Нет, если меня вы считаете более авторитетным социоником, чем Гуленко - мне это конечно только льстит. Тем не менее, очевидно, что ваши описания ограничительной исходят из совершенно ротивоположных посылов. Все остальное - уже растекание мыслею по древу. Но суть вопроса именно в этом. Причем, что интересно. Я вам привожу пример из описания Гуленко, а вы продолжаете утверждать, что это мой пример. Вот этот фрагмент: "Кроме того, я не согласна с Вашей трактовкой аспектов - физическая форма (хиляк - не хиляк) - это как ЧС, если ЧО." Как замечательно, пример с хиляком взяли у Гуленко, но не согласны вы почему-то со мной, а не с ним. Он пишет хиляка в ограничительную, но вы пишите, что это я его засунул не туда - вы его относите не к БС, а к ЧС. Железная логика. Так с кем же вы все-таки тут спорите. Я, что ли заставлял Гуленко запихивать "хиляка" в БС, а не в "ЧС"?
И кстати кто же в действительности прав - вы, что отнесли его в ЧС, или Гуленко, отнеся его к БС?
Перевести разговор в научную сферу значит нынче называется дешевой манипуляцией. Это очень умно вы заметили. Соционика пока что не является наукой к вашему сведению, поэтому ничего другого и не остается, как оперировать в сферах социологии и психологии. Это единственный способ влиться в научное сообщество. Вообще же в науке, вторгаясь в соседнюю сферу - принимаются постулаты именно этой науки. Иными словами, разделения на науки по названиям вроде биология, химия и т.д. - всего лишь условное. В действительности они все вместе образуют единое научное пространство. Если соционика существует на стыке социологии и психологии - она уже обязана соблюдать законы этих наук. Что в действительности и происходит, поэтому те, кто разрабатывают соционику активно используют труды авторитетных психологов и социологов. И подчиняют ее этим же законам.
Ну, скажем, у Веры Новиковой в работе по наполнению функций и описанию времени приведены ссылки на известных социологов и психологов. Ну там, Гумилев и другие. Из которых и взято все это понятие мерностей функции в привязке ко времени.
Поэтому если уж вы на территории законов социологии - то их надо изучать и принимать, а не говорить, что это соционика и она им не подчиняется. Там где влезли в сферу социологии - там подчиняется ее законам. А незнание вами ее законов говорит только о том, что вы пытаетесь рассуждать о том, о чем понятия не имеете. Не знаете про тот же вопрос объективности/субъективности - так чего тогда спорите. Изучите вопрос, потом уже в спор влезайте.
Вы передергиваете факты постоянно, как бы все в одну кучу пытаясь свалить.
У Гуленко написано, что "Не уважает людей хилых, со слабой физической подготовкой." Понятно, что это все заточка под дуала. Остается только понять почему и как. Что касается борща и других примеров - просто изначально я хотел начать с аналогичных своих примеров, не ссылаясь на примеры Гуленко.
Тем более, что сперва я вообще с вами не спорил, а хотил обсудить вопрос с Сантой. Мне показалось, что у нее очень интересные идеи были представлены, но с рядом из них я все же не согласился. Поэтому предложил обсудить ограничительную функцию и начал приводить примеры. Но тут ворвались вы и вообще не разобравшись в сути вопроса начали огульно
критиковать и ее, и мои примеры. В результате чего кстати девушка просто ретировалась. Я придумал другие примеры, но потом стало понятно, что пока непосредственно не приведу описание Гуленко - у вас все будет не так, "воздух будет синий" и огульная критика. Но тут стало ясно, что вы и Гуленко готовы критиковать, приняв его описание за мое, чем меня прилично позабавили, честно говоря.
И что самое удивительное - и я, и Санта пришли в общем-то в тему просто обсудить с вами насущные вопросы, высоко оценив ваше творение, ну немного конструктивной критики привнесли, это как раз нормально, посидеть, за чашечкой кофе немного подискутировать по вопросу. Но вы своим стремлением все время быть правой, даже ценой "
синего воздуха" превратили все в какую-то комедию просто. В результате обсуждение превратилось в одну большую свару, трагикомедию просто.
Вот, вот. По-моему, в диаде Жуков-Есенин не только явные придирки, а и любая КРИТИКА, как таковая, воспринимается по большей части деструктивно и, скорее всего, НЕ ПРИЕМЛЕМА ВООБЩЕ.
Критиковать по сильным функциям?, - даже звучит, по меньшей мере, - несерьезно.
