Моя практика (жизни )) ) подтверждает полную идентичность описаного ESTP - реальному взаимодействию дуалов. И сколько читаю форум, все дуальные пары комментируют описания /теорию/ своей конкретикой. Именно внутреннего порядка.
Касательно цитат, которые Вы привели - цитаты нормальные, я с Вашей трактовкой не согласна.
Кроме того, я не согласна с Вашей трактовкой аспектов - физическая форма (хиляк - не хиляк) - это как ЧС, если ЧО.
И у Вас много таких моментов, когда идет неверная трактовка - за что отвечает тот или иной аспект.
Вам просто уже об этом писали неоднократно, Вы проигнорировали.
Касательно "взгляда со стороны" и "взгляда изнутри" - по-моему, наши с Вами взгляды на ТИМ "Максим" не очень сильно отличались, во всяком случае, не до полной противоложности.
А что касается Гуленко - то у него много чего интересного написано и про Жуковых, и про Есениных.
И искаженного очень много, и то, что люди неправильно поняли - тоже очень много.
Неожиданные выводы.. для социолога. Спрашивая тех кто с Жуковыми знаком - Вы получите субъективную картину, построеную на их внутреннем позиционировании себя, и соответственно восприятии ими поведения "сильных". Плюс внутренние нормы каждого конкретного индивида, кто именно для них "хиляк". Не говоря о конкретике каждого интертипа. Тогда как опросив именно Жуковых - получим ответы одного порядка. Что для эксперемента и было интересно, судя по поставленой задаче.
Ну тогда, найлучшее и наиболее объективное описание у Ермака. Так как описывая ТИМ как схему обработки информации не может возникать положительных и отрицательных качеств, есть только сильные и слабые стороны присущие тому или иному ТИМ психики . В каждом отдельно взятом Жукове БЭ может проявлятся как и в форме хамства так и преувеличенной вежливости.
Ермак в матчасти не приведен, к сожалению, но безусловно соционик не менее, а может быть даже и более авторитетный, я с вами абсолютно согласен.
Любое мнение субъективно - и Жукова, и тех, кто его окружает где-либо. Но если мы соберем мнения и тех, и тех - то получим боле-мене объективную картину. Если же ограничимся рамками кого-то одного - то будем слишком субъективны в одну из сторон.
получается, что мнение Жукова и его окружения - субъективно, а мнение некого другого человека, который этого Жукова описать пытается - объективно, потому что этот другой социолог и опирается в своей оценке Жукова на мнение еще одного такого же социолога с субъективным мнением.
При этом вольная трактовка нормальных соционических понятий полностью в свободной манере подгоняется под желаемую версию.
И эта версия, основанная на субъективных трактовках, считается единственно объективной, "именно в этом назначение ограничительной",
а "излишне книжное" мнение оппонента считается субъективным.
Вот такой вот парадокс.
Хотя в конечном итоге оппонент оценивает СЕБЯ, разумеется, субъективно, а, следовательно, приукрашивает и вообще не способен дать себе объективный отчет в своих действиях, а автор объективной идеи делает выводы о человеке, которого он в глаза никогда не видел и вообще ничего о нем не знает.
Именно поэтому оппонент считается излишне субъективным, а автор объективной идеи вместе с Гуленко, разумеется, единственно объективными.
Объективную картину - чего? ))) Это, знаете, как опрашивать местное население на предмет возраста какого-то исторического дуба. Один скажет, - Он стоял еще при моём деде. Другой, - Я помню его ребёнком. Третий, - я увидел его в 16 лет, когда приехал в этот город. Хотите узнать реальное положение дел? Спилите дерево, все ответы - внутри. )))) (Применительно к Жуковым - достаточно спросить )
На самом деле сейчас вы грешите как раз против одного из постулатов социологии. Он гласит, что "человеку свойственно ошибаться". Субъективность/объективность - один из главных моментов, который ее образует как науку. Так вот, человеку видна лучше субъективная картина, но не объективная. Поэтому с точки зрения социологии как науки то, что вы являетесь представителем ТИМа Жуков не означает, что вы объективны. Объективность устанавливается при анализе всей картины мнений. Аналогично при доказательстве вины/невинности подсудимого опрашиваются все свидетели, а не только подсудимый или жертва.
