Вы знаете, я благодарю Вас за помощь в отделении "соционистического" от "несоционистического", но, боюсь, я в такой помощи не нуждаюсь.
Если она мне понадобится - я ее у Вас попрошу, обещаю.
Вы не согласны с описанием ЧС в моей статье - ок, это Ваше право. Вы и не обязаны быть с ним согласны.
А я что-то другое писала? Я выделила кусок текста с которым я не согласна, и написала, что это не ЧС, а 1 воля. Или если я не поставила в начале слова "я не согласна в статье с тем-то" и в середине "потому-то и потому-то" это критикой не считается?
Ну..... в общем и целом - да. Воля автора производит впечатление доминирующей. Но ведь на то и статья, чтобы обсуждаться и дополняться постепенно. )))
Основа описания ТИМа - в статье классная, по-моему.
Ну конечно, любой текст субъективен по определению, так как несет в себе поле и личность автора, но у Лены описание намного адекватнее и ближе к истине, чем у Стратиевской. Не сравнить даже.
Наверное, со временем картинка отшлифуется с помощью других Жуковых, для этого, собственно, и форум.
Я вижу Вы дополнили ответ и теперь требуете от меня определения ЧС, у меня вряд ли получиться это лучше, чем у базового ЧС.
Я просто думаю, что Жуковы с другим положение Воли не написали бы то, что Вы пишите про желания. Мой свекр Жуков думаю даже не понял бы о чем речь. Для него слово "надо" важнее. А мой супруг-Гексли с 1В сказал бы о силе желания и ответственности тоже что и Вы.
Я не придираюсь, я понимаю, что Вы не ставили целью писать общее для всех Жуковых. И мне более чем понятен смысл фразы "Взгляд изнутри". Просто когда видишь настолько явное определение другого понятия, не можешь это не отметить.
Давайте по существу, а.
Не хочется отношения выяснять, чесс слово.
Вы написали, что не согласны с куском текста, потому что это описание, по Вашему мнению, повторяет то, что написано в психософии.
Т.е., в соционике "воля" не может означать то же, что в психософии? Или что?
И что в таком случае означает ЧС в соционике? И что означает слово "воля" в соционике. И желательно еще откуда взялась эта трактовка.
Я с Вами взамен поделюсь мнением, откуда Я взяла СВОЮ трактовку.
Я не поняла просто ни Ваших вопросов, ни существа Вашей критики.
Все сводится "потому что в психософии так".
Вы знаете, к сожалению, я не знаю, ни Вашего свекра Жукова, ни Вашего супруга Гексли.
И про ответственность и надо любой человек может Вам сказать что угодно. Вопрос в том, КАК это реализуется.
Очень многие люди с ТИМом "не Жуков" будут согласны и будут восторгаться моей статьей и говорить, что им все подходит, не потому что они Жуковы, а потому, что образ привлекательный описан. И соответственно наоборот - многие Жуковы не найдут этого у себя, потому что не осознают очень многие вещи.
Я в описаниях Жуковых тоже себя не узнавала и до сих пор не всегда узнаю, хотя другие говорят, что это - я.
Кстати, описания ЧС я от Вас так и не получила.
Ведь, логично предположить, что если ЧС - это что-то другое, то Вам, видимо, известно, что?
Кстати, о силе желания и силе намерения знают очень многие.
Об этом даже умные книжки пишутся.
Вопрос в том - знать-то они это знают. А вот ДЕЛАЮТ ли они так? Я сталкивалась в жизни с огромным количеством людей, которые ЗНАЮТ и даже более того - ДУМАЮТ, что они так поступают, а на деле получается просто выдавание желаемого за действительное.
Касательно самого слова "воля", то, как в общем-то человек с филологическим образованием, я могу сказать, что семантика этого слова действительно "желание". Сильное.
Даже в других языках есть параллели.
В немецком языке есть глагол "wollen" ('воллен') - хотеть, желать. Только этот глагол, как они сами выражаются, "очень сильное слово". Т.е., именно ОЧЕНЬ ХОТЕТЬ, СТРАСТНО ЖЕЛАТЬ, вот хотеть прям именно со значением "намереваться сделать". С русскими "хотеть" и "желать" оно практически не имеет ничего общего, хотя так переводится.
"Выполнить чью-то волю" - это выполнить чье-то желание, чуть ли не директиву. Фактически. "Я так хочу и точка".
