тяжелее все, и очень очень к этому болезненно отношусь. Бывший муж Робеспьер - вот кто эту рану прикрывали мне всегда, только он мог мне толково обьяснять, но правда обычно сразу за меня рвался сделать, так и жила. Пока не запахло разводом, и Я стала отказывать, делая сама, ох как он обижался
Ну раз тема всплыла, а меня тянет поговорить...то я разовью.
Есть у меня подруга Еся из Минска, познакомились в ФБ, потом и реале, она хотела уехать на ПМЖ в Израиль, по ее словам у нее дедушка еврей.Все эти 5 лет она пыталась собрать доки, ей нужно было приехать в областной центр и взять их, она не могла это сделать 2 года, нужно было сходить в консульство, когда пришла ее очередь, у нее началась паническая атака, из консульства, ей нужно было запросить доки из архива в Москве, она их до сих пор не запросила.Она многодетная мать, за это время почти все ее дети выросли и их ждет армия, муж Макс подал на развод, там конечно отношений не было хороших, но...Она учительница ин.языков 1 степень.Я лично ездила в яд вешем и высыла ей доки на деда, я ей высылала гос.сайты на русском языке и показывала ей суммы пособия и говорила, что с педагогическим образованием и английский, ее любой дет.сад возьмет воспитателем, даже без иврита, говорила что лично я повожу ее по всем инстанциям и помогу найти квартиру, но каждый раз находилась, какая то отмазка, что бы ей ничего не делать.У меня уже крышу сносило...не я понима., что можно не иметь желания ехать, но тогда зачем об этом говорить?Много, что еще писать можно...накипело.
Вот это скорее всего проявление болевой ДЛ.ПЙ скорее всего ЭЛВФ.
знаете, а я очень ответственный есенин. И просто бы ответила правду что не хочу.
А если у нее паническая атака случилась даже, видать там даже какая то серьезная проблема была за этим
Ну так конечно серьезная.Страх, боязнь переезда, это же нужна брать ответсвенность на себя и за детей тоже, а тут болвая ДЛ и слабая воля.
Но в любом случае, она поступала и поступает, очень не разумно, даже для Есенина, видимо и ПЙ сови проблемы дают.
Вот я только одного не пойму, где преславутая БИ?Даже я ее предупреждаю, что все выйдет боком, а она спорит и говорит, что вот ее интуиция ей говорит...а в итоге, я все время оказываюсь права.Я сейчас о ее муже и о ее попытках найти помощника.
)? Я никогда не считала, что мои способности и возможности в этой сфере, это не лично мое, а ТИМное жучье, например. Цель - это что наметил индивид. Потом он по своим функциям Эго идет. Так? Или Вы не согласны? Причем тогда в Вашем посте рассуждения про работу и не работу. Поясните, пожалуйста. 
траектория полета уже в процессе отслеживается и оценивается как красивая или нет. А может даже не оцениваться - просто наблюдается какая есть. Но цели воспроизвести именно вот такой полет с данными эстетическими характеристиками - точно нет 
А еще - чистый пол сулит столько потенциальных ( 
) возможностей! 
+ 
. Не знаю уж, тимно это или нет 
Однако существует такая вещь как семантика аспектов, и она определяется объективно, а не для каждого типа отдельно через призму его модели. 
? 
Но при этом используете, судя по тому, что употребляете таки термины БЛ, ЧЛ, БС и др. Или, может, мы слово "семантика" по-разному понимаем? По-другому - смысловое наполнение аспектов. 
Ща расскажу, что надумала 
С новым годом! 