К примеру, касательно возраста. Многие женщины имеют свойство занижать свой реальный возраст, если их об этом спросить. Вы спросили женщину-жукова, сколько ей лет. И получили неверную картину. Вот вам и объективность.
При доказательстве вины/невиновности привлекаются улики. Свидельские показания аналогично рассматриваются именно в ключе - объективности. А то, знаете, люди с воображением насвидетельствовали бы...
Почему я считаю, что Гуленко, как и Стратиевская, ошибаются насчет жуковых и есениных? Потому что они находятся с этими ТИМами в несимметричных отношениях. И это существенно искажает восприятие. Само использование в описании слова "хиляк" и "(не) уважает", оба оценочных, из них одно носит явно эмоционально-негативную окраску, второе предполагает какое-то отношение, свидетельствует о том, что здесь литературы и ЛИЧНОГО восприятия гораздо больше, чем беспристрастного, научного (если угодно) взгляда.
И кого, как ни самих жуковых, спрашивать, кого они уважают и за что? Этого вот никто другой со стороны не сможет достоверно сказать, потому что речяь идет о ЛИЧНОМ, внутреннем ОТНОШЕНИИ человека к человеку. При чем тут соционика? Зачем приписывать людям какие-то эмоции и чувства, которых они не испытывают, да еще и не верить им, когда они их наличие (или истолкование) отрицают?
dboss, госсподи, да посмотрите уже на себя с точки зрения того, что Вы пишете про социологию, ну я Вас прошу.
Примените это к себе.
Бог с ними, с Жуковыми!
А то прямо уж даже не смешно, чесс слово.
Вы проанализировали два мнения - свое и Гуленко. Потому что, по ВАШЕМУ субъективному МНЕНИЮ, субъективное МНЕНИЕ Гуленко наиболее полно отражает картину реальности.
Все остальные мнения в теме Вы проигнорировали, в том числе и мнение соционика, которая отметила в "плюс" сообщение по поводу ограничительной Вашего оппонента.
О какой объективной картине Вы говорите?
Об объективной картине ЧЕГО? Вашего собственного мнения?
Логично, но опять же, узнать реальную картину дел Вы сможете спросив её кровных родителей, а не опрашивая тёту Машу, видевшую Зину в магазине вчера. ))) В случае с дуальными отношениями - дуалы могут либо подтвердить, либо опровергнуть картину работы ограничительной, озвученую Жуковым.))))
Наблюдать объективно можно только ПОВЕДЕНИЕ людей. О своих внутренних ощущениях они рассказывают сами.
Судить о том, кто кого уважает, любит и т.п. оставим популяризаторам от науки, и то не самым добросовестным
Ага. Возраст - понятие объективное (с точностью до зафиксированных дат в документах )
Но вот спросить на сколько лет человек себя ЧУВСТВУЕТ логично только у него самого. Соврет или нет - неважно, других источников этой информации все равно нет
Я не понимаю, почему максу кажется, что жуковы то и дело одергивают своих дуалов? Неужели наблюдал? Или это только потому, что Гуленко так считает? Так он - Гуленко - может, давно того своего жукова в драйзера перетипировал... И, увы, принципы социологии неприменимы в соционике - невозможно тут организовать значимую выборку мнений.
Вот-вот, психолог рассказывала как у группы людей одного физического возраста скачет осознание возраста психологического.))) Так что если привлекать мнения всех внешних наблюдателей, получим и их чувствования тоже , выглядит человек старше или младше своих лет, как себя ведёт.. И будем на основании этого рисовать объективную картинку возраста "возможно совравшей"? И с чего мы вообще такие подозрительные сразу? Женщины просто так возраст не скрывают... был личный интерес? Создать условия когда ничто не отвлекает от правды, вроде импозантных социологов...
ну тут понимаешь тоже можно "развить" тему - а действительно ли те, кого он описывает - это Жуковы и Есенины? А действительно ли то, что он описывает - это проявление БС вообще? А действительно ли то, что он описывает, это проявление ограничительной?.................
Объективно ли это вообще?..... Если объективно, то тогда почему другим кажется по-другому?
Или все же субъективно?..... Если субъективно, то я вообще не понимаю смысл фразы "человеку свойственно ошибаться"........ Где гарантия, что ошиблась именно я, а не этот человек? Кто это может доказать?...
