22 Ноя 2010 09:50 toterm писав(ла): 1. Через 4-ку можно добиться, когда 3-ка в спокойном состоянии. "Болящая" 3-ка отрубает 4-ку нафиг. Это в теории так и об этом многими было написано на форуме...
Ну вот серьезно - работало это. У человека 4Ф была, так он всегда воспринимал с благодарностью мою заботу по физике, а меня это изумляло - он же сенсорик! Вплоть до того, что я окно закрываю, чтоб не дуло - он на это с умилением смотрит. Хотя делал всегда все по-своему все равно, но сам факт внимания по этому аспекту был для него ценен.
22 Ноя 2010 09:50 toterm писав(ла): ...3. Да и 4Э не нужна игра с настроением. "Актером" называют 2Э.
Опять-таки - я очень ценила его попытки поднять мне настроение (работа по моей четверке). Удачно-неудачно - другой вопрос, но я это помню и ценю. 1 відвідувач подякували Shinigami за цей допис
22 Ноя 2010 10:11 Shinigami писав(ла): Ну вот серьезно - работало это. У человека 4Ф была, так он всегда воспринимал с благодарностью мою заботу по физике, а меня это изумляло - он же сенсорик! Вплоть до того, что я окно закрываю, чтоб не дуло - он на это с умилением смотрит. Последний раз, когда виделись, а отношения уже усложнились - приехал небритым, а я его один раз откритиковала за это (просто не могла молчать, думала - обижу, а ничего подобного). Я подумала - назло, что ли? Потом поняла (как обычно, на следующий день), что он хотел, чтобы я опять заботу проявила. Хотя делал всегда все по-своему все равно ("редко бреюсь, потому что у меня раздражение"), но сам факт внимания по этому аспекту был для него ценен. Опять-таки - я очень ценила его попытки поднять мне настроение (работа по моей четверке). Удачно-неудачно - другой вопрос, но я это помню и ценю.
Вот далеко за примером даже ходить не надо.
21 Ноя 2010 19:51 Kapri писав(ла): Да, как вариант, может прозвучать: "Мне хреново, обсуждать сейчас это не хочу".
Все. В определенном состоянии 4Л перестает воспринимать логические доводы.
Так же и любая другая 4-ка перестает в определенных условиях.
22 Ноя 2010 09:49 Kapri писав(ла): Думаю, для логика тоже важно проговаривать. Может быть, с чего-то другого и обсуждать что-то другое?
Точно знаю, что через 4-ку реально можно добиться многого. Выхода из зависания в третьей - точно.
4Л - разбор "полетов" и помощь в выработке своей точки зрения;
4Э - игра с настроением,
4Ф - принятие и участие по физике,
4В - обсуждение и выяснение желаний человека(тоже своего рода разбор "полетов" с целью выяснения и уточнения чего конкретно хочется или не хочется в ситуации).
так это же процесс.
22 Ноя 2010 11:29 toterm писав(ла):
Все. В определенном состоянии 4Л перестает воспринимать логические доводы.
да? а ты уверен, что "воспринимать логические доводы" - это не процесс по Л?
22 Ноя 2010 09:50 toterm писав(ла): 1. Через 4-ку можно добиться, когда 3-ка в спокойном состоянии. "Болящая" 3-ка отрубает 4-ку нафиг. Это в теории так и об этом многими было написано на форуме.
При такой вот формулировке мне всегда хочется уточнить:
- А _твое_ мнение какое?
Сереж, тебе просто поспорить хочется или, действительно, непонятно то, что я написала?
Это не наезд, если что . Отвечаю и уточняю одовременно:
Не так. Ты как-то извращенно понимаешь.
Я говорила не о необходимости процесса по четверке.
А о подаче/транслировании четверке своего мнения, настроения, желания, ощущений и параллельном "давании" чувств и приятных ощущений(не знаю, как точнее описать процесс по Э и Ф), или выяснении чужого мнения и желаний.
Это сигнал принятия. И это реально помощь. И да. Совершенно точно. Что четверка отключается. И тут нет противоречия. Для того, чтобы работать самостоятельно по четверке - ресурсов нет.
