Вы никогда не врете? всегда договариваете и проговариваете? да не лукавьте, иногда ложь это выход из ситуации, оценкв перспектив к чему приведет правда, вынуждает прибегнуть к лжи не как к умышленной подлости а как красстановке приоритетов, исходя из конкретных возможностей + последствий в будущем. у всякого поступка должен быть мотив и осознанное принятие ответственности. в случаях с гексли они Вам сами не смогут вразумительных доводов привести, как правило это будет сотрясание воздуха и рефлексия.
Между враньем и неполной выкладкой информации все-таки есть две большие существенные разницы. Неполная выкладка информации не является враньем и потому не подрывает доверия к источнику информации. Любой человек имеет право на частную жизнь и вовсе не обязан быть "прочитанной книгой" для всех окружающих. В конце концов, важная информация - козырь, который вы не обязаны всем подряд раскрывать. Это ваше личное дело. Если кто-то знает, что вы выложили не всю информацию - про вас просто скажут, что вы хитрый, но никогда не скажут, что вы лжец.
Я понимаю вашу позицию - вранье, как способ достижения целей. Только вы слишком уж недооцениваете ущерб, нанесенный вашей же репутации от таких ваших действий. Редко, когда выгода будет перевешивать причиненный вам же самим ущерб. Очень часто малюсенькое вранье выдает вруна в самый неподходящий момент.
Ну сколько я врунов встречал, столько раз видел, что всегда все оборачивалось против них в самый неподходящий момент.
Если вы не хотите говорить правду - вы всегда имеете право сказать, что не хотите говорить на эту тему или недоговорить что-то. По-моему это - лучший способ выхода из неловких ситуаций. А что касается моей личной позиции - то она как раз в том, что если уж врать - то по крайней мере нужно это делать тогда, когда вы реально что-то с этого будете иметь, что будет реально перевешивать нанесенный вашей репутации ущерб. Ну, скажем, блеф. Как говорится украсть - так миллион. Остальное - просто глупо, все равно, что рыть под собой яму, которая может в любой момент провалиться. Именно поэтому я не вижу причин врать - нет соответствующего серьезного повода. Я, естественно, не имею ввиду в данном случае под враньем те случаи, когда, скажем, тяжелобольному нужно не сообщать о его заболевании и т.п. деликатные моменты.
Ваша позиция и в частности наличие повода если рассматривать сквозь призму этики не более достойно смотрится чем мои расстановки. Кроме как с точки зрения этики обсуждать эту проблему неуместно, так Ваш логический подход и мой черносенсорный не могут подвергаться сравнению в принципе.
А если мы выяснили что этика и у меня и у Вас спорная, то и поводов искать различия я тоже не вижу) вся соль пропадает автоматически)
ага)))
Да вопрос же не в том, что врать плохо там, это было бы слишком банально. Тут задействован несколько другой механизм. В большинстве случаев это получается очень глупо и невыгодно. Ну, скажем, взяли вы в долг у человека деньги, обманули. Кто вам после этого хоть копейку доверит? Следовательно, если уж вы врете - то это должны быть очень большие деньги, чтобы это хоть как-то оправдывалось. И при этом вам желательно с ними сразу же куда-нибудь на Багамы дернуть и больше оттуда не возвращаться.
То же касается остальных ситуаций с враньем. Ну обманули вы кого-то, сбили с толку. Так он вам это всю жизнь помнить будет и справедливо мстить. А все из-за чего? Из-за ерунды себе портите все, что только можно. Игра должна стоить свечь, иначе это глупо. А в случае с враньем она почти никогда их не стоит. А если и стоит - то все слишком рискованно, поэтому опять же нет смысла врать. Плюс, конечно, совесть опять же может мучить начать. То есть издержек масса. Вранье получается со всех сторон невыгодным процессом. А с точки зрения этики все очень просто: врать - плохо с точки зрения любой этики. Так что и тут это бессмысленно.
Я писал выше, что под враньем не имею ввиду случаи, когда, скажем, тяжелобольному нужно не сообщать о его заболевании и т.п. деликатные моменты. Это, все же, скорее исключения из правил. И называться должно как-то иначе. Вежливая ложь, ложь во благо или еще что-то в этом роде, но не вранье.
это все отмазы) everybody lies_
а выгодно не выгодно, получиться не получиться от многих факторов зависит. иногда игра стоит игры)
вообще, вранье это этический момент и когда логик пытается это разложить по полочкам, я умиляюсь) может логикам и не стоит врать так как они видят это схематично а вот мы этики....