Да и было ли это все вообще?................
Может, нам все почудилось?
Знаешь, когда я писала свой вопрос, все это и имела в виду. Именно - источник подобного представления? Нам он неизвестен. Только со слов самого dboss.
В общем, странный разговор получается... ни о чем. Вернее, каждый о своем
Если все ошибаются или врут, то почему Гуленко на недосягавемой высоте оказался? Это вот мне меньше всего понятно
(А тему про Стратиевскую видела в бете? Не выдержала чья-то душа... Максова, кстати ).
Ты знаешь, щас на недосягаемой высоте тот, кто больше книг написал.
А ЧТО в этих книгах - это уже другой вопрос.
В любом случае, это несравнимо с деятельностью на форумах по научному масштабу.
И неважно, ЧТО на форумах.
Сейчас научность и подтверждаемость практикой еще не критерий - можно писать что угодно - главное - издаться. И будет тебе щастье.
Кстати, именно поэтому люди, которые действительно делом занимаются, меркнут на фоне гуру.
Патамушта не выпендриваются.
Я Вам не предлагаю переводить тему на себя. Я Вам предлагаю просто подумать над моими словами.
".....оставив вопрос открытым....." - это мне заткнуться и дать возможность беспрепятственно вещать Вам? Или что?
Кроме описаний Гуленко есть еще масса описаний, надо прочитать их все для создания объективной картины.
Приведите цитаты хотя бы еще из 5-7 описаний, если уж Вы хотите, чтобы "люди сами решали" (видимо, до тех пор, пока не примут решение в Вашу пользу? )
Кстати, те, кому было надо, уже по-моему, все решили и без Вашего на то позволения - и высказали мнение в теме. Не заметили?
это какие - научные?
Ваше понимание ограничительной? Ваше понимание аспектов?
Я именно ЭТО ставила под сомнение.
В Ваших постах достаточно и Вашего личного мнения, которое является полностью вольной трактовкой соционических понятий и Вами же приведенных цитат, начиная от привязки проверки винтов к БС и заканчивая критикой дуала по аспекту ролевой-ограничительной из-за того, что тот "пересолил борщ" или "криво постригся".
Даже в самом кошмарном бреду Гуленко такого не писал. Да и никто не писал.
Это Ваше личное изобретение.
Из представленных в матчасти оно наиболее адекватно, к тому же Гуленко - наиболее авторитетен из представленных всех четырех описаний.
Я противопоставил ваше понимание ограничительной и Гуленко. Далее акцентировал внимание на том, что они разнятся КАПИТАЛЬНО. Что касается молитвы - никакая наука не может состояться, если у нее не будет так называемого "круга признанных ученых", "авторитетов научного сообщества", которые будут признаны всеми учеными данной сферы. Так обычно они носят статусы доктора, доценты и т.д. В принципе, такой круг должен быть сформирован рано или поздно, в него должны входить наиболее авторитетные соционики. Другого пути в науку не может быть. Пока такого понятия нет, тем не менее, определенные соционики все же пользуются авторитетом соционического сообщества за свои разработки. К ним, в частности, можно отнести Гуленко, Ермака. Если бы соционика была наукой - то было бы просто смешно, что вы, не имея никакого научного статуса, так вот запросто по-базарному хаите описание типов признанного научным сообществом ученого.
Вы поставили под сомнение постулаты социологии. А это еще хуже, чем поставить под сомнение постулаты соционики, поскольку социология - это признанная наука.
В частности, вот оно, ваше сообщение: "фактически некий человек говорит МНЕ, что Я неправильно оцениваю ситуацию и не могу дать себе отчет в том, что я делаю, а чего я не делаю.
Т.е., мало того, что человек фактически утверждает, что я сама себя обманываю, но при всем этом этот человек МЕНЯ в глаза ни разу не видел.
При этом - самое интересное - этот человек опирается в оценке МЕНЯ на мнение ДРУГОГО человека, который МЕНЯ тоже в глаза никогда не видел.
БОЛЕЕ ТОГО - в оценке меня этот человек привлекает некие СОБСТВЕННЫЕ, СУБЪЕКТИВНЫЕ трактовки описаний неких явлений, но, почему-то, именно мнение этого человека считается в результате ОБЪЕКТИВНЫМ.