Критиковать по слабым функциям - явно издеваться над дуалом, себя не уважать да еще и потом париться, что нанес напрасную обиду. Зачем? Если можно просто самому взять и сделать. - И быстрее, и себе приятно, и другому в радость.
Кстати, и непрошеные советы тоже чаще всего -скрытая форма критики. Если попросят - можно и подсказать, и разъяснить.
А иначе - к чему все эти теории и где комфорт от дуальности?
По крайней мере, у нас в семье - критика - ЧП и нонсенс. К счастью, обходимся без оной. Потому и вместе.
А кто этот соционик, который оценивает важность постов? И кто сказал, что многословие посыпалось в впустую?
А вообще мне спор в этой теме так напоминает мой спор с Еленой на легком форуме Она оказывается молодец - на два фронта сражалась с максовским невежеством
Вас уже вообще куда-то не в ту степь понесло.
Алло алло, кто здесь?
я Вас попросила сравнить три поста, три мнения.
Я даже свой пост со своим "праведным" гневом урезала, чтобы обратить Ваше внимание на самое важное из того, что я хотела сказать.
Сделайте, пожалуйста, конкретную полезную вещь, а то надоел треп уже.
Romantic,
да по-моему это в любой диаде так. По поводу неприятия критики. Никому не нравится, когда его критикуют, тем более по функциям, которые слабые, но не реализоваться по ним - болезненно.
Так что - согласна с Вами.
Нехорошо....
надо знать своих героев.....
А чего вы, Максы, ждёте, что Жуков спокойно согласится с чужой точкой зрения, если имеет доказательную базу того, что она противоречит фактическому положению дел? Да еще и речь идёт о конкретике тимного.)))) Или сами Максы не таковы?
Впустую, потому как "трёп за чашечкой кофе" - это на лайт, однако. )))
Вы тут кстати распространялись про "социологическое и психологическое" образование - а Вы в курсе, что Гуленко - филолог? Романо-германист, если быть точными.
И я тоже, кстати.
Так что - Вы в любом случае не по адресу, нам с Вами в научной базе, конечно, не равняться.
Напишите с Sankta Simplikitas совместный текст "Жуков и Есенин - взгляд изнутри"
У Вас получится, это я Вам точно говорю.
Там напишете про пересоленный борщ, про кривые стрижки, про хиляков, про невозможность описания активационной - про все-все-все....
Можете в своем творчестве опираться на работы Гуленко.
Я обещаю - я ни слова конструктивной критики не скажу. Нет, просто женчина должна во всем соглашаться с мужчиной. Чтобы у него не падала самооценка. И давать ему себя критиковать по ролевой и остальным.
ESTP - я не понимаю, почему вы все в одну кучу мешаете. Ну поедание борща - явно пример на БС. Чего вам не нравится то? Или может у вас поедание борща тоже ЧС, как и "хиляк"?
Насчет того, что Гуленко Филолог. Это как раз не недостаток, определенно. Социологию и психологию он явно изучал, перед тем как книги писать, как и многие другие авторитетные соционики. А вот те, которые не изучали - как раз перлы и выбрасывают.
Насчет обсуждения вашей темы - не вам решать, кто будет обсуждать тему вашей дискуссии, а кто нет. Дублировать одни и те же дискуссии - вообще нарушение правил форума. Если уж открыли тему - должны понимать, что обсуждать ее может любой участник форума, который посчитает это нужным для себя, а не тот, который вам будет угоден. И говорить он будет на данную тему то, что посчитает нужным, а не то, что хотите слушать вы. Вы автор статьи, но не полновластный хозяин ветки на поднятую тему. В ее обсуждении у вас точно такие же права, как и у всех остальных форумчан. В противном случае не надо было публиковать статью, если вы не были готовы к тому, что ее начнут активно обсуждать все участники форума, а не только ваши сторонники.
Я ничего не жду от конкретного ЖуковаESTP. Я просто обсуждаю поднятую тему, неужели не понятно? Я абсолютно не претендую на то, чтобы она отвечала на мои сообщения. Я просто хочу свободно общаться по предложенной теме в рамках правила форума, а мне мешают, затыкают, вообще дискуссию превращают не пойми во что.
Вы противопоставили мое описание ограничительной Жукова и описание Гуленко.
Вот здесь:
Я Вас в рамках поднятой темы попросила указать мне - в чем КОНКРЕТНО они разнятся. Цитатами и жирным шрифтом.
Вы же Гуленко привели в подтверждение СВОЕЙ версии?
