Вы, конечно, извините, но у меня было несколько не в такой общей форме все написано, а все-таки в более конкретной....
Касательно того, что можно применить к любому типу - так любое описание можно применить к любому типу, иначе люди бы не типировались неверно.
И что мне нужно уточнить? МОЙ взгляд ИЗНУТРИ НА МЕНЯ?
Да нет, это вряд ли.
Не согласна - Максим не боится, Дон Кихот не боится.
Нет, я не пытаюсь быть РАВНО дружелюбной со всеми. Про справедливое дружелюбие в моей статье тоже не было ни слова. Справедливость - это вообще про Робиков, по-моему. Не согласна. Это зависит от сенсорики-интуиции. Что Вы понимаете под делами? Нет, опять-таки - Дон и Макс не спасаются бегством, а, как раз напротив, идут напролом. (Это если мы про "любых" логиков, да)
Это, наверное, действительно делает любой логик - и что? Не нужно об этом писать? Кроме того, я думаю, что под "этическими задачами" каждый логик тоже понимает свое - влияет ЧИ или ЧС, которые в одном блоке с БЭ. КАК ЭТО не имеет своего настроения? Имеет, и еще как!
Просто этик умеет этим управлять, но это не значит, что логик не имеет своего настроения!
Я имею лично, не знаю, как Вы.
И эмоций у меня полно, не знаю, как у Вас. И поэтому негатив очень часто накапливается, и если я его никуда не выплесну, то кому-то достанется.
Если бы у меня не было "настроений" - откуда бы тогда негатив взялся?
По-моему, там было не только про это, а еще много про что.
Потом - про любой тип - а как же другие функции? Может, попробовать воспринять картинку в целом, а не дробить ее на куски?
Действительно, у логиков много общего в отношении БЭ, но есть и различия, которые тоже видны в статье.
Цитирую: "Тщательно отбирает своих и чужих. Чтобы стать своим для Жукова, нужно время. Много времени. Одна ошибка отбросит Вас на исходные рубежи." Это очень по-Жуковски. Разделение действительно очень четкое, это бросается в глаза. И никто так резко не может изменить отношение в случае неоправдания надежд, как этот ТИМ. Причем, как правильно было замечено, разрыв делается путем увеличения физической дистанции. Жуков не может внутренне отгораживаться от неприятного человека, находясь с ним в одном помещении, скажем, на работе. Ему приходится либо выживать человека, либо уходить самому.
У Жукова БЭ - болевая, поэтому она волнует его гораздо больше, чем скажем Робеспьера или Максима, у которых БЭ-ролевая. Это тоже видно из текста. Слово "старается" написано 11 раз в описании БЭ и только три раза во всем остальном тексте статьи. Жуков действительно очень старается в этом направлении, ему требуется гораздо больше усилий, чем какому-либо другому типу, чтобы эта сфера жизни не уступала остальным.
И болевая означает страх. Страх, что в отношениях с людьми что-то пойдет не так. Небольшой пример из жизни: Моя подруга - жуковка переехала жить в другой город и приехала на один день в свой родной город по делам. Собрала всех друзей - сидим, отмечаем встречу после долгой разлуки. Гамлет играет на гитаре и поет песню.. очень красивый голос, что-то такое драмматическое поет. Мы с Жуковкой слушаем, уютно усевшись на диване и так как давно не виделись, а через несколько часов она уезжает, начали тихонечко разговаривать о чем-то своем.
"Ну ладно.., это видимо загружающая песня была, мало в моем репертуаре веселых песен" - говорит Гамлет, переставая петь. Я говорю: "Нет, нет, совсем напротив, такая хорошая песня, мы слушаем и даже очень внимательно.." А я действительно наслаждалась песней в процессе разговора.
Когда Жуковка заметила свою оплошность - такой небольшой этически промах, что мы разговаривали во время песни, то у нее на лице отразился испуг и она начала оправдываться...
А что произошло и стоило ли так пугаться? Но для Жукова любой намек на его неэтичное поведение, даже если никто не упрекает, это уже болезненная ситуация.
Еще из статьи:"...долго будет размышлять над тем, если он ожидал от человека одного, а человек оказался совсем другим." Здесь тоже подчеркивается болевая. Размышляют над этически непонятными ситуациями они действительно очень долго, не думаю, чтобы кто-то другой из логиков так "заморачивался" на эти темы.
