Вон оно чё, ну наконец то, а я то всё никак не понимал, что она ограничивает и главное зачем?. Выходит что то типо встать пораньше и пока дуал спит вымыть всю посуду и вытащить из почтового ящика счита на оплату по кредитам
У нас шла речь конкретно о критике и придирках.
Почему ограничительная не критикует и не придирается, я объяснила свою точку зрения.
А "разговаривать" не значит "критиковать" или "придираться". А употреблены были именно эти слова. И именно с этим я, собственно, спорила.
Да и, честно говоря, не назвала бы я свою ограничительную "разговорчивой", коль уж мы о Жуковых. Смотря с чем сравнивать, конечно. "Наблюдение" и "личные ощущения" это разные вещи.
Я допускаю, что Вы можете не видеть
(не наблюдать, не ощущать) разницы, и объяснять разницу я Вам тоже не намерена - чесс слово, времени нет просто. И желания.
Объективные реалии - какие? да элементарно. Прогнозирование. Если Вы хорошо разобрались в сути явления, нашли общее и различное у разных людей, выявили, что из этого ТИМное, а что нет - Вы можете прогнозировать ТИМные реакции.
Наблюдал?...
Все остальное, простите, просто очередное бла-бла, к теме "Жуков - взгляд изнутри" не относящееся.
Есть раздел "Философия соционики", Вам туда.
Читаю щас книгу Виктора Суворова, наз. "Маршал Победы". Причем "По..." так красиво перечеркнуто каким-то орденом, что получается "Маршал...беды".
Думаю ж понятно, о ком речь.
Сам Жуков в ней представлен эдаким тупым, недалеким карьеристом, безответственным солдафоном, хвастуном, развратником и садистом и прочее прочее прочее.....
Не исключаю вариант, что так и было, потому что слухи об этом ходЮт уже давно.
Так вот, теперь о ТИМе "Жуков" - читаю, и многое становится понятным. Откуда ветер дует про ЧС, насилие и откуда берутся другие замечательные эпитеты. Всегда думала, что это от зависти столько эмоций у некоторых особенно оригинальных авторов. Не будем тыкать пальцем.
Логично - если человек, в честь которого назван ТИМ, был, грубо говоря, безответственным уродом, то и весь ТИМ, соответственно, точно такой же.
И транслируют эти одаренные социЕники в мир такую вот лабуду и про ЧС, и про Жуковых, и вообще.
Ну что я могу сказать по этому поводу.
Все это МНЕ ЛИЧНО говорит только об уровне знаний этих самых социЕников.... Больше ни о чем.
Обидно только, что их труды возводятся в ранг чуть ли не библий разными такими же одаренными читателями....
По БЛ кажется очень похоже получилось. Особенно про "Воздух синий" понравилось, просто я сам недавно что-то подобное про Жуковых говорил и увидел подтверждение того же самого у вас.
Возвращаясь к теме СуперЭго и ограничительной дуала. По Аушре СуперЭго не допускает субъективности, оно собирает информацию и действует по запросу ближайшего окружения, социума, дуала. Грубо говоря, я знаю что и как, но задайте мне направление действия.
Ид же в свою очередь бескорыстен, он действует бессознательно и информация в нем копится бессознательно, но всплывает только по требованию. Грубо говоря, у меня есть что сообщить, но я это сообщу только, если тебе действительно надо.
В некоторых случаях БС ограничивается настолько, что потом врачи скорой удивляются, почему Вы так затянули? Потому что муж был на работе
И еще мне кажется, что аспект БС в диаде не особо обсуждаем, это скорее конкретные действия, невербалика и ее считывание. Поправьте меня, если я ошибаюсь.
Да вот мне тоже кажется, что не особо обсуждаем этот аспект, как и ЧИ, именно скорее действия какие-то конкректные, причем не обязательно сопровождаемые комментариями, я просто пытаюсь вспомнить еще какие-то примеры, кроме выбора и покупки шмоток что-то ничего в голову не приходит...
Да и по ЧИ чет ничего не могу вспомнить конкретного....
