Это понятно. Но в данном случае это означает, что Жуков скорее всего первым скажет о том, что борщ пересолен.
А кто говорил ругаться? Вы отслеживаете излишки информации по БЛ - в данном случае говорите мужу, что он зарос. Все. Функция включилась, выполнила свой долг и ушла дальше спать.
А как же "охотно отметить ошибку других"?
Кстати, отметить ошибку тоже можно по-разному. И критиковать можно по-разному. Ну, скажем, констуктивная критика. Про ругань я пока вроде бы ничего не говорил.
Например, вы трогаете винты и говорите, что я чувствую, что винты плохо привинчены.
По-моему, это даже зависит от ответа на вопрос "почему должна быть прямой" (Может, вообще ЧЭ - ну ассоциируется у человека с каким-нить противным Васей, который имел обычай так же мерзко стричься, теперь как кого похожего увидишь - усе закипает внутре).
И что вообще такое - прямая стрижка?
Потому, что стрижка - это внутренняя сенсорика, а не внешняя. Также как и ваши руки, ноги, тело и другие части тела. Это живая часть вашего тела. То, что она не так чувствительна, как остальные части тела не означает, что ее (чувствительности) нет. Если потянуть вас за волосы - то вы сразу поймете, что чувствительность присутствует. Поэтому прическа вполне себе вписывается в сенсорику ощущений. А уж чем вы там сильнее чувствуете - руками или волосами - дело третье.
Я знаю, как кривая стрижка связана с БС!
Я вспомнила, как в мае много лет назад сделала себе супер-пупер-оффигенную асимметрию на голове в салон, куда уж кривее, там реально с одной стороны длиннее, чем с другой. Но в салоне меня уложили чудесным образом и было красиво, но...
Мне с двумя детьми предстояло лето на даче!
А то что было на голове, требовало ежедневной укладки ибо с такой кривулиной в виде прически появляться на людях было стремно.
Вот где БС...на даче, укладываться!
А! То есть, зависит от того, КТО спрашивает Вооот... я и говорю - от ответа на вопрос "почему прямая?" зависит, к какому аспекту отнести эту клятую стрижку
Не, для меня это - чисто ЧЛ. (Сам процесс, да каждый день!) Ну и ЧС, наверное... потому что всетки внешний вид...
Не, не знаю, куда тут БС приложить... Еще стрижка может относиться к БС - сам процесс, когда с твоими волосами кто-то делает чего-то, рядом ходит, задевает... Но оно на результат непонятно, как влияет.
Хотя... какой-нить болевой БС может сильно дергаться в процессе, что на качество повлияет, да
Вписываются волосы, как часть тела, если их выдирать, а кривизна или прямота, нет.
Окрашивание некачественными красками для волос вот ближе и то, если послеэто аллергия началась.
Внутренняя сенсорика - это ОЩУЩЕНИЕ. У кого-то есть ощущение, что ему некомфортно в кривой стрижке, у кого-то нет. Кому-то важна красивость стрижки, а кому-то - качество стрижки, именно насколько профессионально пострижено, а кому-то важно просто эстетическое наслаждение - это букет аспектов.
По БС - это только мое внутреннее физическое ощущение от стрижки - например, я постриглась коротко и мне стало холодно. А кривая или не кривая - это к профессионализму и красоте, скорее.
При чем тут тянуть за волосы или нет? Не все же друг друга за волосы тянут.
Хотя, хотя... Вот щас вспомнила.
У моей мамы коса всегда была (и есть) длиннющая. В молодости - почти до колен была. Она рассказывала, что сокурсники развлекались, дотрагивались до самых кончиков волос. А она оборачивалась мгновенно. Они удивлялись - как можно чувствовать?! А она вот уверяла, что - чувствует. (гамлет!)
А у меня классе в 9-м одноклассница вообще стриганула ножницами посредине косы, не не сильно, там тоненький пучок волос отрезанным остался. Я не заметила Так что мне от мамы былоооо! Она не могла поверить, как я могла НЕ заметить...
Это я к тому, почему макс так упорно хочет отнести стрижку к БС? Что тут за система такая? Может, как раз потому, что дуал так чувствует?
Не обязательно. Зависит от рецепторов. Я ж уже объяснила.
Вы говорили. Страницей выше.
А при чем тут "излишки информации"?
Потому что излишек волос на голове?