Но болевая БЭ ведь не только у Жукова, а еще и у Дон Кихота. Однако, Дон Кихот не так категорично отсекает проштрафифшихся. Он вычеркивает их из "своих", только когда уже количество неэтичных поступков по отношению к нему выходит за все мыслимые и немыслимые пределы. Такая вера в людей даже у этиков не часто встречается. Вероятно, сказывается отличие базовых у этих двух ТИМов.
И проявления ЧЭ Жукова ни с кем другим спутать невозможно. Из статьи: "В моменты «вспышек» может себя не контролировать и наворотить делов или высказать всем, что он о них думает. Поверьте – ничего лестного Вы не услышите, поэтому лучше Жукова до такого состояния не доводить. В период эмоционального «зашкаливания» может уйти, хлопнуть дверью, отключить телефон, в общем, совершать не всегда понятные для партнера действия. Неадекватно себя вести, короче." Уж Робеспьера я в таком ракурсе вообще не представляю, да и многим другим логикам далеко.
Разве Робеспьер подвержен циклическим сменам настроения? По-моему, нет.
Критика в эмоциональной форме лишает Робеспьера работоспособности?
=========Бывает, что быстро вспыхивает от какой-то мелочи и быстро успокаивается – это бывает редко, но бурно.===========
По-моему, Робеспьер не "отходит" от своих переживаний быстро. Он как раз может "зациклиться" и обижаться чуть ли не годами.
===========В моменты «вспышек» может себя не контролировать и наворотить делов или высказать всем, что он о них думает.
===============
Этого тоже за Робиками не замечала, не спорю, что в силу интертипа.
По-моему, ему скорее свойственно уйти, закрыться и молча дуться, чем воротить какие-то "дела". А Жуков - "отходит" от переживаний гораздо быстрее.
============Обычно «вспышка» не появляется просто так – это, как правило, результат какого-то глубинного процесса, какого-то осмысливания некой ситуации.=================
По-моему, вот это вообще не про Робика - там эмоции возникают по факту ситуации, а не накапливаются.
=============Благодарен партнеру, который воздерживается от эмоциональных комментариев в его адрес, который ведет себя сдержанно и тактично в плане эмоций===================
Робеспьера устраивает такой партнер? по-моему, Гюго как раз совсем не так себя ведет.
==============Вообще, не люблю, когда не могу что-то контролировать. =====================
Разве Робеспьер думает о том, что не может контролировать свои эмоции? Его это беспокоит?
===============Негатив по отношению к человеку прячет – опять же, потому что не умеет правильно его выразить, и боится человека обидеть. =========
Разве Робик так делает? По-моему, если он обиделся, то он будет это демонстрировать, и ему все равно, что о нем подумают. Демонстрировать уходом, демонстративным прекращением общения.
[i]================Тщательно отбирает своих и чужих. Чтобы стать своим для Жукова, нужно время. Много времени. Одна ошибка отбросит Вас на исходные рубежи.[/i] ===================
==============Если человек лезет на его территорию, при этом ведет себя очень дружелюбно, демонстрируя хорошее расположение к Жукову, Жукову будет очень сложно резко его осадить. Ну, неудобно как-то осаживать хорошего человека….==========
А вот тут нет никакой разницы в восприятии? Все-таки у Робика ЧС болевая. По-моему, Робик осадит любого, и кто хороший, и кто плохой.
==============Любой разрыв для Жукова болезнен и является неожиданностью – он вообще не умеет отслеживать какие-то глубинные этические процессы. ==================
Касательно вот этого пункта - тоже есть разница между Робиком и Жуковым - для Жукова болезнен именно сам разрыв по себе, а для робеспьера болезененно любое "отклонение" от его системы, которую он себе выстроил. Грубо говоря, если реальность оказалась не такой, как Робик себе сконструировал. Это не обязательно может быть разрыв, это может быть что угодно.
Поэтому, может Вы погорячились по поводу фатального сходства?
Может, действительно дело в восприятии?
Гм. Ну а почему нет, что, робеспьер не человек что ль, что его невозможно лишить работоспособности, иначе как монтировкой по башке?