Прошу прощения, я что-то ничего не понимаю. Из того что Вы говорите, можно резюмировать такую Вашу позицию:
1. Можно недоговаривать если это в ваших интересах.
2. Можно врать если это для развлечения.
3. Можно врать при наличии корыстного умысла, если только это обещает значительную выгоду. (Значительность выгоды понятие относительное) Украсть так миллион - то есть видимо и воровать тоже можно при этом же условии.
4. Можно врать в "деликатных моментах".
Ну, у вас получились неверные выводы, за исключением пункта 4, я же писал все иначе.
1. Недоговор не является враньем. Это просто ваше личное дело, можно кому-то о чем-то говорить, можно не говорить. Людей кругом много - вы же не станете каждому говорить все, что знаете. Поэтому это вполне нормально, что кто-то где-то чего-то недоговаривает. Недоговаривать можно в интересах или без оных - это не суть важно.
2. Речь шла о другом. О том, что ложь без корысти (допустим для развлечения) воспринимается не так плохо, как ложь с умыслом.
3. Опять неверно. Я написал о том, что если уж ты врешь - то для этого по крайней мере должна быть весомая причина, которая перекроет причиненный вам же самому ущерб вследствии подмоченности репутации. В остальных случаях это просто глупо. Лично я таких причин обычно не нахожу для себя. Выигрыш с этого как правило никакой, если ты конечно не крупный мошенник. То есть как правило - в общем-то врать вообще нецелесообразно получается, следовательно - глупо.
4. Я бы даже не стал называть это враньем. Это вранье только по формальным признакам, но не по сути. Вы же никого не вводите в заблуждение тем, что говорите, что вам нравится стихотворение, которое вам только что прочитал автор. Полагается так сказать из вежливости в данной ситуации - вот вы и говорите. Формально - да, это ложь. Но по сути - нет. Вы не вводите в заблуждение человека этим, а под этим имеется ввиду просто то, что вы чего-то говорите в ответ из вежливости. То есть говорим "мне понравилось", а подразумеваем просто то, что чего-то говорим в ответ на это просто исходя из этикета. То есть реальной, а не формальной лжи в данном случае нет - просто слова, под котрыми понимается не то, что в действительности было сказано. А в таком случае - большой вопрос - являются ли слова, которые произноятся, но понимается под ними не то, что под ними обычно принято понимать враньем.
Ок, привидите пример, когда вам действительно стоило соврать из выгоды. А я вам приведу возможные дальнейшие последствия того, что вы соврали. Вот и посмотрим, стоило ли это того на самом деле. Плюс еще учтите, что если вы врете часто - то вам и следить нужно постоянно, чтобы что-то одно из того, что вы врали когда-либо не всплыло в какой-то момент. Задача-то какая математически сложная - разводить огромное количество вранья, которое летает кругом вас как пояс астероидов вокруг сатурна и вас ненароком не зацепило.
Как это не вводите? Еще как вводите. Автор может подумать, что его стихотворение действительно понравилось.
А если он всё равно так не подумает - то какой смысл говорить?
Уверена, можно найти еще множество случаев, в которых ложь будет оправдана какими-то обстоятельствами. Сдаётся мне, что не оправдывается только один вид лжи: ложь настолько глупая и бессмысленная, что всё равно никого в заблуждение не введёт. К сожалению, такой вид лжи встречается крайне редко, люди вокруг всё-таки не идиоты )))
Думаю, неприемлемость какой-то конкретной лжи определяется только личными ценностями и уязвимыми местами. Объективных логических критериев нет.
Вы писали иначе, а по сути выходит что Вы так или иначе оправдываете в той или иной мере все виды лжи, кроме одного - лжи простачка который плохо просчитывает последствия. Но простачок не становится более лжецом чем любой другой только лишь от того, что не умеет оценить последствия - этот недостаток сам по себе не имеет никакого отношения ни к лжи ни к морали. Ложь простачка легко вычисляется и не представляет опасности для людей, в отличие лжи хитрого и коварного человека, и потому на нее-то уж скорее можно смотреть сквозь пальцы.