Например, если я перегружена по эмоции, то теряю умение рассуждать логически вслух.
При этом, если кто-то со стороны начинает вытаскивать из меня логические рассуждения, то тройку "отпускает".(можно посмотреть в теме 4Л мой рассказ - точно иллюстрация к 3Э и 4Л ).
Что-то типа "порочного круга" - стоит разорвать цепь - и процесс выздоровления начинается.
Я думаю, что существует обратная связь, как во всем...
Точно-точно! Если перегрузить меня по логике, я могу, скажем... поэмоционировать.
22 Ноя 2010 09:50 toterm писав(ла): 2. Как происходит взаимодействие 2В и 4В. 2В хочет организовать процесс, обсудить, узнать чего хочется, чего не хочется, принять совместное решение. А нужно ли это 4В? Вот фраза "ты что не мужик? прими уж решение за обоих" скорее всего будет принадлежать 4В.
Ты путаешь "принять решение" и процесс по воле.
Принять решение можно с любой функции.
И я, например, со своей 1В не буду его оспаривать, если буду видеть, что оно(решение) ведет к цели кратчайшим путем.
Дальше.
4В раздражает процесс хождения вокруг да около, когда понятно, что должно получиться в итоге, но не поступает четких и понятных указаний, как этого достичь.
Когда, скажем, чужая цель точно есть, но она почему-то обсуждается(как-будто ее нет) - это вызывает недоумение и раздражение.
Свои желания и цели у 4В есть. Всегда и обязательно. Только она не всегда понимает их приоритетность. И рассуждения/выяснения(только обязательно по запросу)нужны и полезны.
Другое дело, что способы, которыми действует и которые использует 2В неудобны для 4В. Ну так...
22 Ноя 2010 09:50 toterm писав(ла): 3. Да и 4Э не нужна игра с настроением. "Актером" называют 2Э.
Не "игра".
Трансляция эмоционального состояния для того, чтобы понять, что жизнь собственно продолжается. "...люблю заканчивать склоку на позитивной ноте)))" Zelenaja_Feja
22 Ноя 2010 11:39 Mariquita писав(ла): так это же процесс.
да? а ты уверен, что "воспринимать логические доводы" - это не процесс по Л?
это не процесс.
Это не ВЫРАБОТКА логических доводов. Это именно их высказывание одной стороной- и принятие другой. Их не надо ДЕЛАТЬ, они уже ЕСТЬ, просто обозначить. со своими дуалами не сходишься и не расстаешься. С ними живешь.(с)DeRaven
4 відвідувача подякували kinofobaII за цей допис
22 Ноя 2010 10:29 toterm писав(ла): Вот далеко за примером даже ходить не надо. Kapri:
"Мне хреново, обсуждать сейчасэто не хочу".
Все. В определенном состоянии 4Л перестает воспринимать логические доводы.
Ты невнимательно читаешь.
Не хочу обсуждать ЭТО - свое эмоциональное состояние - то, как я себя чувствую. Анализировать причины(погоду, людей, поступки, неожиданно выросшую у меня пятую ногу, да что угодно))), приведшие меня в это самое состояние - да, пожалуйста.
А уж если поговорить со мной на любую тему, не фиксируясь на моем настроении, так вообще - песня.
Мало того, через весьма короткое время - я и сама захочу обсудить свои траблы по эмоции.
Не знаю. Может это и личные особенности.
Только я у других это точно видела. Иначе бы не стала писать.
22 Ноя 2010 10:39 Mariquita писав(ла): так это же процесс.
Нет. Трансляция - не процесс. "...люблю заканчивать склоку на позитивной ноте)))" Zelenaja_Feja
22 Ноя 2010 10:49 Kapri писав(ла): При такой вот формулировке мне всегда хочется уточнить:
- А _твое_ мнение какое?
Сереж, тебе просто поспорить хочется или, действительно, непонятно то, что я написала?
Это не наезд, если что .
Да. В тех формулировках как написано, я совсем не понимаю.