Да тю! Годами обижаться! Это Вам какой-то сморчок попался.
Вообще да, молча уйти легче. Но и делов наворотить можно. Лично у меня всегда борются две противоположные тенденции: молча уйти или подраться. Останавливает обычно "оно того не стоит, мараться". А дуться лично я вообще дольше тридцати секунд не умею.
Как же так, не накапливаются? А куда ж они деваются? Особенно если, по-Вашему, он никогда не "вспыхивает", а только все время дуется.
Словом, глубинные процессы нам не чужды.
Если оно ведет себя не так, тем хуже для него. Бестактность никому не нравится, и не только жуков умеет поставить на место, поверьте, не только жуков. Может быть, разница лишь в долготерпении? Я буду терпеть очень долго, надеясь, что человек успокоится.
Очень беспокоит! Не контролировать свои эмоции - значит выставить себя дураком. Ну или слабаком.
Ффф, устала цитировать. Очень старалась, зная, что Вы любите "конкретику".
P.S. Могу предположить, что болевая БЭ жукова проявляется в том, что у него резко "отрезает" по отношению к человеку, который обманул его доверие. То есть восстановить это доверие потом невозможно. Причем жуков очень бдителен в вопросах своей чести, для него жизненно важно, чтоб близкие были ему всецело преданы. Идеалист. Поэтому он никому не доверяет априори, но если доверял и обманули, то "как отрезало". Другие типы как-то не так остро переживают...
А вот насчет ЧЭ вообще затрудняюсь выделить какие-то особенности (характерные только для этого типа). Вспышки гнева? Отходчивость? Прямота? Все это так, конечно. Я все клоню к тому, что чем больше номер функции, тем труднее (в принципе) ее внятно описать. Я бы вообще отказалась от этих описаний.
Насколько мне известно, циклоидный тип акцентуации характера только у Жукова встречается.
А Робеспьера - выяснила - астенический.
Но - если Вы являетесь исключением - ну, классно, что я могу сказать. Я же не обязана учитывать одно исключение. А что, нет других способов, кроме как монтировкой и эмоциональной критикой? Опять же - про эту особенность именно актиационной ЧЭ не я придумала.
Не, может он и не обижается, но не общается уже два с половиной года как. Не знаю, может у него какие-то другие причины, не спорю. Просто не хочет, скажем. Во-во. Как раз это к астеническому типу - то ли наворотить, то ли не наворотить. Жукову такие переживания чужды. Разница в том, что у Жукова сначала накапливаются, а потом крышеснос, а у Робеспьера сначала крышеснос, а потом накапливаются. Не поняла. Ну так об этом у меня было, как раз примерно в начале описания болевой БЭ, про своих и чужих.
Вам это как раз подошло. У Вас, по Вашим словам, происходит точно так же.
Просто если Вам удалось стать своим для Жукова, то Вы, скорее всего, вычеркнуты уже не будете. Просто очень многие думают, что они стали своими, в то время как они не стали.
Если мы милы и приветливы, рассказываем какие-то факты из своей биографии и даже даем денег в долг - это еще не значит, что Вы стали "своим".
Просто "своим" стать очень сложно - практически нереально. Но если уж удалось - то своим будет прощаться практически все. Просто туда не попадают кто попало.
Во всяком случае, мне из "своих" еще ни разу не приходилось никого вычеркивать. Вычеркивать - приходилось, но не из своих.
Замечательно. Откажитесь.
Вообще, если в целом про данную ситуацию с "фатальным" сходством - я бы просто рекомендовала читать то, что пишет автор, а не то, что хочется увидеть.
Я бы в данной ситуации говорила о частичном сходстве, а не о полном - что и требовалось доказать. Нет ничего странного, что в каких-то моментах ТИМы похожи один на другой - да, несколько ТИМов отличаются эмоциональной неуравновешенностью. Да, несколько ТИМов зависимы от настроения партнера. И т.п.
Но есть нюансы, и они важны.
Так и получается - местами недопонял, местами перепонял, сделал выводы, составил картинку, а оказывается, речь шла вообще о другом.