Просто если "воля" в соционике употребляется в другом значении - то в каком? И какое вообще есть значение у слова "воля"? И что вообще заставляет нас действовать, если не наши желания?
Долг? Перед кем? Надо? А кому и зачем? Спросите об этом у Вашего свекра.
В соционике ЧС часто понимается как некое физическое давление, насилие - это не так.
Если я могу сделать так, что объекты следуют моей воле (моему желанию), это вовсе не означает, что я обязательно буду орать, угрожать и прочее. Есть много способов воздействия.
Много ли способов воздействия знает Ваш супруг Гексли?
Спросите в способах воздействия Вашего свекра Жукова. (Я только надеюсь, что ТИМы определены верно)
Касательно трех вариантов выбора - в описаниях про Жукова написано примерно то же самое - либо Вы делаете это по-моему и со мной, либо по-своему и без меня.
Так что, это качество не только я одна заметила.
Очень умно переходить на личности и требовать от меня определения ЧС, чтобы потом меня припечатать какой-либо нестыковкой. Я написала, то что есть. И методы которыми реализуется я не трогала, понятно, что у Гексли и Жукова они разные. И описание ЧС в вашем исполнении я не критиковала целиком, специально же выделила кусок, который уже не к ЧС относится. Я вижу только одно: Вам критика не понутру, но Вы не хотите это признать, поэтому рассказываете мне про то, что я не правильно критикую. Ну, не правильно так не првильно. Мне постороения критических статей не нужны, я просто указываю место, где на мой вгляд есть ошибка. Где именно выделила, почему объяснила: это описание первой воли. Вам нужно убедиться? Зайдите в тему психософия и посмотрите, там есть темы о Воле. Или мне нужно написать самой цитату из какой-нибудь статьи про волю и рядом цитату из статьи про ЧС?
Я не поняла этого пассажа.
Никто и не просит лучше, просят ВАШЕ МНЕНИЕ.
Ведь если Вы не согласны, то это противоречит Вашему мнению, нет? Ну так озвучьте, пожалуйста, Ваше мнение.
блииииин....
Мне не нужно убедиться. Я Вам верю, что в психософии так написано. Верю. Честно.
Мне пока непонятен ход Ваших мыслей. Вот Вы объяснили, а он мне все еще непонятен, и я пытаюсь понять.
Если это есть в описании в психософии - ну так что с того-то?
Все базируется на постулатах, что "не у всех Жуковых 1В" и что "ЧС - это в соционике ДРУГОЕ?"
Если в физике есть описание атома и в химии есть описание атома, то в какой-то науке оно неверное, что ли? Или что?
"Конечный результат - единственное, что его интересует. Все, что нужно для достижения этого "Конечного результата" считает своим кровным делом. Волевой, целеустремленный человек....."
По Гуленко
"Решительный человек, способный оказать силовое давление, если того требует ситуация. Настроен на победу любой ценой. Чем больше препятствий встречает на пути, тем собраннее становится и активнее наступает. Уверен в своей правоте, ему чужды сомнения и колебания. Категоричен в оценках. Последнее слово оставляет за собой. Выставляет ультиматум: раз вы меня выбрали, то теперь подчиняйтесь. Умеет найти самое слабое место у противника. Если прямая атака успеха не приносит, начинает обход сбоку или с тыла."
По Панченко
"Самая сильная функция - волевая сенсорика. К цели любой ценой! Любит преодолевать трудности. Настойчивость, решительность в действиях и поступках."
Вот буквально три описания с данного сайта. Можете взять любые другие с любых других ресурсов.
В каком значении здесь употреблены понятия воля и ЧС?
Можете прокомментировать?
Противоречия с моим описанием ЧС найти?
Да, пожалуйста, будьте любезны Возможно это и моя вина. Но я за собой этого не замечаю, так что если Вы укажете на это, мне будет интересно за собой такое отследить. Я всегда считала, что для меня важна истина, а личности я стараюсь не задевать, если не так, будет интересно узнать о себе что-то новое
О ЧС созрело наконец свое родное понимание ЧС. Спасибо за это нашему с Вами спору. Нет не только ЧС а вообще блока ЭГОЖукова. Вы очень сильно давите. Продавливаете свою точку зрения, а помогает Вам в этом БЛ, пытаетесь установить свои правила, диктуя мне как именно я должна критиковать, какими способами доказывать свое мнение, увидев хоть маленькую лазейку в моих аргументах, где их можно уничтожить, вовсю ее используете, показывая их несостоятельность. ЧС это хорошее умение давить, а что именно продавливать - свои желания или свое мнения или что-то другое не важно. Вы умеете виртуозно и то другое, а судя по куску текста про ваше понимание силы воли у Жукова, используете это умение преимущественно для продавливания желаний, то есть ваши личные желания для Вас приоритетны, а это уже позиция первой Воли.