Из вежливости в таких случаях полагается говорить, что стихотворение понравилось. От вас в любом случае данная ситуация требует дать какой-то ответ на то, что человек читает вам стихи собственного сочинения. Молчание в ответ выглядит хамски. А сказать вы можите только либо что понравилось, либо - что не понравилось. Другого не дано. Если скажите второе - опять же звучать будет по-хамски. Человек старался, открыл вам свою душу можно сказать. А вы говорите "мне не понравилось", плевок в душу фактически. Именно поэтому полагается сказать, что понравилось. Можно сделать это сдержанно, но в действительности это единственный легитимный выход из ситуации. Именно поэтому человек говорит "да, мне понравилось". Но реально он в этой ситуации "говорит" то, что полагается сказать исходя из норм приличия. То есть, фактически, говоря это - он просто не говорит ничего. А вот промолчав в ответ - он уже, получается, что сказал бы что-то негативное. Смешно, но это ведь так и есть на самом деле. Поэтому в такой ситуации это и не совсем ложь получается, а просто единственный способ промолчать в ответ.
Я лично считаю, что в обществе любая ложь несет деструктив и порицание, за исключением легитимной лжи. И это так и есть на самом деле. Люди всегда реагируют на вранье очень отрицательно. А вот легитимная ложь - из этикета, в шутку, ложь во благо и т.д. Так вот, если вас однажды поймали на лжи, и она - не легимная ложь - то вы просто себя самолично уничтожили в глазах тех, кто был свидетелем этого. Вы тем самым утратили статус честного человека. А кто в таком случае захочет иметь с вами дело? Вам вот очень хочется иметь дело с мошенниками? Я думаю, что не очень. И так же остальные будут думать о вас. Ложь означает нечестность - то есть отсутствие чести. Следовательно, любое слово, которое вы произносите - не честное. Нельзя быть немного нечестным, также как и беременным. Можно быть либо честным, либо не честным. Поэтому нет никакой разницы между большим и маленьким врунами - оба они нечестны. Просто большой врун получает статус нечестного человека заслуженно, маленький - практически ни за что, из-за ерунды. То есть лично вы можите думать, что неприемлемость какой-то конкретной лжи определяется только личными ценностями и уязвимыми местами. Объективных логических критериев нет. Но общество все равно присвоет вам статус нечестного человека просто потому, что вы солгали.
Вы опять делаете неверные выводы. Курс общей логики явно не изучали, рекомендую изучить, чтобы впредь так не ошибаться (без обид). Я сказал только то, что написал.
1. Недоговор не является ложью. Следовательно - это не является оправданием лжи.
2. Ложь без корысти воспринимается не так плохо, как ложь с умыслом. Но я не писал вам, что оправдываю первое или второе. Более того, я вообще не писал вам своего отношения к лжи как к хорошему или плохому явлению кроме того, что с точки зрения морали это плохо, за исключением отдельных случаев легитимной лжи что ли (из этикета и т.д.). Я писал только о том, что это глупо, но не говорил - хорошо это или плохо с моей собственной точки зрения.
3. Если уж ты врешь - то для этого по крайней мере должна быть весомая причина, иначе это глупо. Опять же я не говорил, что врать - это хорошо или плохо и уж тем более не оправдываю ложь. Я говорю, что это несет в себе массу отрицательных последствий и сомнительную перспективу. Далее - каждый решает для себя сам.
4. Легитимная ложь. Если человек сообщит умирающему завтра пациенту неправду - видимо по вашей логике он врет. По моей он - вынужденный заложник ситуации, в которой другого выхода нет. Это и есть легитимная ложь, она нужна. Но она же - ложь только формально, поскольку не несет в себе функцию лжи полностью, а только формально.
1. Недоговор является враньем в сложных этических ситуациях, особенно в близких межличностных отношениях.
2. Ложь без корысти, которая прозрачна и все все понимают и умиляются - не является враньем, т.к. все все понимают. Это фантазии )))
3. Ложь на миллион тоже глупа, т.к. на миллион вы себе карму попортите намного силнее, чем за рубль ))) Большой брат смотрит на тебя )))
4. Вежливая ложь является враньем, т.к. может быть для вас она и не имеет значения, а автору стихов наверняка на самом деле важно понравилось вам или нет, може для него от этого многое зависит (по этике, разумеется), а из-за вашей формальной бессмысленной вежливости он может потом пострадать. Например издаст свои стихи, получит уничтожительные рецензии, напьется и из окна выпрыгнет.
Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется...