Если да, то в ЧЕМ соответствия между Гуленко и Вашим описанием ограничит. Жукова?
Приведите их, пожалуйста. Цитатами и жирным шрифтом.
Вы до сих пор мою просьбу не удовлетворили.
Какова причина?
Не надо на меня кидаться - у Вас есть факты - я прошу их привести. В чем сложность?
Если Вы не можете привести факты в силу каких-либо причин, то скажите об этом прямо, и оставим эту тему.
Ну, и че так воздух сотрясать?
Есть, что конкретное сказать, основанное на реалиях, а не чьих-то домыслах?
А из-за того же борща, - уверяю, - никто никого напрягать не будет. И неважно, кто первый заметит, - могут оба. Тут же предложит что-то типа: сметаны побольше шмякнуть, картошки доложить, воды долить... И всех делов-то. В конце-концов, чуть пересоленный все-равно вкуснее недосоленного. Не специально ж. Важнее, что кто-то - сделал! А от нечаянных промахов никто не застрахован. В следующий раз будет все, как надо.
Да не затыкает Вас никто. Вам задают конкретные вопросы, спрашивают аргументы... А Вы только про важность ссылок и социологии толкуете. Разговор-то не об этом. А о жуковых и их ограничительной БС.
В теме несколько людей, которые имеют об этом некоторое представление. Оно отличается от Вашего. Интересно узнать, в чем и почему? И вопросы Вам задают, и примеры просят. А Вы все куда-то в стороны... разные.
Ну не можем мы Вам на слово поверить, хоть какой список лит-ры приведите. В бете в ценностях, никуда от строгих доказательств не деться, авторитетами не прикрыться
Да вот просто получается - раз уж мы тут заговорили об авторитетах - что я как раз не вижу противоречий между описанием Гуленко, моим, и другими приведенными цитатами,
равно как я не вижу соответствий между описаниями уважаемого dboss и тем же Гуленко и другими приведенными цитатами. Грубо говоря, мне до сих пор непонятны выводы dboss об ограничительной Жукова.
Нормальный вопрос в рамках темы - моя ограничительная, Жуковская.... Вдруг я че не так понимаю.
Человек высказался, я не согласилась, и понеслаааась....
Не пойму, че не так-то?
Надо было согласиться, чтобы не травмировать нежную психику оппонента, что ли?
Меня у Гуленко хиляки задели А вчера прочитала описание - нормальное... в рамках. Но про критику с ограничительной на ролевую дуала ни слова, ни полслова...
Мне тоже очень интересно ОТКУДА это взялось (про критику), и - ПРИМЕРЫ. (И при чем тут Гуленко, если уж на то пошлО.)
А про социологию не знаю, зачем... У меня математическое образование, с социологией только статистика ассоциируется, так она к соционике пока неприменима. Разве, стереотипы выявлять наиболее популярные
Если б я поняла, то уже давно бы рассказала и тебе и всем
С другой стороны, ваш разговор по моим ощущениям вообще малологичен - раз даже я понимаю, что тут не по делу (обычно из дельного разговора двух логиков быстро выпадаю ). Карочи, моя активационная в обиде, да
Ваше описание ограничительной:
"Тут все просто. СВОИ ощущения Жуков, как правило, игнорирует.
Нет, они, конечно, у него есть, но они, как правило, приносятся в жертву каким-то более «важным» вещам.
Здоровье и самочувствие – в жертву работе, например. Может загонять себя до бесчувствия, может с температурой драить полы, может больной явиться на важную деловую встречу, которую реально нельзя было отменить, и отработать ее так, что никто ничего и не заметит….
Гуленко:
"Комфорт, хорошие материальные условия для жизни - его заветное желание. Стремится обеспечить это себе и своим близким. Без этого чувствует себя нереализованным, неудачником."
Абсолютно противоположное понимание функции ограничительной. У вас это приношение собственного БС в жертву каким-то более важным вещам. У Гуленко получается, что все наоборот. Материальные условия - заветная цель, без которой он чувствует себя НЕУДАЧНИКОМ.
У вас:
В быту неприхотливы, хотя любит, чтобы в доме было все хорошо и красиво, просторно и все под рукой.
Излишеств не люблю, нет у нас их в доме.
У Гуленко:
Сильно подвержен физическим инстинктам, в частности сексуальным. Телесные потребности удовлетворяет раньше духовных.
И еще раз "Комфорт, хорошие материальные условия для жизни - его заветное желание. Стремится обеспечить это себе и своим близким. Без этого чувствует себя нереализованным, неудачником."