Я ему говорю, что это некрасиво, а не что это некомфортно - что это некомфортно я оценить не могу.
Это не БС вообще, а ЧС.
А Вы читали, что я выше написала? Я, по-моему, вполне конкретные примеры привела.
Можно критиковать молча?
ОТМЕТИТЬ - не значит СКАЗАТЬ ВСЛУХ. Я об этом тоже уже говорила.
Ну, а БС при чем тут?
БС - мне некомфортно от того, что винты плохо привинчены.
"Винты плохо привинчены" - это констатация факта, ЧЛ.
Да, они плохо привинчены, и ЧО? Дальше-то чо?
Пы. Сы.
Хотя да - про винты вынуждена согласиться - если чел сказал, что винты плохо привинчены, то бог его знает, что он имел в виду. Может, он как раз имел в виду, что на диване будет плохо спать....
Нда, скорее всего ЧЛ+БС или БС+ЧЛ
В свое оправдание могу только сказать, что не полезу винты трогать, я это уже говорила.
Почувствует может и не первый, но скажет сразу, если кто-нибудь его не опередит конечно. Я имею ввиду, что заморачиваться насчет того, чтобы промолчать скорее всего не будет.
Скорее ограничительная ограничивает всех этим аспектом, и себя тоже. То есть если я Макс - для меня все кругом обязаны вести себя логично, рационально, экономически целесообразно. Если я Жуков - то все кругом обязаны быть физически развиты, стремиться к материальным благам и удовольствиеям. Если я Штирлиц - то все кругом обязаны подчиняться существующим правилам распорядка.
Если не вслух - в таком случае почему "ОХОТНО отметить ошибку других"?
Это значит уже в любом случае сказать.
А потому, что БС - это прежде всего интровертная сенсорика. Когда вы занимаетесь физической работой - то тоже задействуете БС. Именно поэтому, скажем, Габен имеет другое название - Мастер. Они умеют работать руками. Поэтому это БС. Вы чего-то делаете своими руками - ну что это может быть как не БС? И когда вы смотрите автомобиль - то вполне логично вам может прийти в голову мысль чего-то потрогать, какие-то детали механизма. Ну, скажем, тупо проверить, мало ли где чего подхалтурили производители. Функция то реагирует на излишки проявления по ней - поэтому такая мысль по-идее обязательно должна появиться. Ведь за что-то надо критиковать. Значит надо посмотреть, найти недостаток, а потом уже можно и муху за слона выдать. Ведь функция неосознаваемая - то вы и понятия не имеете, что перегибаете палку. Я аналогично буду искать нецелевое использование использование ресурсов. Ну, скажем, кто-то вдруг вздумает дорогущий снять ресторан и там корпоротив замутить. А я ему скажу, э нет, брат, так не пойдет.
Ну, вы слишком утрируете конкретный пример. Может не винты, может полезете смотреть как раз салон, кресла. Насколько удобные, отодвигаются ли на нужное расстояние. Насчет прически - в любому случае это БС. Также как и одежда, еда, украшения и другие предметы обихода, которые мы используем в повседнеаной жизни. Мы их потребляем - отсюда и сенсорика ощущений. Чего-то проглатываем, чего-то носим, чего-то еще как-то используем. Все это создает такое понятие как БС. Она ориентирована на внутреннее потребление в первую очередь.
Вот-вот. Ну, чем не пельмени с кетчупом? А БИ - это "мне нравятся картины Босха", а ЧИ - это "я вижу много вариантов" и т.д. и т.д. Когда я писала о ненаучности этого подхода, Вы только фыркнули, дескать, профессиональные соционики так не делают. Да не только не делают, а обязаны делать, именно в силу того, что пытаются в любой задаче выделить 8 аспектов. Даже, если помните, книга такая была, соционика Миронова, о том, какой аспект какой лексикой пользуется, у меня она дома есть. Я пыталась своих знакомых на предмет этой лексики проверять, то есть повторить эксперимент Миронова. Ессно, в отличие от добровольцев Миронова, знакомые ничего не знали о модели А, поэтому никакого выделения аспектов не получилось.
Серьезно, прошу Вас, скажите, какие еще объективные реалии, кроме наблюдения за собой и за другими людьми, могут быть в соционике?