Вы себе даже представить не можете, сколько всего можно сказать в ответ, даже если не понравилось. И при этом в душу не наплевать. А вообще, как творческий этик, хочу вам сказать:
лжи без корысти не бывает.
Вы уверены, что такая ложь нужна?
если бы вы были на месте такого человека, вы хотели бы знать что вас ждет и сколько вам осталось?
чтобы закончить дела, попрощаться, подготовиться. Может быть раздать долги? может сказать кому-то, что вы его любите, потому что вы не говорите этого каждый день за какими-нибудь мелкими обидами, суетой, и просто не обязательно? За один день можно успеть так многое. Вы возьмете на себя ответственность и не скажете такому человеку сколько ему осталось? Вы понимаете, что это один из самых сложных этических вопросов?
нельзя все раскладывать на винтики, люди, они живые. на винтики не раскладываются. Глупо упрощать
1. ЛОЖЬ. определение: намеренное искажение истины, неправда, обман. Уличить во лжи. Л. во спасение и святая л. ”оправданная необходимостью, с благой целью; книжн.”. У лжи короткие ноги ”посл.”.
Недоговор не является неправдой, обманом. Это просто утаивание информации, но не ложь, в том числе в сложных этических ситуациях ложью не становится хотябы даже исходя из определения лжи. Утаивание информации не является ложью. Это какое-то другое действие, которое, допустим, может кем-то осуждаться. Но это не ложь, а совсем другое понятие.
2. Ложь без корысти не обязательно прозрачна. Вам могут и поверить. Фантазии не обязательно основаны на лжи. Они могут быть основаны на предположениях и допущениях. Если они основаны на лжи - то они тоже ложь, потому как подпадают под определение лжи, данное в пункте 1.
3. Я исхожу из существующего порядка вещей, сомнительные истины вроде кармы или большого брата в расчет не принимаю. Согласно существующему порядку вещей маленькая ложь - более глупое занятие, чем большая. (уже доказывал, почему) Хотя, в действительности, глупо и то, и то.
4. Я и не утверждал, что Легитимная ложь не является ложью хотябы формально. Это просто еще один случай лжи, ”оправданная необходимостью, с благой целью; книжн.”. В данном случае вы в любом случае должны сказать что-то положительное согласно этикета. Даже если вы стихи на дух не перевариваете. Иначе это будет равноценно тому, что вы сказали чего-то плохое. Если кто-то выбрасывается в окно просто из-за норм этикета - то это вопрос его психического здоровья, а не лжи. При этом никто и не утверждает, что ложь во благо, святая ложь не может принести ущерба, может и большего, чем ее отсутствие. Просто это случай легитимной лжи, которая обществом оправдана. Остальные случаи - нет.
Бывает. Есть люди с буйной фантазией, которую они не в состоянии контролировать.
Я не говорил вам ничего насчет моего мнения - нужна ли такая ложь. Можно говорить только о том, что это - легитимная ложь, оправданная обществом, в котором мы живем. Поэтому она не является аморальным явлением с точки зрения общества, в отличае от остальной лжи. А уж употреблять или нет это право легитимной лжи в каждом отдельном случае - дело ваше. Главное, что она не несет социально негативных последствий. Поэтому вы можите смело ее применять или не применять в зависимости от ситуации не опасаясь стать лжецом или нечестным человеком, в отличае от всех остальных случаев вранья.
dboss, у меня может и правда плохо с логикой, но я Вас вообще не понимаю совершенно. Я не хочу напасть на Вас, или что-то в этом роде, я правда не понимаю. Вы говорите что выражаете не свое мнение, а мнение общества, это как? Вы проводили соцопрос? Или Вы его интуитивно улавливаете? Или что? Вот здесь в теме человек уже наверное 5 или 6, все они как раз из этого самого общества, и у всех разные мнения, вон даже споры разгораются. Не видно что-то общего мнения, откуда ж Вы его взяли? И что это вообще такое - мнение общества, это как средняя температура по больнице? Откуда оно известно Вам? И каково Ваше-то личное мнение?
Аналогично, я просто констатирую факт, не хочется, чтобы вы восприняли все так, что я вас пытаюсь поучать. Вы просто сделали из набора суждений неверные выводы. Я их подкорректировал - сделал из собственных же суждение правильные выводы, которые из них следуют. Просто курс общей логики учит из каких-то суждений делать правильные выводы. Поэтому вам скорее всего стоит его изучить, я вообще его фанат можно сказать.
