Ты знаешь, щас на недосягаемой высоте тот, кто больше книг написал.
А ЧТО в этих книгах - это уже другой вопрос.
В любом случае, это несравнимо с деятельностью на форумах по научному масштабу.
И неважно, ЧТО на форумах.
Сейчас научность и подтверждаемость практикой еще не критерий - можно писать что угодно - главное - издаться. И будет тебе щастье.
Кстати, именно поэтому люди, которые действительно делом занимаются, меркнут на фоне гуру.
Патамушта не выпендриваются.
Я Вам не предлагаю переводить тему на себя. Я Вам предлагаю просто подумать над моими словами.
".....оставив вопрос открытым....." - это мне заткнуться и дать возможность беспрепятственно вещать Вам? Или что?
Кроме описаний Гуленко есть еще масса описаний, надо прочитать их все для создания объективной картины.
Приведите цитаты хотя бы еще из 5-7 описаний, если уж Вы хотите, чтобы "люди сами решали" (видимо, до тех пор, пока не примут решение в Вашу пользу? )
Кстати, те, кому было надо, уже по-моему, все решили и без Вашего на то позволения - и высказали мнение в теме. Не заметили?
это какие - научные?
Ваше понимание ограничительной? Ваше понимание аспектов?
Я именно ЭТО ставила под сомнение.
В Ваших постах достаточно и Вашего личного мнения, которое является полностью вольной трактовкой соционических понятий и Вами же приведенных цитат, начиная от привязки проверки винтов к БС и заканчивая критикой дуала по аспекту ролевой-ограничительной из-за того, что тот "пересолил борщ" или "криво постригся".
Даже в самом кошмарном бреду Гуленко такого не писал. Да и никто не писал.
Это Ваше личное изобретение.
Из представленных в матчасти оно наиболее адекватно, к тому же Гуленко - наиболее авторитетен из представленных всех четырех описаний.
Я противопоставил ваше понимание ограничительной и Гуленко. Далее акцентировал внимание на том, что они разнятся КАПИТАЛЬНО. Что касается молитвы - никакая наука не может состояться, если у нее не будет так называемого "круга признанных ученых", "авторитетов научного сообщества", которые будут признаны всеми учеными данной сферы. Так обычно они носят статусы доктора, доценты и т.д. В принципе, такой круг должен быть сформирован рано или поздно, в него должны входить наиболее авторитетные соционики. Другого пути в науку не может быть. Пока такого понятия нет, тем не менее, определенные соционики все же пользуются авторитетом соционического сообщества за свои разработки. К ним, в частности, можно отнести Гуленко, Ермака. Если бы соционика была наукой - то было бы просто смешно, что вы, не имея никакого научного статуса, так вот запросто по-базарному хаите описание типов признанного научным сообществом ученого.
Вы поставили под сомнение постулаты социологии. А это еще хуже, чем поставить под сомнение постулаты соционики, поскольку социология - это признанная наука.
В частности, вот оно, ваше сообщение: "фактически некий человек говорит МНЕ, что Я неправильно оцениваю ситуацию и не могу дать себе отчет в том, что я делаю, а чего я не делаю.
Т.е., мало того, что человек фактически утверждает, что я сама себя обманываю, но при всем этом этот человек МЕНЯ в глаза ни разу не видел.
При этом - самое интересное - этот человек опирается в оценке МЕНЯ на мнение ДРУГОГО человека, который МЕНЯ тоже в глаза никогда не видел.
БОЛЕЕ ТОГО - в оценке меня этот человек привлекает некие СОБСТВЕННЫЕ, СУБЪЕКТИВНЫЕ трактовки описаний неких явлений, но, почему-то, именно мнение этого человека считается в результате ОБЪЕКТИВНЫМ.
Субъективные трактовки возводятся в ранг объективных истин, а аналогичные субъективные трактовки оппонента считаются "излишне книжными".
Я че, чего-то не понимаю?
Почему собственное, субъективное восприятие считается объективным, а субъективное восприятие людей в этой теме (не мое) считается... субъективным?"
Вы не изучали социологию, но уже пытаетесь ее матчасть ставить под сомнение. Очень смешно. Вообще, по-хорошему какой-либо спец в соционике должен обладать психологическим и социологическим образованием, поскольку наука находится на стыке этих дисциплин. Иначе все ваши познания в соционике это просто хобби, не более чем. Но раз вы социологию не изучали, и не знаете ее основ - то зачем же так откровенно демонстрируете свое возмущение? Лучше сходите, изучите, потом возмущаться будете. Иначе получается что-то вроде "Я Ленина не читал, но я с ним не согласен" Ну не знаете же предмет, а спорите, опять у вас "Воздух синий"?