По ЧИ в общем тоже да. Ну разве что в блоке с БЭ. Запрос: вот такая ситуация, объективная раскладка ситуации; да? нет? Ответ - я бы вот так. Все. Чем больше вариантов, тем сложнее начать действовать
Гексле в ответ на попытки перечислять варианты в один голос: "Утомил. У нас ЧИ не в ценностях"
Спасибо Нет, нет, Вы поделитесь, взгляд снаружи тоже очень интересно, но... отдельной статьей
Отменно описано. ))))))
Именно так и происходит )), попускает моментально.))) Спасибо за ограничительную наших дуалов. Уря!
И, простите многоуважаемая автор, -... , про двух девочков картинки нету. ))))
Я бы сказал, что у вас немного слишком оптимистичная картина все же вырисовывается, немного книжная, что ли. Возникает вопрос - для чего вообще нужна ограничительная функция? В вашей интепретации она подобна аппендиксу. Какой смысл "устранять ИЗЛИШНЕЕ внимание к аспекту ролевой"? Допустим, мне нужно решить какую-то проблему по ролевой, я зацыклился на ней. И вместо помощи от дуала, корректировки моих действий и советов - я получаю просто устраниние моего внимания к проблеме. То есть проблема не решается, а мне просто предлагается о ней забыть.
Это просто уже и не помощь получается, а какое-то неуважение прямо. А учитывая, что по ролевой человек работает очень часто - то устранение внимания к проблеме только разожжет аппетит снова ее начать решать и вообще получается, что "проблема не решается". То, что описываете вы - скорее характерно для фоновой. Из разряда "Тихо, я все сделаю сам". Но у вас же не может быть сразу две одинаковые функции в одной модели - они должны чем-то отличаться - как вам такой аргумент?
И это логично, что фоновая - просто грубо говоря "тихая рабочая лошадка", так как она попадает на болевуюдуала.
Но ограничительная существует, в отличае от фоновой, не для прикрытия, а для корректировки действий дуала. Именно, чтобы не натворил чего неправильно. Так из описания ограничительной у Гуленко: "Не уважает людей хилых, со слабой физической подготовкой"
Почему не уважает хилых людей? Да очень просто. Потому, что Есенин может быть не слишком озабочен своей физической формой. Кто его будет подгонять, как не Жуков? Функция работает бессознательно, то есть управляется не разумом, а психикой. Уже только поэтому перегибов - не избежать. Далее, читаем матчать: "ограничительная функция срабатывает, если человек чувствует давление, которое вынуждает его защищаться". Это что, по вашему тоже устранение внимания к проблеме? Именно, что ничего подобного, наоборот, функция не устраняет излишнюю активность дуала по ролевой, она ее корректирует, исправляет ошибки дуала. Так из описания ограничительной Макса у Гуленко "Осуществляет контроль за действиями других людей. Если они нелогичны, нецелесообразны, подозревает неладное." То есть иными словами, отлавливает все, что только возможно, что направлено против Деловой логики. Вы нелогичны, нецелесообразны в своих действиях - я буду вас критиковать. Аналогично Жуковы критикуют, скажем, за "хилость" (что мной было приведено выше у Гуленко), Штирлицы за "несоблюдение правил и распорядка" - у Гуленко это описывается как "Борется против недисциплинированности, нарушений норм и правил." Почему так строго? Да чтобы дуал не накосячил. С сознательной функции вы может и не стали бы его корректировать, сделикатничали. В результате дуал совершил бы какую-то ошибку. А ограничительная управляется не вашей личностью, а вашей психикой, можно сказать автоматом - поэтому она не даст дуалу совершить ошибку, сразу сработает, а уже потом подумает, если вообще думать будет. В вашем случае это будет означать, что все должны стремиться к материальным благам, хорошей физической форме - то есть чрезмерное значение придается этому аспекту. Иначе - вы "хиляк, неудачник". Что также отражено у Гуленко "Комфорт, хорошие материальные условия для жизни - его заветное желание. Стремится обеспечить это себе и своим близким. Без этого чувствует себя нереализованным, неудачником. Не уважает людей хилых, со слабой физической подготовкой. Гордится своей хорошей физической формой или очень переживает, если ее нет. Из-за неумеренности влечений быстро растрачивает природный запас здоровья. Обижается, если его называют незаботливым человеком. Внешний вид либо недемонстративный, либо подчеркнуто статусный. У него плохо развито чувство гармонии, эстетический вкус. Сильно подвержен физическим инстинктам, в частности сексуальным. Телесные потребности удовлетворяет раньше духовных." То есть данному аспекту наоборот придается слишком большое