Вот что меня всегда убивает в максах. Прикрыться определением книжным как броней и голову в кусты. а реальная жизнь может совсем другая на самом деле. Человек совершенно не обязан стрго придерживаться книжных определенийи очень даже может НА САМОМ ДЕЛЕ считать недогов ложью. ДЛЯ НЕГО это ЛОЖЬ. И хоть ты ему задоказывайся )))
По такой логике и кактус можно считать ложью. Человек может считать, что недоговаривание - это плохо или постыдно. Может быть даже будет прав или нет. Но при чем здесь ложь, впрочем, как и кактусы?
То есть Вы полагаете что автор книги по социологии знает мнение общества, а 100 человек составляющих это самое общество своего мнения не знают? Это из общей логики что-то? Я полагаю, люди могут не знать как работает их печень или почки, но уж свое-то мнение по тем или иным вопросам каждый человек по любому знает лучше, чем кто либо другой. И с чем они борятся или не борятся, они тоже, вероятно, все же знают.
Я думаю, проблема в том, что некоторым людям свойственно выдавать за мнение общества свои собственные частные мнения, что тоже является разновидностью лжи, не так ли?
Кто это положил? Вы когда-нибудь творчеством занимались? Показывали кому-нибудь продукты этого творчества?
Любой человек уязвим и ожидает положительной оценки, но при этом он рассчитывает, что оценка будет правдивой. И то, что собеседник отвечает "правильно" из вежливости - никого особо не греет. Более того, такая ложь для кого-то может быть самым неприятным видом лжи, гораздо неприятнее какого-нибудь "нелигитимного" вранья. Так же, как и всяческая "ложь во благо". Вы, кстати, в курсе, что принципы современной медицинской этики давно пересматриваются, и врач не имеет права скрывать от пациента диагноз? И это правильно, кстати.
Что такое легитимная ложь? ))) Кто именно её разрешил/запретил на уровне общества? Есть нечто, что допустимо для вас лично, для другого человека - другое. Не вижу критерия, по которому это становится общим правилом.
Кстати, мошенники, согласно вашим критериям, насколько я их поняла, используют как раз "легитимную" ложь, т.е. недоговаривание. Грамотные мошенники редко врут напрямую, они именно мошенничают, добиваясь своего определенной подачей информации. Но тем не менее их почему-то никто не любит ))
Ваше желание объективизировать личные взгляды и этические концепции мне не очень понятно.
Ну уж, если социология для вас пустой звук - то очень хочется спросить, а что ж вы делаете на данном форуме? Ведь, как известно, соционика - это наука на стыке социологии, психологии и информатики. В конце концов, есть Когнитивная социология, имеющая прямое отношение к соционике. Что ж вы тогда ее изучаете? Сходите лучше спросите мнение народа на базаре на этот счет и запишите как истину.
Соционика не судит о мнении общества. Это наука о типах информационного метаболизма. Судить о типах информационного метаболизма можно не сверяясь с мнением общества. Судить о мнении общества, игнорируя его, нельзя.
Хорошо, скажем немного иначе, более корректно что ли, дабы развеять ваши претензии. В обществе есть такое понятие как легитимная ложь, которая не несет отрицательных последствий для людей, которые ее используют. Но при этом в каждом конкретном случае вовсе не обязательно обязательно ее применять, может быть где-то лучше и воздержаться. Тут все несколько сложнее, в этом я как раз согласен. Главное, что такой механизм существует и в определенных ситуациях он, безусловно, обществу необходим.
"Ложь во спасение, святая ложь - оправданная необходимостью, с благой целью; книжн.”
Отдельные машенники врут, другие могут утаивать информацию, но ко лжи во спасение, легитимной что ли лжи, она не может иметь никакого отношения. Это совсем другое - например случай с неизлечимым больным.
Это не личные взгляды, я же приводил ссылку на выдержку из социологии лжи. Личных взглядов в том, что я написал - как раз немного, хотя мне это и льстит. Разве что то, что я написал, что врать нецелесообразно. Но так я на этом как раз не настаиваю, наоборот, говорю, что каждый пусть сам решает для себя.