Вот про то, что ляпнешь что-то, а потом в приличное общество не пустят - это точно! Бывало и не раз: вроде говоришь, и оно многозначно и остроумно - а когда это услышано окружающими - оно конечно остаётся остроумным... но слишком уж многозначным :-)
Функция понятно у всех ТИМов одинаковые. Обделенных нет
А обработка информации происходит по разному за счет места в Модели А, если у Жукова БЭ-ка одномерная на суперэго в витальном кольце в блоке с ЧИ-ей, то ни как она не может проявляться так же как у Робеспьера, когда она там двумерная в блоке с БС-кой.
Причем у РОбеспьера реализация идет с БЭ-ки на ЧС-ку. А у Жукова соответственно сама БЭ-ка реализационная для ЧИ-ции (я не умничаю, не сомневаюсь что Вы всё это знаете, пишу вообщем для тех кто может не понять что мы обсуждаем).
Так что сходства я совсем не вижу, кроме кольца и блока.
А если говорить о представителях ТИПов, то тут конечно можно учитывать наиболее часто встречающийся психологический портрет, хотя и исключений будет множество за счет личностных особенностей конкретных людей. Кого как и кто воспитывал, у кого какой характер и образование и пр.
Думаю, у Вас с автором статьи есть общие моменты именно в части личностного восприятия, с точки зрения интеллекта, образования, может общности характеров.
А вот процесс метаболизма информации, даже по указанному аспекту идет у Жукова и Робеспьера всё таки совсем по разному, т.ч. и реакции Ваши на информацию из-вне по БЭ-ке будут конечно существенно отличаться.
Да бросьте, Вы прекрасно поняли, о чем я. В целом описание не оставляет чувства "типной однозначности". Если б оно было однозначное, для "недопонял" и "перепонял" места бы не осталось. У Вас, кстати, есть такие статьи, которые не оставляют никаких вопросов. У меня есть с чем сравнивать. Вы только не кидайтесь сразу на амбразуру, я ниче не имею против Вас лично и Вашего понимания соционики. Просто у меня появилось некое ощущение - я его высказала. Разбор каждого высказывания в отдельности как доказательство его соционической легитимности - мало чего к этому добавит. Вы не забывайте, что интуиты иначе мыслят, чем сенсорики. Вот например, Вы пишете, что для жукова "своим стать сложно - практически нереально. Но если уж удалось - то своим будет прощаться практически все. Во всяком случае, мне из "своих" еще ни разу не приходилось никого вычеркивать." Простите мою настырность, но это, как в том кино, "я, я, я, и снова я". Могу сказать о себе то же самое. Своих у меня мало, попасть в них невозможно (сама удивляюсь, как они туда пробиваются), но после этого хоть на голову мне садись - это уже не будет иметь никакого значения. Кстати, для меня это полная неожиданность, что Вы не вычеркиваете своих из списка. Это очень приятно. А я-то думала, у жуковых что-то вроде "я тебя породил, я тебя и убью". Видите, сколько еще вокруг Вашего типа стереотипов.
P.S. Не знаю, как быть с остальными Вашими вопросами и ответами. Мне бы очень хотелось их обсудить, но их так много, и по каждому можно разворачивать отдельную дискуссию... Скажем, вот это: "Как раз это к астеническому типу - то ли наворотить, то ли не наворотить." Как я поняла, Вы Кречмера типы каким-то образом к соционике привязываете? Не, наверное воздержусь все-таки. А то будет офф-топик.
Вот, характерное мнение специалиста по соционике! Прям ждала, что кто-то его выскажет. "Поскольку процесс метаболизма у жукова и робеспьера идет совершенно по-разному, то и сходства никакого быть не может, а если кому-то оно показалось, то это особенности личностного восприятия". То есть, грубо говоря: если факт не соответствует теории, то это плохой факт, а может, и не факт вовсе. И почему-то никто не хочет замечать, что в науке такой подход является сектантством, лысенковщиной, когда все факты подгоняются под готовую гипотезу. Вообще-то один из критериев научности теории - это то, что ее можно опровергнуть экспериментальным методом. А у нас так: "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". А почему бы, собственно, не предположить, что в моем свидетельстве есть доля правды, которая не укладывается в придуманную модель? И таки да, я не со стороны пришла, сама переболела теорией, читала и пресловутую "матчасть", и кроме того, и Юнга, и Кречмера, прекрасно понимаю, о чем здесь толкуют. Но... Не сходятся концы с концами-то, вот в чем дело. То и дело не сходятся.