значение. Либо ты заработал денег - либо неудачник. Либо ты в хорошей форме - либо хиляк. Да не для того, чтобы обидеть дуала или снять его активность, а чтобы грамотно направить его активность в нужное русло, дать возможность дуалу быть успешным в той сфере, в которой эта самая активность существует - то есть сфере ролевой. Это примерно как тренер, который вас подгоняет, корректирует, заставляет все делать правильно. Знаете, был такой тренер по волейболу Николай Карполь, который постоянно подгонял девушек, орал на них, и это приносило результат - золотые медали. Примерно что-то в этом роде получается. Как только начинается какая-то активность Есенина в сфере БС - тут же подключается Жуков с ограничительной, начинает его "разгонять" в нужное русло, корректировать и критиковать ошибки. Дальше уже Есенин сам справится, так как Жуков на автомате сделал самое главное - жесткую коррекцию его действий и ошибок (жесткую - не значит жестокую). И это происходит всегда, когда Жуков замечает активность Есенина по ролевой. Но при этом функция устанавливает эти жесткие рамки не только для дуала, но и для всех остальных, в том числе и самого себя. В результате, как пишет Гуленко Жуков "Из-за неумеренности влечений быстро растрачивает природный запас здоровья." То есть излишнее стремление к БС может вести к болезням, а также "Гордится своей хорошей физической формой или очень переживает, если ее нет" - то есть переживаниям по несоответствию своим же чрезмерным требованиям. То есть, подытоживая все сказанное. Все это подобно тому, как вы приходите на курсы автовождения, садитесь за баранку, а рядом сидит инструктор со своими педалями. Рулите и управляете движением машины вы, а контролирует ваш ход инструктор. Причем делает это абсолютно по разному - зависит от его психики. Кто-то деликатно поправляет вас, а кто-то может и матом, и по рукам ударить. Как бы жесток ни был инструктор - на экзамене вы все равно скажите ему спасибо. И именно в этом и заключается главный смысл ограничительной функции.
я свое мнение высказала по поводу ограничительной, ничего добавить у меня нет.
С Вами и с Вашим мнением по поводу ограничительной я не согласна.
Я это могу повторить еще раз сто, если потребуется.
Никого по рукам не бью, и матом не ору, и по аспекту ограничит. не критикую, никаких экзаменов никому не устраиваю, и НЕ буду благодарна партнеру за подобную деятельность в отношении меня - я НЕ ДЛЯ ТОГО в принципе вступаю в отношения, тем более, в дуальные, чтобы меня критиковали или устраивали мне "экзамены" в тех вещах, которые не особенно для меня важны.
Если лично ВАМ это нравится - ну, каждому свое.
Для этого есть ревизоры, суперЭго, деловики и конфликтеры.
В дуальных отношениях я ищу другое.
Касательно "книжности" моего мнения - извините, но это именно Вы в своих соционических описаниях пользуетесь лично Вашей вольной трактовкой матчасти.
Засим с Вашего позволения разговор об ограничительных прекращаю, ибо мы с Вами с начала разговора не продвинулись ни на йоту.
Бедный Гуленко. Ну "обозвал" его кто-то хиляком, м.б. даже то жуков был (с подревизного станется именно так воспринять какие-нить абстрактные (возможно) рассуждения человека о физической подготовке. Может, тот вообще о своих тренировках каких говорил... и попутно сообщил, что неподготовленному человеку лучше начинать с низкого весу. Чем не наезд?)...
А выводы прям глобальные...
Я понимаю, что последнее слово вы хотите оставить за собой, но и я все же выскажусь. Я вам привел выдержки из описания ограничительной Жукова у того же Гуленко. Как видно из цитат - они сильно различаются с вашим пониманием ограничительной, прямо таки противоположное понимание ограничительной. Вывод - кто-то один не прав. Вы оставляете правоту за собой, лично я считаю, что правильно понимается назначение ограничительной именно у него. Все же, это вытесненная функция из сознания, сильная, но вытесненная. Как говорил Юнг - Содержимое бессознательного - архаично, хаотично, спутанно, нелепо. Именно поэтому у Гуленко есть понимание того, что функция есть некоторого рода неадекват, что и отражено в ее описании. Вы же пытаетесь видеть в ней что-то розовое и пушистое, что в действительности не может быть так. Так в ситуации инверсиии, скажем, начинает разговаривать уже фоновая функция, которая обычно молчаливая. И тут всплывает масса негатива. Почему же вы думаете, что в обычном состоянии ограничительная функция, которая "охотно отмечает ошибки других, предостерегает их от излишеств" будет разговаривать как-то иначе?