Весь спор в общем-то и пошел только оттого, что ваше описание ограничительной сильно, практически в противоположную сторону отличалось от описания Гуленко из матчасти, что я и привел. В противном случае я, скорее всего, вообще не стал бы заострять на этом внимание.
А вот это уже мне решать, чьим рупором стновиться, но не вам.
Хочу и прекрываюсь авторитетами, это мое личное дело. Между прочим, так вообще принято в научном сообществе - когда чего-то пишут, крайне желательно ссылаться на что-то, а не просто голословно чего-то заявлять как на базаре, как очень любите вы. Так при написании диплома например, нам вообще было сказано, что ссылок должно быть в его конце приведено не меньше, чем на n-е количество страниц.
Да вы в своей деструктивной критике Гуленко туда сползаете. Ну соционик то один из самых авторитетных в кругу соционического сообщества, маститый, сами же говорите. И позволяете себе так неуважительно отзываться о его работах. Глупо, вы тем самым только подрываете собственный авторитет как соционика.
ЕЩЕ РАЗ повторяю, если Вы с 25 раза еще не поняли.
Я НЕ СОГЛАСНА С ВАШЕЙ ТРАКТОВКОЙ ОГРАНИЧИТЕЛЬНОЙ У ЖУКОВА.
Давайте будем общаться как в детском саду.
В помощь Вам я приведу описание из Гуленко про "хиляков" и т.п.
ś ; ; ; ; ; ; ; ; ; . S - сенсорика ощущений
Комфорт, хорошие материальные условия для жизни - его заветное желание. Стремится обеспечить это себе и своим близким. Без этого чувствует себя нереализованным, неудачником. Не уважает людей хилых, со слабой физической подготовкой. Гордится своей хорошей физической формой или очень переживает, если ее нет. Из-за неумеренности влечений быстро растрачивает природный запас здоровья. Обижается, если его называют незаботливым человеком. Внешний вид либо недемонстративный, либо подчеркнуто статусный. У него плохо развито чувство гармонии, эстетический вкус. Сильно подвержен физическим инстинктам, в частности сексуальным. Телесные потребности удовлетворяет раньше духовных"
Ваше мнение по поводу ограничит. Жукова можно прочесть несколькими страницами выше.
Покажите, пожалуйста, Жирным шрифтом цитаты из Вашего и соответствие ВАШЕМУ из Гуленко.
Если будет не лень, можете сделать то же самое и с другими цитатами, которые Вы приводили в пример подтверждения своей версии.
Откуда взялся вывод про пересоленный борщ, про "проверку винтов", про кривую стрижку, откуда взялся вывод, что Жуков критикует дуала по БС, откуда вообще взялись все Ваши выводы про ограничительную Жукова.......
Потом будем дальше разговаривать - аналогичным образом Вы покажете мне разительные противоречия Гуленковского и других приведенных Вами текстов с моим, чтобы до меня, наконец, дошло, где собака зарыта.
Только давайте без бла-бла - несколько конкретных цитат с подтверждением Вашей версии.
.... А то Вы уже, видимо, в качестве особо научного подтверждения своих мыслей, начали Зою цитировать..... не к добру это, не к добру....
Нет, если меня вы считаете более авторитетным социоником, чем Гуленко - мне это конечно только льстит. Тем не менее, очевидно, что ваши описания ограничительной исходят из совершенно ротивоположных посылов. Все остальное - уже растекание мыслею по древу. Но суть вопроса именно в этом. Причем, что интересно. Я вам привожу пример из описания Гуленко, а вы продолжаете утверждать, что это мой пример. Вот этот фрагмент: "Кроме того, я не согласна с Вашей трактовкой аспектов - физическая форма (хиляк - не хиляк) - это как ЧС, если ЧО." Как замечательно, пример с хиляком взяли у Гуленко, но не согласны вы почему-то со мной, а не с ним. Он пишет хиляка в ограничительную, но вы пишите, что это я его засунул не туда - вы его относите не к БС, а к ЧС. Железная логика. Так с кем же вы все-таки тут спорите. Я, что ли заставлял Гуленко запихивать "хиляка" в БС, а не в "ЧС"?
И кстати кто же в действительности прав - вы, что отнесли его в ЧС, или Гуленко, отнеся его к БС?