Если б я выдвинула такое требование, у Вас были бы серьезные основания полагать, что я сумасшедшая. Но эмпирический материал складывается из личных ощущений каждого. Вот Вы написали, что отследили за мной то-то и то-то. Что это такое, как не Ваше личное ощущение? Оно ни истинно, ни ложно, оно просто ЕСТЬ. И потому для меня (как для соционика) является эмпирическим данным, которое я (как соционик) обязана учитывать.
Я поняла. Мы вкладываем разный смысл в одни и те же слова. Для Вас "ощущение" - это что-то такое эфемерное, бездоказательное, противоположное по смыслу зримому и реальному "факту". А вот смотрите, я говорю: "Мне больно." Это ощущение? Безусловно. Оно факт или нет? Факт, потому что оно наблюдается, оно имеет место быть. Ну вот точно также и с остальными ощущениями. Человек говорит, что ему "кажется" или он "ощущает", на самом же деле это может быть и интуиция, и что угодно. Главное, что для нас это такой же факт, как падение метеорита.
Ок, ок, я Вам верю!
Как-как пришел, наблюдал своих пациентов и пришел. Кстати, а Вы читали Юнга? Ну, чтоб мне сориентироваться, о чем дальше говорить. Пересказывать его своими словами или это лишнее. Если Вы читали, то, скорее всего заметили, что Юнг тот еще спекулятивный ум, гораздо хуже меня. Он свои ошушения, то есть интутивные догадки, просто возводил в абсолют, по-моему. Я еще младенец, по сравнению с ним. Че-то с фактами пырхаться пытаюсь. А он так и писал, что интроверт, мол, если и проявляет интерес к фактам, то тока в виде реверанса в сторону экстравертов. Да-да, так прям и написал "реверанса".
Стоп! Дак соционика - это научная теория или все же предмет веры?
Если б я не видела в соционике рационального зерна, а одну лишь лажу, я б тут не сидела. Я призываю только к научному подходу, вместо веры в науку. Вот и все.
А у меня нет версии. Может быть, только одно наблюдение, могу поделиться. Мне кажется, что меня угнетает атмосфера враждебности и вызывает желание уйти, а Вас нну... какбэ... подстегивает.
Будем считать, что этот пассаж не имеет отношения к нашей дискуссии.
Только на риторические. На вопросы по существу готова ответить.
О, вот за это спасибо. А то неловко, вроде как втянула человека в обсуждение и сваливаю...
Насчет Юнга. В том-то и дело, что с Юнгом не все хорошо сочетается. По Юнгу, сильная функция не может быть вытесненной. Она потому и сильная, что осознаваемая. Содержимое бессознательного - архаично, хаотично, спутанно, нелепо. (Это я Юнга своими словами, искать цитаты не хочется, но если настаиваете, я накопаю.) Юнгианскому пониманию вытесненных функций хорошо соответствует 5-ая функиция модели А. Он пишет (цитирую по памяти): "Если интровертная страстность проявляется в диких поступках, то бессознательная низость экстравертного мышления совершает надругательство над душой своей жертвы". Эти размышления прекрасно ложатся на базового БЛ, у которого 5-ая ЧЭ, и базового ЧЭ, у которого 5-ая БЛ. То есть Юнг говорит, что у базового БЛ при внешней холодности и сдержанности и опоре на интеллект, вдруг проявляется неожиданная страстность, в виде диких и нелепых выходок. У базового ЧЭ - ровно наоборот. Его чувства сознательны, отточены, облагорожены и приспособлены к жизни в обществе, зато его бессознательное мышление неожиданно вторгается в сознание в виде алогичных эгоистических суждений. Вот Вам Юнг. Но кроме того, в модели А у нас есть две сильные функции, которые считаются бессознательными. А по Юнгу, в бессознательном вообще не может быть ничего "вменяемого", с точки зрения сознания, и чем глубже внутрь, тем "невменяемее". Давайте рассмотрим ограничительную функцию, например, ограничительную ЧЛ. Понятно дело, я не джек, но вполне сознательно могу, сделав над собой усилие, мыслить по-джечьи. И неплохо получится. Почему ж ЧЛ-то у меня вдруг во глубинах бессознательного оказалась? Ну, положим, она вытеснена из сознания, сравнительно с БЛ, вследствие общей интровертной установки, но явно находится где-то не очень глубоко, так как при необходимости легко вызывается в сознание, подобно тому как я легко припоминаю таблицу умножения, несмотря на то, что не зубрю ее каждый вечер.