Социология скорее изучает общество, нежели судит о мнении общества. Поэтому выдает научные данные о той или иной составляющей общества. В частности Социология лжи изучает явление лжи в обществе, следовательно, если хотите знать квалифицированное мнение специалистов - нужно обращаться за ним туда. Если вам кажется более научным мнение из разряда "Одна бабка сказала" - то полагаю, что спор на этом можно и окончить.
Насчет "Соционика не судит о мнении общества" - а Когнитивная социология ну совсем никакого отношения ни к соционике, ни к социологии, видимо, не имеет.
Уточню. Сейчас при госпитализации больному предлагается в обязательном порядке заполнить документ с опросом, в котором, в том числе, наличествует пункт о предоставлении/непредоставлении ему, а также его близким и другим лицам (по его выбору) полных сведений о его здоровье в случае выявления у него крайне тяжелого и/или ведущего к смерти заболевания.
Он может отказаться, отметив соответствующий пункт, и тогда врач вынужден будет скрыть от него правду на законных основаниях.
Вообще-то это называется логикой - наука о законах и операциях правильного мышления. Вот именно, чтобы из каких-то суждений делать верные выводы и не делать ошибочные. Она существует независимо от того, считаете вы ее БЛ манипуляцией или еще какой-нибудь ахинеей. Только не признавая ее законов - вы просто демонстрируете свое невежество.
Чтобы сделать правильные выводы - исходная посылка должна быть правильной. Иначе из ложных посылок истинный вывод может получиться только случайным образом.
Когда вы говорите о легитимной-нелигитимной лжи и о её природе - я, например, не уверена именно в истинности ваших посылок. А не в способах делать выводы.
Верно. А что с посылками не так относительно легитимной лжи? Я уже писал, что "Хорошо, скажем немного иначе, более корректно что ли, дабы развеять ваши претензии. В обществе есть такое понятие как легитимная ложь, которая не несет отрицательных последствий для людей, которые ее используют. Но при этом в каждом конкретном случае вовсе не обязательно ее применять, может быть где-то лучше и воздержаться. Тут все несколько сложнее, в этом я как раз согласен. Главное, что такой механизм существует и в определенных ситуациях он, безусловно, обществу необходим." Вы с этим не согласны? Пример Hibou относительно галочки в договоре, где пациент может по своему усмотрению подписаться на легитимную ложь или правду по-моему служит хорошим подтверждением необходимости существования таких механизмов.
Я не уверена, что в обществе существует четкий критерий, по которому легитимная ложь отделяется от нелигитимной. Есть определенные тенденции в этике, а также есть внутреннее чувство каждого человека. И вот эти чувства могут быть у разных людей очень разными. Кто-то вот считает, например, что гексли много врут, а я их слова не воспринимаю как злонамеренную ложь, я нахожу в них нужную мне правду, даже если какие-то незначительные факты чему-то там не соответствуют. И наоборот, могу посчитать вопиющей ложью слова, которые не грешат против фактов, но на эмоциональном и этическом уровне навязывают какое-то неправильное восприятие. Всё очень индивидуально.
Но сомнительной я считаю даже не эту посылку, а следующую за ней. Что людей, которые используют легитимную ложь, общество не отвергает, а вот те, кто врёт нелигитимно, имеют с обществом огромные проблемы.
Для этого критерия нужно только одно - доказать, что ваша ложь была ложью во благо.
Значит это будут слова, которые вызывают у вас отрицательные эмоции, но они от этого не станут ложью.