Как любое описание человека определенного типа.
Человек больше чем тип. И описывая человека, мы в любом случае примешиваем влияние индивидуальных факторов, которые могут совпадать у представителей разных типов.
Я вообще считаю, что если в описании раскрыто хотя бы 70% типного, это хорошее описание.
Если добиваться "типной однозначности", тогда надо писать о структуре Модели А, функциях, мерностях, аспектах, но не о человеке.
Ну и понятное дело, что описание - это совокупность поведенческих и мотивационных признаков. Именно по совокупности и надо судить о картине в целом, о похожести/непохожести, а не по отдельно вырванным примерам.
sancta_simplicitas, честно говоря, не понимаю, Вы что хотите доказать? Что читая статью Вы не улавливаете отличий Жукова от Робеспьера?
ОК. Пишите статью "Робеспьер - взгляд изнутри", и по тексту сверимся, есть отличия или нет, в чем они проявляются. А то вокруг да около получается. Лично мне различия и так очевидны.
Если бы "типная однозначность" вообще имела место быть, то такой острой проблемы с неправильным типированием вообще бы не возникало.
PS. Спасибо всем за ответ на вопрос про карты/схемы.
Сначала Вы говорили о фатальном сходстве вопросов болевой и активац., а теперь уже о типной неоднозначности описания в целом.
Вы бы уже определились?
Или для Вас разницы нет?
Не я. Давно уже все привязали.
Вообще в целом лично у меня разговор оставляет ощущение переливания из пустого в порожнее, чесс слово.
Вы то ли не читаете, что Вам пишут, то ли не вникаете, то ли Вас вообще другой вопрос интересует....
Давайте конкретно разберем, что за вопрос - концы с концами где-то не сходятся?
Где? В чем?
А то все ходим вокруг да около.... Да, и еще.
Давайте, пожалуйста, как взрослые воспитанные люди, постараемся обойтись без переходов на личности.
Мне и в голову не могло придти, что Вы имеете что-то против меня лично - Вы меня не знаете.
А то получается как раз яркий пример того, когда видят то, что хочется видеть, а не то, что есть на самом деле, ок?
Наверное, опять кто-то что-то недопонял или перепонял.
Нет, что Вы. Я даже слов таких не произносила как "болевая" и "активационная". Я пыталась провести эксперимент. То есть исследовать эмпирический материал (Ваш автопортрет) непредвзято, тупо говоря, забыв о том, что такое "болевая" и проч.
Ведь фактам нет дела до теории, они существуют сами по себе, не так ли? И вот я читаю Вашу статью (как бы забыв ту самую матчасть, которую так кратко и точно изложила нам Ирина), улавливаете? Читаю параграфы под названием "БЭ" и "ЧЭ" и... нахожу сходство в мировосприятии. Заметьте, Вы очень талантиво пишете, не на уровне "жуков любит мороженое, свежий воздух и Ницше". Тогда бы можно было сказать, что это Ваши индивидуальные вкусы случайно совпали с моими. Но Вы пишете именно об особенностях мышления. И тут я усматриваю сходство. Вот и все. Ну, а что я в каждом очередном посте говорю что-то новое, не обессудьте. Как мыслю, так и излагаю. Не копировать же все время один и тот же пост, как дятел. Я пытаюсь зайти с разных сторон: если так непонятно, так, мож, вот эдак будет яснее.
Дак и немудрено. Я подвергаю сомнению некоторые основы, которые для Вас незыблемы.
Ответственно заявляю, что я тщательно читаю все, что мне пишут. И даже более того, понимаю точку зрения оппонентов.