Вот предположим. Начинаются какие-то отношения у **ФЭ и вдруг проблемы по физике начались. Нашлось подазрение на тяжелое заболевание или проблемы с работой... Все 3Ф запаниковала и отрубила 4Э. Не только теряется способность свои эмоции генерировать, так перестаешь ощущать эмоции другого. Не через 4Э в такой ситуации действовать надо.
22 Ноя 2010 11:07 toterm писав(ла): Вот предположим. Начинаются какие-то отношения у **ФЭ и вдруг проблемы по физике начались. Нашлось подозрение на тяжелое заболевание или проблемы с работой... Все 3Ф запаниковала и отрубила 4Э. Не только теряется способность свои эмоции генерировать, так перестаешь ощущать эмоции другого. Не через 4Э в такой ситуации действовать надо.
Мне сейчас некогда. Позже поробую разобраться.
Ты внимательно почитай мой пост - может и надобность отпадет).
Про работу - некорректный пример - там может быть и воля, и эмоция, и физика в одном флаконе.
"...люблю заканчивать склоку на позитивной ноте)))" Zelenaja_Feja
22 Ноя 2010 10:49 Kapri писав(ла): Ты путаешь "принять решение" и процесс по воле.
Принять решение можно с любой функции.
И я, например, со своей 1В не буду его оспаривать, если буду видеть, что оно(решение) ведет к цели кратчайшим путем.
Я не путаю. Принятие решений, целеопределение отнесено к Воле. Процесс по Воле это принятие совместного решения. При взаимодействии 1В и 4В нет выработки совместного решения, совместных целей. 4В может только не принять решение 1В.
22 Ноя 2010 11:13 Kapri писав(ла): Мне сейчас некогда. Позже поробую разобраться.
Про работу - некорректный пример - там может быть и воля, и эмоция, и физика в одном флаконе.
22 Ноя 2010 12:16 toterm писав(ла): Я не путаю. Принятие решений, целеопределение отнесено к Воле. Процесс по Воле это принятие совместного решения. При взаимодействии 1В и 4В нет выработки совместного решения, совместных целей. 4В может только не принять решение 1В.
Или принять. Выработка совместного решения длится во времени, это процесс. Принятие уже готового решения - одномоментный акт, результат по В.
21 Ноя 2010 16:46 Shinigami писав(ла): ЗЭ видится мне гиперчувствительной в настройке на отношение других (важных для нее) людей. Что-то не так - и сразу замыкается, обговаривать через логику бесполезно, 3Э проще сделать вид, что "все нормально, нет проблем", я пошел срочно "возвращать мне меня", а ты не мешай. Что с этим делать - не знаю, именно это и интересует. Хотя, сужу по своей тройке - ничего тут и не поделаешь, если сам человек не захочет пойти навстречу.
У меня такое бывало. Как это ничего не поделаешь - это же обычный запрос на процесс по Эмоции. Как именно реагировать, писали раньше в этой теме.
21 Ноя 2010 17:49 toterm писав(ла): У меня есть знакомый Драйзер. Сам пока не наблюдал такого у него, но он рассказывал, что выброс с ограничительной при 3Э...это зрелище не для слабонервных...
Тут нет противоречия. До определенного момента посылается запрос на процесс по Эмоции, что не всегда бывает заметно еще из-за соционических моментов (ЧЭ ограничительная). Но если этот запрос игнорируется, или, что хуже - его пытаются перебить чем-то более сильным (негативными эмоциями, волевым нажимом) - вот тогда возможен "взрыв". Подобные "прелести" конечно только для тех, кто в ближнем круге и долго. Другие такого не увидят.
22 Ноя 2010 11:38 Draj-72 писав(ла): Или принять. Выработка совместного решения длится во времени, это процесс. Принятие уже готового решения - одномоментный акт, результат по В.
Да. Чаще принять. Сделал акцент на "не принять", чтобы не было заблуждений, что 4-ка готова все принимать с радостью...вот уж нет.
22 Ноя 2010 11:50 kinofobaII писав(ла): это не процесс.
