Моя практика (жизни )) ) подтверждает полную идентичность описаного ESTP - реальному взаимодействию дуалов. И сколько читаю форум, все дуальные пары комментируют описания /теорию/ своей конкретикой. Именно внутреннего порядка.
Касательно цитат, которые Вы привели - цитаты нормальные, я с Вашей трактовкой не согласна.
Кроме того, я не согласна с Вашей трактовкой аспектов - физическая форма (хиляк - не хиляк) - это как ЧС, если ЧО.
И у Вас много таких моментов, когда идет неверная трактовка - за что отвечает тот или иной аспект.
Вам просто уже об этом писали неоднократно, Вы проигнорировали.
Касательно "взгляда со стороны" и "взгляда изнутри" - по-моему, наши с Вами взгляды на ТИМ "Максим" не очень сильно отличались, во всяком случае, не до полной противоложности.
А что касается Гуленко - то у него много чего интересного написано и про Жуковых, и про Есениных.
И искаженного очень много, и то, что люди неправильно поняли - тоже очень много.
Неожиданные выводы.. для социолога. Спрашивая тех кто с Жуковыми знаком - Вы получите субъективную картину, построеную на их внутреннем позиционировании себя, и соответственно восприятии ими поведения "сильных". Плюс внутренние нормы каждого конкретного индивида, кто именно для них "хиляк". Не говоря о конкретике каждого интертипа. Тогда как опросив именно Жуковых - получим ответы одного порядка. Что для эксперемента и было интересно, судя по поставленой задаче.
Ну тогда, найлучшее и наиболее объективное описание у Ермака. Так как описывая ТИМ как схему обработки информации не может возникать положительных и отрицательных качеств, есть только сильные и слабые стороны присущие тому или иному ТИМ психики . В каждом отдельно взятом Жукове БЭ может проявлятся как и в форме хамства так и преувеличенной вежливости.
Ермак в матчасти не приведен, к сожалению, но безусловно соционик не менее, а может быть даже и более авторитетный, я с вами абсолютно согласен.
Любое мнение субъективно - и Жукова, и тех, кто его окружает где-либо. Но если мы соберем мнения и тех, и тех - то получим боле-мене объективную картину. Если же ограничимся рамками кого-то одного - то будем слишком субъективны в одну из сторон.
получается, что мнение Жукова и его окружения - субъективно, а мнение некого другого человека, который этого Жукова описать пытается - объективно, потому что этот другой социолог и опирается в своей оценке Жукова на мнение еще одного такого же социолога с субъективным мнением.
При этом вольная трактовка нормальных соционических понятий полностью в свободной манере подгоняется под желаемую версию.
И эта версия, основанная на субъективных трактовках, считается единственно объективной, "именно в этом назначение ограничительной",
а "излишне книжное" мнение оппонента считается субъективным.
Вот такой вот парадокс.
Хотя в конечном итоге оппонент оценивает СЕБЯ, разумеется, субъективно, а, следовательно, приукрашивает и вообще не способен дать себе объективный отчет в своих действиях, а автор объективной идеи делает выводы о человеке, которого он в глаза никогда не видел и вообще ничего о нем не знает.
Именно поэтому оппонент считается излишне субъективным, а автор объективной идеи вместе с Гуленко, разумеется, единственно объективными.
Объективную картину - чего? ))) Это, знаете, как опрашивать местное население на предмет возраста какого-то исторического дуба. Один скажет, - Он стоял еще при моём деде. Другой, - Я помню его ребёнком. Третий, - я увидел его в 16 лет, когда приехал в этот город. Хотите узнать реальное положение дел? Спилите дерево, все ответы - внутри. )))) (Применительно к Жуковым - достаточно спросить )
На самом деле сейчас вы грешите как раз против одного из постулатов социологии. Он гласит, что "человеку свойственно ошибаться". Субъективность/объективность - один из главных моментов, который ее образует как науку. Так вот, человеку видна лучше субъективная картина, но не объективная. Поэтому с точки зрения социологии как науки то, что вы являетесь представителем ТИМа Жуков не означает, что вы объективны. Объективность устанавливается при анализе всей картины мнений. Аналогично при доказательстве вины/невинности подсудимого опрашиваются все свидетели, а не только подсудимый или жертва.
К примеру, касательно возраста. Многие женщины имеют свойство занижать свой реальный возраст, если их об этом спросить. Вы спросили женщину-жукова, сколько ей лет. И получили неверную картину. Вот вам и объективность.
При доказательстве вины/невиновности привлекаются улики. Свидельские показания аналогично рассматриваются именно в ключе - объективности. А то, знаете, люди с воображением насвидетельствовали бы...