Насчет описаний. Описание сделать можно. Я и не спорила с этим. Я говорила, что невозможно четко различить по проявлениям: вот это ЧЭ жукова, а вот это ЧЭ робика. Оппоненты возразили, что все прекрасно видят эту разницу в проявлениях, не вижу только я, но показать мне эту разницу не смогли, из чего был сделан логический вывод, что я не вижу, потому что не хочу ничего видеть. На том и порешили и вопрос закрыли.
Насчет информатики. Вот это самое интересное. Как, по-Вашему, можно развивать информатику в соционике и какие от этого могут быть выгоды?
Очень интересные примеры у вас. Я бы сравнил ограничительную с эдаким демагогом-депутатом, который много критикует власть и мало делает. А если делает - то страдает какими-то крайностями.
То, понимаешь, всех кругом поправляет, а то сам кресло забыл нормальное сделать. Ну не включилась функция вовремя, другим был занят, как корабль сделать надежным. А никто видимо своевременно тему не поднял, она и осталась спящей вплоть до запуска.
Ок, ну насчет интровертной страстности - вполне логично, что иногда бессознательное берет верх над сознательным у человека. Так, скажем, в криминологии говорят, что нечто было сделано в состоянии афекта. Это бывает не часто, но иногда в крайних обстоятельствах вполне себе может произойти, когда контроль осознаваемых функций притупляется, может быть в состоянии длительного стресса например. В моем примере - я обычно эмоционально сдержан, контролирую свои действия. Но пару-тройку раз в жизни действительно были ситуации, когда накрыла пелена ярости что ли, хорошо, что все кончилось без серьезных увечий. Нормально, пока противоречий с соционикой особо не вижу, это из области психологии, в соционике же не говорится, что Суперид вообще всю жизнь дремлет и никогда не просыпается.
Насчет Ида и ограничительной - она работает, но плохо осознается. Поэтому чревата издержками. Она сильная - но это значит только то, что она хорошо ориентируется в окружающем пространстве - учитывает опыт, нормы и ситуацию. Но для более полноценной ее работы не хватает сознания. Управляется скорее бессознательным в человеке, на автомате. Поэтому является эта функция сильной? Да, потому как "сильный" в соционике означает просто многомерность, умение оценивать конкретную ситуацию (опыт-нормы-ситуация). Является ли она осознаваемой? Нет, потому как сознание не работает по этой функции. Юнг прав, функция несколько невменяема, неадекватна. Но она все равно работает, но работает на автомате, без участия сознания. То есть у Штирилица например это выглядит так: Все должны соблюдать распорядок. Вы спрашиваете: А почему нельзя на пять минут отлучиться, что случится плохого? Нельзя, значит нельзя. Вам уже какбы отвечает не разум, а бессознательная часть человека. Он установил такие рамки, значит они такие и возражения не принимаются - обратная связь с человеком не работает. Вы попросту говоря вместо общения с человеком общаетесь с автоответчиком, его бессознательной частью. А чтобы он поменял мнение - нужно уже заходить с сознательной части.
Насчет функций - конечно, у всех разные проявления будут в зависимости от расположения функций и блока, но чего-то в них может где-то и совпадать. Я честно говоря увидел в споре как раз мало конкретики и много пространных рассуждений, поэтому вообще воздержался от участия в нем. Если бы рассматривались конкретные ситуации - то было бы проще сориентироваться в вопросе. Ну, скажем, как сейчас мы рассматриваем ограничительную.
Насчет информатики - вот я как раз в последнее время много чего почитал по соционике и недавно пришел к выводу, что как раз в этом плане возможностей открывается просто море. Ведь все пространство кругом должно состоять из соционических аспектов. Если их уметь выделять и фиксировать - то открываются новые возможности. В психиатрии - если определить ТИМ больного, то вполне можно понять, почему бессознательное вытеснило сознательное. Далее - нам нужно просто как-то перезапустить сознание - заставить его работать по сильным функциям. Если это БЛ - то нужно заставить какие-то кубики собирать, простейшие головоломки, потом усложнять задачу.