Я не говорил, что мое мнение - это мнение общества. Я просто привел набор суждений из которых отнюдь не следуют те выводы, к которым пришли вы. Из них следуют те, которые привел я.
А вообще есть такая наука социология. Говоря о лжи с т.з. общества - нужно опираться на нее. Есть такой подраздел социологии - социология лжи, которая занимается изучением этих процессов. Так вот, с ее точки зрения "Что есть ложь? Ложь – это отношение между людьми, которое искажает истинную информацию и служит разрыву отношений в пользу одного за счет другого. Ложь, таким образом, есть нарушение прошлых норм и договоренностей или подразумеваемых правил с целью получения личных преимуществ и использование чужих или общих ресурсов. Ложь вовсе не нейтральна, как это думает читатель в одной из империй – она постоянно разрушает старое общество и старые нормы, она подтачивает их, она отключает их, аннулирует их, она тем самым и формирует аномию – отсутствие норм. Но оно не создает новых, лишь фиксируя слабость прежних норм и соглашений. Социальная ткань общества распадаются, СОВМЕСТНОЕ ПРОИЗВОДСТВО ИЛИ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ НЕВОЗМОЖНО ПОСТРОИТЬ НА ЛЖИ. Потому ложь массоовая – это движение в направлении распада и натурализации хозяйства." Я думаю, после этого врят ли вы можите оспаривать то, что ложь с точки зрения общества -однозначно отрицательное явление, с которым оно постоянно борется. И хоть 100 человек скажет обратное - истинность этого подтверждается научно, через ту же социологию лжи, а не количеством "штыков".
Вот что меня всегда убивает в максах. Прикрыться определением книжным как броней и голову в кусты. а реальная жизнь может совсем другая на самом деле. Человек совершенно не обязан стрго придерживаться книжных определенийи очень даже может НА САМОМ ДЕЛЕ считать недогов ложью. ДЛЯ НЕГО это ЛОЖЬ. И хоть ты ему задоказывайся )))
По такой логике и кактус можно считать ложью. Человек может считать, что недоговаривание - это плохо или постыдно. Может быть даже будет прав или нет. Но при чем здесь ложь, впрочем, как и кактусы?
То есть Вы полагаете что автор книги по социологии знает мнение общества, а 100 человек составляющих это самое общество своего мнения не знают? Это из общей логики что-то? Я полагаю, люди могут не знать как работает их печень или почки, но уж свое-то мнение по тем или иным вопросам каждый человек по любому знает лучше, чем кто либо другой. И с чем они борятся или не борятся, они тоже, вероятно, все же знают.
Я думаю, проблема в том, что некоторым людям свойственно выдавать за мнение общества свои собственные частные мнения, что тоже является разновидностью лжи, не так ли?
Кто это положил? Вы когда-нибудь творчеством занимались? Показывали кому-нибудь продукты этого творчества?
Любой человек уязвим и ожидает положительной оценки, но при этом он рассчитывает, что оценка будет правдивой. И то, что собеседник отвечает "правильно" из вежливости - никого особо не греет. Более того, такая ложь для кого-то может быть самым неприятным видом лжи, гораздо неприятнее какого-нибудь "нелигитимного" вранья. Так же, как и всяческая "ложь во благо". Вы, кстати, в курсе, что принципы современной медицинской этики давно пересматриваются, и врач не имеет права скрывать от пациента диагноз? И это правильно, кстати.
Что такое легитимная ложь? ))) Кто именно её разрешил/запретил на уровне общества? Есть нечто, что допустимо для вас лично, для другого человека - другое. Не вижу критерия, по которому это становится общим правилом.
Кстати, мошенники, согласно вашим критериям, насколько я их поняла, используют как раз "легитимную" ложь, т.е. недоговаривание. Грамотные мошенники редко врут напрямую, они именно мошенничают, добиваясь своего определенной подачей информации. Но тем не менее их почему-то никто не любит ))
Ваше желание объективизировать личные взгляды и этические концепции мне не очень понятно.
Ну уж, если социология для вас пустой звук - то очень хочется спросить, а что ж вы делаете на данном форуме? Ведь, как известно, соционика - это наука на стыке социологии, психологии и информатики. В конце концов, есть Когнитивная социология, имеющая прямое отношение к соционике. Что ж вы тогда ее изучаете? Сходите лучше спросите мнение народа на базаре на этот счет и запишите как истину.