Почему я считаю, что Гуленко, как и Стратиевская, ошибаются насчет жуковых и есениных? Потому что они находятся с этими ТИМами в несимметричных отношениях. И это существенно искажает восприятие. Само использование в описании слова "хиляк" и "(не) уважает", оба оценочных, из них одно носит явно эмоционально-негативную окраску, второе предполагает какое-то отношение, свидетельствует о том, что здесь литературы и ЛИЧНОГО восприятия гораздо больше, чем беспристрастного, научного (если угодно) взгляда.
И кого, как ни самих жуковых, спрашивать, кого они уважают и за что? Этого вот никто другой со стороны не сможет достоверно сказать, потому что речяь идет о ЛИЧНОМ, внутреннем ОТНОШЕНИИ человека к человеку. При чем тут соционика? Зачем приписывать людям какие-то эмоции и чувства, которых они не испытывают, да еще и не верить им, когда они их наличие (или истолкование) отрицают?
dboss, госсподи, да посмотрите уже на себя с точки зрения того, что Вы пишете про социологию, ну я Вас прошу.
Примените это к себе.
Бог с ними, с Жуковыми!
А то прямо уж даже не смешно, чесс слово.
Вы проанализировали два мнения - свое и Гуленко. Потому что, по ВАШЕМУ субъективному МНЕНИЮ, субъективное МНЕНИЕ Гуленко наиболее полно отражает картину реальности.
Все остальные мнения в теме Вы проигнорировали, в том числе и мнение соционика, которая отметила в "плюс" сообщение по поводу ограничительной Вашего оппонента.
О какой объективной картине Вы говорите?
Об объективной картине ЧЕГО? Вашего собственного мнения?
Логично, но опять же, узнать реальную картину дел Вы сможете спросив её кровных родителей, а не опрашивая тёту Машу, видевшую Зину в магазине вчера. ))) В случае с дуальными отношениями - дуалы могут либо подтвердить, либо опровергнуть картину работы ограничительной, озвученую Жуковым.))))
Наблюдать объективно можно только ПОВЕДЕНИЕ людей. О своих внутренних ощущениях они рассказывают сами.
Судить о том, кто кого уважает, любит и т.п. оставим популяризаторам от науки, и то не самым добросовестным
Ага. Возраст - понятие объективное (с точностью до зафиксированных дат в документах )
Но вот спросить на сколько лет человек себя ЧУВСТВУЕТ логично только у него самого. Соврет или нет - неважно, других источников этой информации все равно нет
Я не понимаю, почему максу кажется, что жуковы то и дело одергивают своих дуалов? Неужели наблюдал? Или это только потому, что Гуленко так считает? Так он - Гуленко - может, давно того своего жукова в драйзера перетипировал... И, увы, принципы социологии неприменимы в соционике - невозможно тут организовать значимую выборку мнений.
Вот-вот, психолог рассказывала как у группы людей одного физического возраста скачет осознание возраста психологического.))) Так что если привлекать мнения всех внешних наблюдателей, получим и их чувствования тоже , выглядит человек старше или младше своих лет, как себя ведёт.. И будем на основании этого рисовать объективную картинку возраста "возможно совравшей"? И с чего мы вообще такие подозрительные сразу? Женщины просто так возраст не скрывают... был личный интерес? Создать условия когда ничто не отвлекает от правды, вроде импозантных социологов...
ну тут понимаешь тоже можно "развить" тему - а действительно ли те, кого он описывает - это Жуковы и Есенины? А действительно ли то, что он описывает - это проявление БС вообще? А действительно ли то, что он описывает, это проявление ограничительной?.................
Объективно ли это вообще?..... Если объективно, то тогда почему другим кажется по-другому?
Или все же субъективно?..... Если субъективно, то я вообще не понимаю смысл фразы "человеку свойственно ошибаться"........ Где гарантия, что ошиблась именно я, а не этот человек? Кто это может доказать?...
Да и было ли это все вообще?................
Может, нам все почудилось?
Знаешь, когда я писала свой вопрос, все это и имела в виду. Именно - источник подобного представления? Нам он неизвестен. Только со слов самого dboss.
В общем, странный разговор получается... ни о чем. Вернее, каждый о своем
Если все ошибаются или врут, то почему Гуленко на недосягавемой высоте оказался? Это вот мне меньше всего понятно
(А тему про Стратиевскую видела в бете? Не выдержала чья-то душа... Максова, кстати ).
, выглядит человек старше или младше своих лет, как себя ведёт.. И будем на основании этого рисовать объективную картинку возраста "возможно совравшей"?