Примерно такое же есть при описании слова "экстравертность". В психологии и соционике эти значения разные (к примеру, человек социотипа Дюма по психологии будет экстравертом).
Поэтому лучше обсуждать всё в "одной системе координат", не прыгать из одного учения в другое. Так не возникнет недопониманий.
Желания и сила желаний не зависят от социотипа - они есть у человека любого ТИМа. А вот реализацию этих желаний для ЧС описала ESTP_ вполне точно - классическая теория, как по учебнику.
Интересно, а как там коррелиция с астрологическими характеристиками? Наверняка тут часть цитат можно объявить списанными с описания какого-нить скорпиона или льва
Касательно того, что произошло между Вами и мной в этой теме - по-моему, в моей статье было описание именно данного конкретного процесса.
В разделе про БЛ.
Битте шен, и не говорите, что Вы этого не видели:
"Пресловутое Жуковское давление проявляется как раз в том, что он может до потери пульса категорично и даже иногда грубо убеждать Вас в каком-то принципиальном вопросе. Причем будет приводить все новые и новые доводы, пытаться загнать Вас в ловушку Вашей же логики (как правило, неправильной, с точки зрения Жукова), задавать Вам неудобные вопросы, на которые Вы заведомо не сможете ответить, короче, всяческими способами убедить Вас в правильности именно своей точки зрения. В ход пойдут все доводы и все знания Жукова по этому вопросу.
А Жуков не ввязывается в споры, если не владеет достаточным количеством информации – он попытается уйти от разговора. Заставить Жукова общаться на темы, которых он не знает, практически нереально – он туда не полезет. Он прекрасно отдает себе отчет, что проиграет.
А проигрывать Жуков ой как не любит….
К счастью для человечества (и Жукова), принципиальных вопросов в этой жизни не так уж и много."
И не говорите, что я не предупреждала.
Я надеюсь, Вы же не думаете, что ТИМ "Жуков" этим ограничивается?
Можете считать, что признание моей статьи правильной - для меня принципиальный вопрос.
(мне никто не верит, что я Дева, представляете? про свое занудство я не стала в статье писать)
Про волю есть.
Что такое воля - уже написала.
Касательно умения идти к цели и пр. - в том куске, который Вы привели - как раз про это.
Только более подробно и так, как это выглядит именно изнутри.
А что движет нами на пути к цели?
Разве не сила желаний и разве не сила намерений?
"Надо"? Кому и зачем?
Вы реально думаете, что человек способен просто за "надо" упорно добиваться результата?....
Если это лично ему не "надо", то не будет он ничего добиваться.... Тем более упорно.
Ну и что? Психологических теорий и моделей много, и наверняка имеются пересечения - т.к. объект-то описывается везде один - человек.
И разница, действительно, лишь в комбинации этих... особенностей.
В данном случае критика может строиться только в рамках соционической теории. В статье я не вижу противоречий с описанием базовой ЧС.
Какая бы воля ни была у есенина, все равно суггестия будет. Потому что тут описана именно ЧС, и именно базовая, а не что-то другое.
Вот интересно, у меня первая ассоциация с понятием "воля" (не соционическим) - "свобода". Вроде как "отпустить на волю". И лишь потом на ум приходит "желание".
К счастью, астрологическое типирование дает 100проц. результат - ну, если, канеш, в роддоме и ЗАГСе ничего не напутали
А то, представляешь, недавно узнала - у Людмилы Сенчиной (певица такая) ДР 13 декабря, а ее записали 13 января. Вот бедолага, поди, намучалась с гороскопами
Хотя... погорячилась я со стопроц. В одних гороскопах лев заканчивается 24 авг, а в других - 25. Так хто же я - лев или дева? (Та же фигня у мужа - то ли скорпион, то ли стрелец 22 ноября... Уф, было же время, когда меня это всерьез волновало )
про свое занудство я не стала в статье писать) 