Опять получается смысл противоположный. У вас Жуков неприхотлив, живет себе спокойно и не парится.
у Гуленко наоборот гоняется за БС как только может, без чего чувствует себя неудачником. У вас выходит, ну подумаешь, вы же в быту неприхотливы. Согласно Гуленко - по-идее вы должны себя чувствовать неудачником, раз "Излишеств не люблю, нет у нас их в доме.".
Наконец у Гуленко:
"Не уважает людей хилых, со слабой физической подготовкой. Гордится своей хорошей физической формой или очень переживает, если ее нет."
У вас в статье ответа нет, но зато вы с пеной у рта на протяжении нескольких страниц доказывали, что это не так.
Совершенно противоположное понимание функции отграничительной выходит. У Гуленко это прямо фактор цели в жизни, без которой человек и себя всю жизнь будет неудачником чувствовать, и других аналогично оценивать: хиляк - не уважаю.
У вас же все наоборот. Нет излишеств в доме - и не надо. Так кто же прав? Именно этот вопрос и является ключевым в споре. Все остальное - бла-бла-бла.
Мда... нет, все-таки мне не нравится описание Гуленко. Сейчас скажу, из-за чего конкретно.
Комфорт, хорошие материальные условия для жизни - его заветное желание. Стремится обеспечить это себе и своим близким. Без этого чувствует себя нереализованным, неудачником. Не уважает людей хилых, со слабой физической подготовкой. Гордится своей хорошей физической формой или очень переживает, если ее нет. Из-за неумеренности влечений быстро растрачивает природный запас здоровья. Обижается, если его называют незаботливым человеком. Внешний вид либо недемонстративный, либо подчеркнуто статусный. У него плохо развито чувство гармонии, эстетический вкус. Сильно подвержен физическим инстинктам, в частности сексуальным. Телесные потребности удовлетворяет раньше духовных.
Выделенные слова вообще хорошо бы убрать из текста, претендующего на объективность. Слишком в них много эмоционально-оценочного.
я Вас прошу, прежде чем отвечать на мой пост, прочитать его внимательно и целиком.
Я понимаю, что тут очень много, но тем не менее - постарайтесь напрячься, пожалуйста, и проработать информацию.
Заранее благодарна.
Здесь нет никакого противоречия.
Во-первых, у меня написано про здоровье, а у Гуленко - про материальную сторону жизни.
Это несколько разные понятия.
Во-вторых - по поводу материального. Материальные условия для жизни для меня важны, это правда, как и для любого сенсорика-хозяйственника.
Я к этому стремлюсь. Я хочу свой дом, хорошую машину с водителем, чтобы у каждого ребенка была своя комната, спальню в мансарде, и пр. пр. пр.....
А ВЫ этого не хотите? Вы хотите жить в сарае или вдесятером в однокомнатной квартире?
Но это не мешает мне приносить это в жертву более высоким целям, если это требуется.
Я могу потерпеть, если нужно. Для меня это НЕ главное в жизни.
Важно, но НЕ главное.
Просто описание с другой стороны.
Да, я люблю, чтобы было, что покушать, где поспать, горячая вода и пр.
Но - если этого нет, страдать не буду. Горячей воды можно нагреть, покушать сходить в кафе или в гости..... Все решаемо.
Но это вовсе не значит, что не буду вкладывать деньги в обстановку своей квартиры / дома и так далее.
Но - для меня это не цель в жизни.
Но - Вы безусловно можете думать, что Я необъективна в оценке себя, потому что Гуленко считает иначе.
Ни слова не увидела про заветную цель. Жирным выделите, пожалуйста, слова "заветная цель". Спасибо.
Комфорт может быть и без излишеств.
Можете приехать ко мне в гости, и посмотреть, есть ли у меня излишества и предметы роскоши.
По факту прямо. И Гуленко захватите.
Касательно физических инстинктов - я думаю, Вы позволите мне не обсуждать на форуме мои сексуальные пристрастия.
Да я и не думаю, что кто-то из Жуковых обсуждал с Гуленко свои пардон сексуальные вкусы, разве что только он САМ ЛИЧНО спал с ЖУковыми, что не исключено..... Ну, об этом Вы можете его лично спросить.....