Конкретно про концы с концами. По моим наблюдениям, невозможно описать работу бессознательных функций (ну, которые в витальном блоке то бишь) и более того, невозможно четко отличить одну от другой. На то они и вытеснены из сферы сознания. Кстати, Юнг в "Психологических типах" писал об этих функциях как об "недифференцируемых", смешанных, в отличие от "сильно диффиренцированных" сознательных. И даже проводил аналогию между этими функциями и той особенностью, встречающейся у детей или слабоумных, когда звуки имеют цвет, цвета - запах, ну и т.д. И вообще "водораздел" между функциями провести трудно (если по-честному, а не подгонять факты под теорию). Поэтому различия между типами интуитивно видят и понимают все, а как доходит до расписывания функций по модели А, тут увы и ах. Начинаюся сферические кони в вакууме. Чем осознаннее функция, тем четче видны отличия, чем глубже под порог сознания - тем меньше ясности. Например, насчет отличий по ЧС (между Вами и мною), да даже и по БЛ, чего уж там, я и не заикаюсь, они и так в глаза бьют на кажом шагу. Ну как, теперь лучше получилось?
Получилось лучше , по крайней мере для меня точно.
Согласна с тем, что Вы написали.
Действительно расписывание по функциям очень сложный процесс. При описывании работы функция ТИМа, обязательно приходится "очеловечечивать" образ, чтобы было более понятно для читателя, используются человеческие качества, примеры из жизни, описание представителей ТИПа.
И вот тут сразу появляются "грабли"
Я давно хочу описать диаду Габен-Гексли, но как подумаю сколько мне на голову выльют негатива, желание пропадает
Обязательно найдуться те, у кого сестра Габен и она другая, или мама Гексли или что еще хуже кто-то увидит сходство с собой будучи Наполеоном или Есениным....
А дальше придется долго и нудно объяснять про типное и личностное, про воспитание, образование, семейные устои, характер и прочее...
А еще объяснять про то, что Вы написали, не буду повторять, могу подписаться под тем что скопировала.
И действительно трудно переложить на слова и определения и провести грань, где это точно не пересекается с другими ТИПми.
И все таки очень хочется поделиться и знаниями и пониманием...
Я думаю, что всегда есть люди, которым это нужно.
И те, которым это не нужно, и которым нужно что-то другое. И объяснять тем, которым "не нужно" - бесполезно, ибо оно "не нужно" по определению, и они не перестроятся.
Можно даже не упираться.
Хорошо, сначала Вы говорили о фатальном сходстве БЭ и ЧЭ, а потом сказали об ощущении неоднозначности в целом.
Как Вы можете это откомментировать?
Можно чуть-чуть подробнее об основах, которые для меня незыблемы? Я тоже буду в курсе.
А по моим - можно.
Вот и поговорили.
Я просто пытаюсь подвергнуть сомнению некоторые основы, которые для Вас незыблемы.
Потому что когда ВЫ начали описывать свои проявления этики, я могу сказать точно - МНЕ оно не подходит, Ваше описание.
Т.е., этот факт УЖЕ не укладывается в Вашу гипотезу. Вы же этот факт игнорируете, как и многое из того, что Вам здесь написали.
Я думаю, Вы понимаете, почему я не стану объяснять Вам, почему в соционике действительно довольно сложно отделить одно от другого. И если это сделать сложно, то это сделать сложно не "вообще всем", а "в частности кому-то конкретному".
Вот это, пожалуй, основная мысль моих постов.
Эмммм.... Есть некоторая разница в понятиях "сознательный" и "осознаваемый".
Если есть бессознательные функции, это вовсе не означает, что мы не можем осознавать их работу и их проявления.
Наличие у человека бессознательного вовсе не отрицает того, что человек может осознавать наличие этого бессознательного и - более того - отслеживать его проявления. Пусть постфактум, пусть он не может на эти проявления никак повлиять, но тем не менее.
Вот понимаете - сейчас после Ваших постов, в которых Вы объяснили свою мотивацию, у меня возникает закономерный вопрос - а вообще было ли оно, ощущение сходства? "А можт и не было никакого воробушка"? Просто Вам захотелось увидеть сходство, и Вы его увидели.... Почему Вы не увидели его, скажем, в статье "ЛСИ: взгляд изнутри"? Почему именно здесь?...
Ну и так далее.
А что, самому перестроиться - такой вариант даже не рассматривается?
А то знаете, как бывает...
-Ребята, тут такое дело, кажись, Птолемей-то протупил, Земля вокруг Солнца вертится.
-Ну и дурак же ты, Коперник, тебе уже в десятый раз объясняют птолемееву систему, а ты все никак не перестроишься, видать, тебе это просто не нужно. Можно даже не упираться.