Перевести разговор в научную сферу значит нынче называется дешевой манипуляцией. Это очень умно вы заметили. Соционика пока что не является наукой к вашему сведению, поэтому ничего другого и не остается, как оперировать в сферах социологии и психологии. Это единственный способ влиться в научное сообщество. Вообще же в науке, вторгаясь в соседнюю сферу - принимаются постулаты именно этой науки. Иными словами, разделения на науки по названиям вроде биология, химия и т.д. - всего лишь условное. В действительности они все вместе образуют единое научное пространство. Если соционика существует на стыке социологии и психологии - она уже обязана соблюдать законы этих наук. Что в действительности и происходит, поэтому те, кто разрабатывают соционику активно используют труды авторитетных психологов и социологов. И подчиняют ее этим же законам.
Ну, скажем, у Веры Новиковой в работе по наполнению функций и описанию времени приведены ссылки на известных социологов и психологов. Ну там, Гумилев и другие. Из которых и взято все это понятие мерностей функции в привязке ко времени.
Поэтому если уж вы на территории законов социологии - то их надо изучать и принимать, а не говорить, что это соционика и она им не подчиняется. Там где влезли в сферу социологии - там подчиняется ее законам. А незнание вами ее законов говорит только о том, что вы пытаетесь рассуждать о том, о чем понятия не имеете. Не знаете про тот же вопрос объективности/субъективности - так чего тогда спорите. Изучите вопрос, потом уже в спор влезайте.
Вы передергиваете факты постоянно, как бы все в одну кучу пытаясь свалить.
У Гуленко написано, что "Не уважает людей хилых, со слабой физической подготовкой." Понятно, что это все заточка под дуала. Остается только понять почему и как. Что касается борща и других примеров - просто изначально я хотел начать с аналогичных своих примеров, не ссылаясь на примеры Гуленко.
Тем более, что сперва я вообще с вами не спорил, а хотил обсудить вопрос с Сантой. Мне показалось, что у нее очень интересные идеи были представлены, но с рядом из них я все же не согласился. Поэтому предложил обсудить ограничительную функцию и начал приводить примеры. Но тут ворвались вы и вообще не разобравшись в сути вопроса начали огульно
критиковать и ее, и мои примеры. В результате чего кстати девушка просто ретировалась. Я придумал другие примеры, но потом стало понятно, что пока непосредственно не приведу описание Гуленко - у вас все будет не так, "воздух будет синий" и огульная критика. Но тут стало ясно, что вы и Гуленко готовы критиковать, приняв его описание за мое, чем меня прилично позабавили, честно говоря.
И что самое удивительное - и я, и Санта пришли в общем-то в тему просто обсудить с вами насущные вопросы, высоко оценив ваше творение, ну немного конструктивной критики привнесли, это как раз нормально, посидеть, за чашечкой кофе немного подискутировать по вопросу. Но вы своим стремлением все время быть правой, даже ценой "
синего воздуха" превратили все в какую-то комедию просто. В результате обсуждение превратилось в одну большую свару, трагикомедию просто.
Вот, вот. По-моему, в диаде Жуков-Есенин не только явные придирки, а и любая КРИТИКА, как таковая, воспринимается по большей части деструктивно и, скорее всего, НЕ ПРИЕМЛЕМА ВООБЩЕ.
Критиковать по сильным функциям?, - даже звучит, по меньшей мере, - несерьезно.
Критиковать по слабым функциям - явно издеваться над дуалом, себя не уважать да еще и потом париться, что нанес напрасную обиду. Зачем? Если можно просто самому взять и сделать. - И быстрее, и себе приятно, и другому в радость.
Кстати, и непрошеные советы тоже чаще всего -скрытая форма критики. Если попросят - можно и подсказать, и разъяснить.
А иначе - к чему все эти теории и где комфорт от дуальности?
По крайней мере, у нас в семье - критика - ЧП и нонсенс. К счастью, обходимся без оной. Потому и вместе.
А кто этот соционик, который оценивает важность постов? И кто сказал, что многословие посыпалось в впустую?
А вообще мне спор в этой теме так напоминает мой спор с Еленой на легком форуме Она оказывается молодец - на два фронта сражалась с максовским невежеством
Вас уже вообще куда-то не в ту степь понесло.
Алло алло, кто здесь?
я Вас попросила сравнить три поста, три мнения.
Я даже свой пост со своим "праведным" гневом урезала, чтобы обратить Ваше внимание на самое важное из того, что я хотела сказать.
Сделайте, пожалуйста, конкретную полезную вещь, а то надоел треп уже.
Romantic,
да по-моему это в любой диаде так. По поводу неприятия критики. Никому не нравится, когда его критикуют, тем более по функциям, которые слабые, но не реализоваться по ним - болезненно.
Так что - согласна с Вами.
Нехорошо....
надо знать своих героев.....
А чего вы, Максы, ждёте, что Жуков спокойно согласится с чужой точкой зрения, если имеет доказательную базу того, что она противоречит фактическому положению дел? Да еще и речь идёт о конкретике тимного.)))) Или сами Максы не таковы?