Это не ВЫРАБОТКА логических доводов. Это именно их высказывание одной стороной- и принятие другой. Их не надо ДЕЛАТЬ, они уже ЕСТЬ, просто обозначить.
МНЕНИЕ может быть высказано без логических доводов. есть еще и другие
22 Ноя 2010 10:27 kinofobaII писав(ла): хорошая мысль, Марин, м.б. поэтому еще мы с мужем никак в 3э не зависаем. Ну и дуальность.
Мы просто все проговариваем и обнимаемся))
+1
А, пожалуй, и в моем случае такое работает.
Марина, спасибо! 1 відвідувач подякували Draj-72 за цей допис
Мне понравилась идея прерывать суперпроцесс по тройке результатом по четверке. Точно знаю, что это работает! 3 відвідувача подякували Marihuana за цей допис
22 Ноя 2010 12:42 Mariquita писав(ла): МНЕНИЕ может быть высказано без логических доводов. есть еще и другие
не важно, с доводами или без, важно, что в этом ВЫСКАЗЫВАНИИ (результат)мнения не будет процесса создания мнения со своими дуалами не сходишься и не расстаешься. С ними живешь.(с)DeRaven
22 Ноя 2010 12:16 toterm писав(ла): Я не путаю. Принятие решений, целеопределение отнесено к Воле. Процесс по Воле это принятие совместного решения. При взаимодействии 1В и 4В нет выработки совместного решения, совместных целей. 4В может только не принять решение 1В.
Поправочка: нет долгой выработки совместного решения, как у процессионных. 1 відвідувач подякували Marihuana за цей допис
22 Ноя 2010 12:06 Kapri писав(ла): Нет. Трансляция - не процесс.
22 Ноя 2010 09:49 Kapri писав(ла): 4Л - разбор "полетов" и помощь в выработке своей точки зрения;
помощь в выработке своего мнения - это не процесс?
[/quote]
22 Ноя 2010 09:49 Kapri писав(ла): 4Э - игра с настроением,
1Э не играет с настроением, она живет. а 4Э очень хорошо чувствуют сильные эмоции и игру по эмоции. мне 4Э рассказывали, как им плохо от иммитаций эмоций другими
22 Ноя 2010 09:49 Kapri писав(ла): 4Ф - принятие и участие по физике,
тут ничего не скажу, не разбирала этот вопрос
22 Ноя 2010 09:49 Kapri писав(ла): 4В - обсуждение и выяснение желаний человека(тоже своего рода разбор "полетов" с целью выяснения и уточнения чего конкретно хочется или не хочется в ситуации).
так это и есть процесс по В. помочь человеку понять, что ему хочется.
22 Ноя 2010 12:38 Draj-72 писав(ла): Или принять. Выработка совместного решения длится во времени, это процесс. Принятие уже готового решения - одномоментный акт, результат по В.
Люди с результативными волями всё-таки живые люди, а не роботы с набором готовых решений на все случаи жизни. Так что и там без выработки не обходится.
22 Ноя 2010 12:48 kinofobaII писав(ла): не важно, с доводами или без, важно, что в этом ВЫСКАЗЫВАНИИ (результат)мнения не будет процесса создания мнения
важно))) высказывание мнения или логические доводы)))
22 Ноя 2010 12:48 toterm писав(ла): Почему? О моих "метаниях" по 3-ке знают немногие...со стороны они не очень заметны...
ЛОГИКУ в пй правильнее было б назвать МНЕНИЕМ.
Мнение у логика завязано на или , конечно.
У этиков- больше на и , сколь я вижу
22 Ноя 2010 12:51 Marihuana писав(ла): Люди с результативными волями всё-таки живые люди, а не роботы с набором готовых решений на все случаи жизни. Так что и там без выработки не обходится.
конечно, у меня мнение по логике не с потолка тоже берется, я его вырабатываю. Внутри себя. Частично беру что-то снаружи- и снова внутрь, вырабатывать)) со своими дуалами не сходишься и не расстаешься. С ними живешь.(с)DeRaven