И еще - если функция не в ценностях у какой-то дуальной пары - это абсолютно не значит, что по этому аспекту не должно вестись какой-то работы. Иначе пара просто становится уязвимой по конкретному аспекту, что может сказаться на ее выживании, успешности. Этот механизм взаимодейсвия сильных бессознательных и слабых сознательных функций дуалов позволяет работать по этим функциям, и даже достигать каких-от успехов, а не просто зачем-то подавлять активность друг друга. Одномерная болевая как наиболее уязвимая действительно почти полностью контролируется четырехмерной фоновой дуала. И это вполне логично, в данном случае все решает сила функции. Осознаваемости функции нет, но есть хорошая сила функции, позволяющая достигать каких-то успехов "за двоих". А в случае с взаимодействием ограничительной - ролевой вообще разница между ними - всего лишь в одну единицу силы функции! Да еще и ролевая осознаваемая, в отличае от ограничительной. Так что тут ни о каком полном контроле ситуации ограничительной не может быть и речи. Она не настолько лучше, чтобы нести этот крест. Поэтому она этим не занимается, вместо этого просто помогает дуалу "состояться", "подсказывая" каким-либо образом. Ну а когда неосознаваемая функция разговаривает - как правило какого-то негатива не избежать никогда.
Не, конечно обладателю фоновой БС, гораздо лучше известно, как ведет себя ограничительная и как на это поведение реагирует ролевая дуала и как они там между собой общаются. Вообще как все это изнутри.
На самом деле смысл "взгляда изнутри" не только, и не столько в том, чтобы видеть все лучше. А в том, чтобы видеть немного иначе, с другой позиции. Чего-то видно лучше изнутри, чего-то снаружи. Но реально - оба взгляда грешат субъективностью восприятия. Действительно объективную картину можно составить, наложив оба взгляда друг на друга. Взгляд изнутри - может быть немного слишком обеляет ТИМ, снаружи - слишком очерняет. Но изучив оба описания - нам проще составить объективное мнение о данном типе. Именно в этом и есть главный смысл "взгляда изнутри". А не в том, чтобы видеть в нем "священное писание".
А кто сказал, что не должно вестись по аспекту ограничительной НИКАКОЙ работы? Какая-то есть... Да, это несравнимо с парами с БС в ценностях (особенно если оба БС-ные сенсорики)). Ну и что? У каждой пары своя модель семейных отношений и свои особенности. И что значит, "уязвимой" в данном случае? Поясните, пожалуйста.
Описания адекватные, однако, те цитаты, что Вы приводите, просто не совпадают с практикой.
Приятнее всего читать описания, соответствующие действительности.
Друзья из Екатеринбурга проводили эксперимент, кстати. Взяли описание Гуленко (которое на этом сайте, самое известное), разложили по фразам и попросили людей разных ТИМов заполнить своими замечаниями "изнутри". Так получилось, что три жуковские анкеты прошли через мои руки. Так вот двое из них начисто отрицают тезис о неуважении хиляков (и вообще много минусов поставили по 7-му пункту), один уточнил, что не уважает стремление у таких людей изменить себя (что, по-моему, к БС не относится).
Вообще, больше всего минусов именно по пунктам 4 (тут почти все мимо, у всех троих ), 6, и 7
О чем это говорит? Мне - что Гуленко несколько ошибается. Возможно, в самих формулировках. И вообще, описание само очень старое. В базе знаменитостей, кстати, версии Гуленко в двух экземплярах, 1990 и 2004 гг. Так что... есть основания (ну, у меня) не целиком доверяться его выводам. Т.е., вот этому конкретному описанию ТИма "жуков".
Только исходя из практического, опытного наблюдения за людьми ТИМа СЛЭ. За многими, при том. И с разных позиций (т.е., чтоб наблюдателей было побольше ). Такое вот сводить - весьма плодотворно было бы
, про двух девочков картинки нету. )))) 
а тот в ответ- и пошло мочилово 
работает так же-вы лучше свою