Впустую, потому как "трёп за чашечкой кофе" - это на лайт, однако. )))
Вы тут кстати распространялись про "социологическое и психологическое" образование - а Вы в курсе, что Гуленко - филолог? Романо-германист, если быть точными.
И я тоже, кстати.
Так что - Вы в любом случае не по адресу, нам с Вами в научной базе, конечно, не равняться.
Напишите с Sankta Simplikitas совместный текст "Жуков и Есенин - взгляд изнутри"
У Вас получится, это я Вам точно говорю.
Там напишете про пересоленный борщ, про кривые стрижки, про хиляков, про невозможность описания активационной - про все-все-все....
Можете в своем творчестве опираться на работы Гуленко.
Я обещаю - я ни слова конструктивной критики не скажу. Нет, просто женчина должна во всем соглашаться с мужчиной. Чтобы у него не падала самооценка. И давать ему себя критиковать по ролевой и остальным.
ESTP - я не понимаю, почему вы все в одну кучу мешаете. Ну поедание борща - явно пример на БС. Чего вам не нравится то? Или может у вас поедание борща тоже ЧС, как и "хиляк"?
Насчет того, что Гуленко Филолог. Это как раз не недостаток, определенно. Социологию и психологию он явно изучал, перед тем как книги писать, как и многие другие авторитетные соционики. А вот те, которые не изучали - как раз перлы и выбрасывают.
Насчет обсуждения вашей темы - не вам решать, кто будет обсуждать тему вашей дискуссии, а кто нет. Дублировать одни и те же дискуссии - вообще нарушение правил форума. Если уж открыли тему - должны понимать, что обсуждать ее может любой участник форума, который посчитает это нужным для себя, а не тот, который вам будет угоден. И говорить он будет на данную тему то, что посчитает нужным, а не то, что хотите слушать вы. Вы автор статьи, но не полновластный хозяин ветки на поднятую тему. В ее обсуждении у вас точно такие же права, как и у всех остальных форумчан. В противном случае не надо было публиковать статью, если вы не были готовы к тому, что ее начнут активно обсуждать все участники форума, а не только ваши сторонники.
Я ничего не жду от конкретного ЖуковаESTP. Я просто обсуждаю поднятую тему, неужели не понятно? Я абсолютно не претендую на то, чтобы она отвечала на мои сообщения. Я просто хочу свободно общаться по предложенной теме в рамках правила форума, а мне мешают, затыкают, вообще дискуссию превращают не пойми во что.
Вы противопоставили мое описание ограничительной Жукова и описание Гуленко.
Вот здесь:
Я Вас в рамках поднятой темы попросила указать мне - в чем КОНКРЕТНО они разнятся. Цитатами и жирным шрифтом.
Вы же Гуленко привели в подтверждение СВОЕЙ версии?
Если да, то в ЧЕМ соответствия между Гуленко и Вашим описанием ограничит. Жукова?
Приведите их, пожалуйста. Цитатами и жирным шрифтом.
Вы до сих пор мою просьбу не удовлетворили.
Какова причина?
Не надо на меня кидаться - у Вас есть факты - я прошу их привести. В чем сложность?
Если Вы не можете привести факты в силу каких-либо причин, то скажите об этом прямо, и оставим эту тему.
Ну, и че так воздух сотрясать?
Есть, что конкретное сказать, основанное на реалиях, а не чьих-то домыслах?
А из-за того же борща, - уверяю, - никто никого напрягать не будет. И неважно, кто первый заметит, - могут оба. Тут же предложит что-то типа: сметаны побольше шмякнуть, картошки доложить, воды долить... И всех делов-то. В конце-концов, чуть пересоленный все-равно вкуснее недосоленного. Не специально ж. Важнее, что кто-то - сделал! А от нечаянных промахов никто не застрахован. В следующий раз будет все, как надо.
Да не затыкает Вас никто. Вам задают конкретные вопросы, спрашивают аргументы... А Вы только про важность ссылок и социологии толкуете. Разговор-то не об этом. А о жуковых и их ограничительной БС.
В теме несколько людей, которые имеют об этом некоторое представление. Оно отличается от Вашего. Интересно узнать, в чем и почему? И вопросы Вам задают, и примеры просят. А Вы все куда-то в стороны... разные.
Ну не можем мы Вам на слово поверить, хоть какой список лит-ры приведите. В бете в ценностях, никуда от строгих доказательств не деться, авторитетами не прикрыться
Или что? 
)
в ценностях, никуда от строгих доказательств не деться, авторитетами не прикрыться