Еще раз ту же ссылку даю на науку - социологию лжи:
"Ложь вовсе не нейтральна, как это думает читатель в одной из империй – она постоянно разрушает старое общество и старые нормы, она подтачивает их, она отключает их, аннулирует их, она тем самым и формирует аномию – отсутствие норм. Но оно не создает новых, лишь фиксируя слабость прежних норм и соглашений. Социальная ткань общества распадаются, СОВМЕСТНОЕ ПРОИЗВОДСТВО ИЛИ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ НЕВОЗМОЖНО ПОСТРОИТЬ НА ЛЖИ. Потому ложь массоовая – это движение в направлении распада и натурализации хозяйства." Именно поэтому общество всячески борется с лжецами начиная с детского возраста. За что наказывают в первую очередь детей? Правильно, за вранье. И та же тенденция прослеживается и дальше. Детский сад, школа, институт, армия, работа и т.д. - везде общество стремится избавиться от лжецов всеми доступными способами. В суде так вообще могут посадить за дачу ложных показаний. Так что общество все возможности использует по искоренению лжецов.
Если вы опять не согласны с "посылкой", в данном случае наукой, ну что могу сказать, видимо наука не для вас.
Я полностью поддерживаю Вашу общественнную позицию, но Вас видимо никогда не привлекали, не приведи судьба, - а вот в КПЗ посидели б, - отношение к жизни изменилось.
У меня первый раз был шок. На этой неделе попал второй раз, уже на двое суток, т.к. повторно и без хулиганки.
Хулиганам давали по-5, а те кто сопротивлялся при задержании по-10.
меня задержали - просто за появлении на улице в нетрезвом виде. не приставал и не валялся, просто шёл и патрулю попался. Вот такие пироги.
Знаю человека, белого логика (робеспьера), который врет как дышит ))) с детства и до зрелых лет дожил слава богу и что-то общество ни в каких лицах (детей, учителей, кого там еще?) его никак не порицает и не воспитивыет и живет этот человек закмечательно и врет по прежнему.
И сколько таких?
не все так прямолинейно и квадратно в этой жизни, как хотелось бы максам )))
Дмитрий (dboss), а Вам не все ли равно как живут и воспринимают этот мир Наполены? Оно Вам надо?
Как говорили еще в детском саду "Смотри в свою тарелку!"
Мы не найдем общих точек соприкосновения в этой теме. Возможно мы и мыслим по разному, и восприятие у нас все таки другое. Этот спор скорее всего окончится тем, что каждый останется при своем мнении, и каждый останется не побежденным. У Вас своя правда, у нас своя, и все мы по своему правы.
всякий человек лжет а уж Еси даже впадая в свой романтический пафос могут ого-го какие козни строить и врать, только у них это называется "пересказ своими словами"
ага, напы сволочи а вы ангелы. еси кстати вообще очень часто любят и потом так же часто ненавидят, от всей души разумеется)
по словам моего друга дона, для максов порядок и система это святыня и они так мыслят даже не со зла а потому что так умеют. мы все такие разные...даже не знаю, какой смысл от этих диспутов. что это поменяет в напах или максах?
все равно врать или не врать решается совестью а она внетимна
Правда даже с небольшой ложью приправленная совестью, да-да именно совестью - это истина!
Красиво?
Что-то меня притомили темы из серии "Кто есть самый главный врун социона?" Больше, веселят только люди заявляющие:"О, я знаю, что это..."
"Чем кумушек судить трудиться,
Не лучше б на себя, кума, оборотиться"
Да, БЛ прогоны - это жесть, я половинщику пропустила уж простите, но в них столько же лукавства и коварных ловушек, как и в этических манипуляциях.
Мне 35 лет, а первый раз попал в 32 года. Тоже не недоразвитый. Но когда тебя за человека не принимают, а как со скотиной общаются. Первый раз это вызывает шок. А потом милиционеров сам перестаёшь считать за людей.
Человек может считать, что недоговаривание - это плохо или постыдно. Может быть даже будет прав или нет. Но при чем здесь ложь, впрочем, как и кактусы? 
Вы когда-нибудь творчеством занимались? Показывали кому-нибудь продукты этого творчества? 
еси кстати вообще очень часто любят и потом так же часто ненавидят, от всей души разумеется) 