В авиации - можно создавать программное обеспечение по управлению самолетом под конкретный ТИМ. Ну сел за штурвал, загрузил параметры своего ТИМа, глядишь меньше падать будут самолеты. Кто-то может нервничать начинает, когда начинает слышать жесткие команды робота, так как ЧС болевая. С ним как-то иначе надо значит.
Да просто вы в кино хотите пойти допустим, посмотреть кино интересное, заводите свой тип в компьютер и он вам выдает рекомендуемые к просмотру кинофильмы, рассчитанные на ваши ценности. Короче, где угодно можно это применить и очень полезно если развивать информатику в соционике.
Важливо Хочется подытожить разговор по поводу ограничительных и прочего, дабы не продолжать переливание из пустого в порожнее.
Задача человека в контексте соционики – это максимальная реализация программы ТИМа, т.е., реализация по блоку ЭГО. Именно в этой сфере человек максимально эффективен.
Соответственно, блоку ЭГО должно уделяться максимальное внимание.
Можно с этим спорить, утверждая, что вот, мол, по СУПЕРЭГО реализация тоже важна. Да, она важна.
Но она НЕ важнее реализации по ЭГО. И отнимает у человека значительно больше энергии, и наполнение функций по СУПЕРЭГО идет значительно медленнее, чем по ЭГО.
В решении вопросов по ЭГО мы несравнимо более эффективны и несравнимо меньше переживаем по поводу неудач по этим аспектам – мы учимся на неудачах и эффективно применяем то, чему научились.
По СУПЕРЭГО энергозатраты на обучение и переживания по поводу неудач значительно больше и отнимает значительно больше душевных сил, энергии и времени.
Для поддержки блока СУПЕРЭГО существует блок ИД дуала.
Уже было сказано, что ограничительная «отслеживает излишки информации» по данному аспекту и «охотно подмечает ошибки».
Мы рассматривали деятельность ограничительной на примере модели СЛЭ.
Я не думаю, что под «излишками информации» по БС следует понимать «излишек волос на голове» или «излишек соли в борще». Можно бесконечно спорить вообще даже об отношении этих «излишков» к сфере БС, ну да ладно.
Под «ИЗЛИШКОМ информации» понимается момент, когда дуал начинает уделять ИЗЛИШНЕЕ внимание реализации по блоку СУПЕРЭГО, т.е., грубо говоря, начинает зацикливаться на своей ролевой. В этом случае ограничит. дуала «вступает» в игру отслеживанием излишней информации и подмечанием ошибок, т.е., устранением ИЗЛИШНЕГО внимания к аспекту ролевой.
Это вовсе не означает, что дуал будет «придираться», «критиковать» за ошибки или производить какие-то подобные действия – задача ограничительной в данном случае -УСТРАНИТЬ излишки информации, а не создать новые. А как раз критикой и придирками мы еще больше привлекаем внимание к аспекту ролевой функции. Если человека постоянно критиковать или вслух «подмечать» его ошибки – как раз именно такими действиями мы привлечем его внимание к проблеме, соответственно, создадим еще больше проблем, создадим напряжение вокруг этой темы, человек будет стараться решать проблемы по ролевой, в которых он заведомо не эффективен, будет переживать из-за своей неэффективности и так далее, а в ответ на запрос о поддержке будет получать критику и придирки.
А это противоречит реализации себя по ЭГО. Потому что человек, вместо того, чтобы реализовываться по ЭГО, устраняет ошибки по СУПЕРЭГО, которые мало того, что требуют недюжинных затрат энергии, да еще и «добренький» дуал ему «охотно» указал, да и мало того, что указал, еще и покритиковал и придрался.
Очень эффективное решение по устранению «излишков» информации, что и говорить.
Это вообще противоречит самой идее дуальности, которая по идее должна выравнивать энергетику человека.
Задача ограничительной сделать так, чтобы ролевой партнера уделялось ровно столько внимания, сколько нужно. А это можно сделать только молчаливой помощью и сигналами о том, что «об этом не стоит беспокоиться». Мол, ты решай задачи, но не парься – все получится, и не парься, если не получится – это не самое важное в жизни.
А это прямо противоположно «критике», «подмечанию ошибок» вслух и пр. и пр., что здесь упоминалось.
ВЫВОД.
ЖУКОВ НЕ придирается по БС НИ К ЧЕМУ. Он не умеет. Это не его задача и далеко не программа его ТИМа.
Да и Есенину это вряд ли доставит какое-то удовольствие.