Субъективные трактовки возводятся в ранг объективных истин, а аналогичные субъективные трактовки оппонента считаются "излишне книжными".
Я че, чего-то не понимаю?
Почему собственное, субъективное восприятие считается объективным, а субъективное восприятие людей в этой теме (не мое) считается... субъективным?"
Вы не изучали социологию, но уже пытаетесь ее матчасть ставить под сомнение. Очень смешно. Вообще, по-хорошему какой-либо спец в соционике должен обладать психологическим и социологическим образованием, поскольку наука находится на стыке этих дисциплин. Иначе все ваши познания в соционике это просто хобби, не более чем. Но раз вы социологию не изучали, и не знаете ее основ - то зачем же так откровенно демонстрируете свое возмущение? Лучше сходите, изучите, потом возмущаться будете. Иначе получается что-то вроде "Я Ленина не читал, но я с ним не согласен" Ну не знаете же предмет, а спорите, опять у вас "Воздух синий"?
Весь спор в общем-то и пошел только оттого, что ваше описание ограничительной сильно, практически в противоположную сторону отличалось от описания Гуленко из матчасти, что я и привел. В противном случае я, скорее всего, вообще не стал бы заострять на этом внимание.
А вот это уже мне решать, чьим рупором стновиться, но не вам.
Хочу и прекрываюсь авторитетами, это мое личное дело. Между прочим, так вообще принято в научном сообществе - когда чего-то пишут, крайне желательно ссылаться на что-то, а не просто голословно чего-то заявлять как на базаре, как очень любите вы. Так при написании диплома например, нам вообще было сказано, что ссылок должно быть в его конце приведено не меньше, чем на n-е количество страниц.
Да вы в своей деструктивной критике Гуленко туда сползаете. Ну соционик то один из самых авторитетных в кругу соционического сообщества, маститый, сами же говорите. И позволяете себе так неуважительно отзываться о его работах. Глупо, вы тем самым только подрываете собственный авторитет как соционика.
ЕЩЕ РАЗ повторяю, если Вы с 25 раза еще не поняли.
Я НЕ СОГЛАСНА С ВАШЕЙ ТРАКТОВКОЙ ОГРАНИЧИТЕЛЬНОЙ У ЖУКОВА.
Давайте будем общаться как в детском саду.
В помощь Вам я приведу описание из Гуленко про "хиляков" и т.п.
ś ; ; ; ; ; ; ; ; ; . S - сенсорика ощущений
Комфорт, хорошие материальные условия для жизни - его заветное желание. Стремится обеспечить это себе и своим близким. Без этого чувствует себя нереализованным, неудачником. Не уважает людей хилых, со слабой физической подготовкой. Гордится своей хорошей физической формой или очень переживает, если ее нет. Из-за неумеренности влечений быстро растрачивает природный запас здоровья. Обижается, если его называют незаботливым человеком. Внешний вид либо недемонстративный, либо подчеркнуто статусный. У него плохо развито чувство гармонии, эстетический вкус. Сильно подвержен физическим инстинктам, в частности сексуальным. Телесные потребности удовлетворяет раньше духовных"
Ваше мнение по поводу ограничит. Жукова можно прочесть несколькими страницами выше.
Покажите, пожалуйста, Жирным шрифтом цитаты из Вашего и соответствие ВАШЕМУ из Гуленко.
Если будет не лень, можете сделать то же самое и с другими цитатами, которые Вы приводили в пример подтверждения своей версии.
Откуда взялся вывод про пересоленный борщ, про "проверку винтов", про кривую стрижку, откуда взялся вывод, что Жуков критикует дуала по БС, откуда вообще взялись все Ваши выводы про ограничительную Жукова.......
Потом будем дальше разговаривать - аналогичным образом Вы покажете мне разительные противоречия Гуленковского и других приведенных Вами текстов с моим, чтобы до меня, наконец, дошло, где собака зарыта.
Только давайте без бла-бла - несколько конкретных цитат с подтверждением Вашей версии.
.... А то Вы уже, видимо, в качестве особо научного подтверждения своих мыслей, начали Зою цитировать..... не к добру это, не к добру....
, выглядит человек старше или младше своих лет, как себя ведёт.. И будем на основании этого рисовать объективную картинку возраста "возможно совравшей"?