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Далее:
описание Седых
"О своем здоровье визуал-продактик задумывается редко. По его словам, оно просто великолепно, даже если на самом деле все не слишком хорошо. Собственное плохое самочувствие всегда и всюду готов проигнорировать. Но к здоровью других, особенно от него зависящих, относится ответственно и бережно, готов расходовать на это немалые средства. Живя один, способен довольствоваться жесткой постелью, температурой воздуха чуть выше нуля, голыми стенами... Однако он далеко не поборник и не любитель лишений - просто ему достаточно безразличны сенсорные удобства, и ради себя одного он "этой ерундой" заниматься не будет. Способен довольно долго игнорировать голод, холод и т. д., а когда замечает их, не делает из этого проблемы: если есть возможность поесть, погреться-наслаждается всем, а нет-так нет."
В этом аспекте наблюдаются некоторые различия между мужчинами и женщинами, представляющими этот тип. Мужчина-Жуков вынослив и непривередлив; не тратит время на создание особого уюта. Старается, чтобы в его комнате было более-менее чисто, вещи — на своих местах, пища — питательная и здоровая. И этого ему вполне достаточно. Одевается удобно и неброско. Придерживается определенного нейтрального стиля, не подверженного колебаниям моды. (В последние годы в России сложился новый стиль представителей этого типа — стиль "нового русского": малиновый пиджак, гладко зачесанные волосы, радиотелефон, "мерседес" последней марки и т. д.)
Иное дело женщины-Жуковы: расходуют массу сил, времени и внимания на создание домашнего уюта. В доме неукоснительно поддерживается образцовый порядок (особенно к приходу гостей). Все "намыто-наглажено", все "блестит". Добротная мебель "под старину", множество декоративных дополнений — фарфор-хрусталь, салфеточки-занавесочки, большие картины на стенах, большие "фикусы" в кадках — словом, все как "у людей", все как полагается. Великолепно готовят, прекрасно пекут, обожают заготавливать соленья и варенья впрок. (У многих свои дачные участки, где они проводят все выходные) Рукодельницы и "на все руки умелицы". Сами себе шьют, следят за модой, но и придерживаются собственного стиля, отдают предпочтение ярким, но благородным тонам. Любят музыку, искусство. Женщина-Жуков — это всегда и "добрая работница и петь-плясать охотница"."
========комментарии - вязать не умею, салфеточек нет, ненавижу заготавливать соленья, но готовлю хорошо и пеку хорошо, это правда. И фикусы есть в кадках. И люблю, чтобы дома было уютно. Шить умею, но сама себе не шью. Копаться на участке НЕНАВИЖУ! Я ничто так не ненавижу, как копаться на учатске! Поэтому этого не делаю.
Я ближе к мужчинам-Жуковым в этих вопросах, видимо.
Бизнесом занимаюсь.
Панченко:
"Седьмая функция — сенсорика ощущений — тип непритязательный к комфорту, стоик. Готов переносить любые лишения, но ради большой цели."
Как видите, описания с некоторым отличиями.
Опять-таки - я писала о себе и СВОЙ взгляд.
Могу еще описаний привести.
Если Вы хотите поспорить, кто из гуру "гурее" - не вопрос - давайте обсудим биографии всех.
Цитаты приведите, пожалуйста, и предъявите пену у рта, пожалуйста, прежде чем опускаться до оскроблений.
Насчет неудачников - скажем так, я буду чувствовать себя не очень удобно, если не смогу обеспечить нормальный уровень жизни людям, за которых несу ответственность, например, своим детям.
Противоречий с моим описанием нет - просто эти вопросы у меня не были освещены.
Кстати, если они у меня не были освещены - это как раз говорит о "важности" для меня этих вопросов. Я надеюсь, Вы немного имеете представление о психологии?
Кроме того, я вообще просила привести противоречия с описанием ограничительной, которое выделено важным. Ну да ладно, и на том спасибо.
Ок, теперь Ваше описание и соответствия с Гуленко.
Ну тут не знаю признались бы в этом жуковы не близким людям.
Хотя тут могут быть факторы, что мой отец в отличной форме всегда был, сам всегда спортом занимался, еще и сейчас в волейбол играет.
На мне аналогично отразилось занятие спортом, хоть и не Жуков ))), и на подруге, баскетболистке, хоть она тоже не Жуков. ))) А еще много на ком стремление к комфорту, как следствие воспитания и т.д. )) Описательная часть - одно из самых слабых мест в соционике, слишком много общих мест пересечения. Не случайно же народ читая описания находит себя в нескольких тимах сразу. )))
Тогда это вообще было на уровне хобби больше, соционический клуб )), хотя книжки издавались, это сейчас вроде как и ВУЗы есть, где соционику изучают предметно.
в ценностях, никуда от строгих доказательств не деться, авторитетами не прикрыться