Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Психософія Флуд заборонено » 3я Эмоция

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: 3я Эмоция


BiJou

"Достоєвський"

Дописів: 1258
Важливих: 1
Флуд: 9%
Анкета
Лист

Но я бы не стала однозначно привязывать это к месту эмоции... тут больше, мне кажется, влияет вертность и место ЧЭ.
Не бойся терять - это приведет тебя к отказу от самого дорогого.
 
30 Лип 2009 00:08
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

W-e-t
"Єсенін"

Дописів: 115
Флуд: 2%
Анкета
Лист

30 Июл 2009 00:51 Hibou писав(ла):
Мне никогда не хочется никого расшевеливать.
Я спокойно принимаю человека в том настроении, которое у него есть.


А тогда ещё вопрос к Вам и другим 2Э. А если вы чувствуете, что общий эмоциональный тон в общении с человеком падает и падает - будете (сможете?) что-то сделать, как-то повлиять?
Wet, Вет
 
30 Лип 2009 00:09
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Chaika_Gala
"Гекслі"

Дописів: 7
Анкета
Лист

30 Июл 2009 01:02 W-e-t писав(ла):
А как?


Если говорить о более глубоком общении, то в какой-то степени как будто я стучусь в закрытую дверь)
Жду отклика на мои эмоции - а их очень мало)

 
30 Лип 2009 00:11
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

W-e-t
"Єсенін"

Дописів: 115
Флуд: 2%
Анкета
Лист

30 Июл 2009 01:09 BiJou писав(ла):
Что такое "эмоциональный тон падает"?

Эх. Как бы объяснить... Например, разговор делается всё холоднее и холоднее. Начинается допустим спокойно, потом наступает скука, потом отчуждение, потом...и т. д. Я такую ситуацию вытащить не могу, хотя могу и хотеть поправить, но... не могу. Вхожу в эмоциональный ступор. А Вы?
30 Июл 2009 01:10 Chaika_Gala писав(ла):
Если говорить о более глубоком общении, то в какой-то степени как будто я стучусь в закрытую дверь)
Жду отклика на мои эмоции - а их очень мало)

Это про 4Э или к единице тоже относится?
Wet, Вет
 
30 Лип 2009 00:14
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Chaika_Gala
"Гекслі"

Дописів: 7
Анкета
Лист

30 Июл 2009 01:14 W-e-t писав(ла):
Это про 4Э или к единице тоже относится?

К обеим результативным Я именно про отклик, не про количество эмоций. Процесс, то бишь

 
30 Лип 2009 00:21
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

BiJou

"Достоєвський"

Дописів: 1258
Важливих: 1
Флуд: 9%
Анкета
Лист

30 Июл 2009 01:14 W-e-t писав(ла):
Эх. Как бы объяснить... Например, разговор делается всё холоднее и холоднее. Начинается допустим спокойно, потом наступает скука, потом отчуждение, потом...и т. д. Я такую ситуацию вытащить не могу, хотя могу и хотеть поправить, но... не могу. Вхожу в эмоциональный ступор. А Вы?


Понимаете... мне кажется, тут больше соционичного, чем ПЙ. Если наступает скука и отчуждение - меня уже не интересует поднятие эмоционального тона, мне интереснее, почему так ко мне относятся. Ну... допустим, ничего личного, просто усталость от общения... так это нормально, расходиться пора просто.
Я подумала и вообще не смогла придумать ситуации, в которой я бы сочла нужным "вытаскивать" эмоциональный фон как некую самоценность.

Не бойся терять - это приведет тебя к отказу от самого дорогого.
 
30 Лип 2009 00:25
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

roza_red

"Робесп'єр"

Дописів: 231
Важливих: 1
Флуд: 3%
Анкета
Лист

30 Июл 2009 00:14 W-e-t писав(ла):
Эх. Как бы объяснить... Например, разговор делается всё холоднее и холоднее. Начинается допустим спокойно, потом наступает скука, потом отчуждение, потом...и т. д. Я такую ситуацию вытащить не могу, хотя могу и хотеть поправить, но... не могу. Вхожу в эмоциональный ступор. А Вы?
Это про 4Э или к единице тоже относится?

В такой ситуации я обычно задаю вопрос - что-то случилось? Но это отлавливается уже на этапе "потом наступает скука". Это ловится очень чутко. То есть, я не вытаскиваю эмоциями, я вопросами вытаскиваю человека на диалог. Если диалога нет, то отступаю.
Вчера только были гости: один с 1Э, вторая с низкой Э. Я у них как аммортизатор была))) Реально, ощущения было, что я на важных дипломатических переговорах, устала))) Кстати, чем больше людей, тем меньше я устаю, силы распределяются, видимо)))) Большими компаниями в эмоциональном плане "руководить" легче)))
Вытаскивать эмоциональный план, единственно, я омгу в отношениях с сыновьями. Мне ВАЖНО, чтобы дома был положительный эмоциональный фон. Диалогом я вытаскиваю причины негативного фона и исправляем)Но я думаю, что это из-за моей суггестивной.
"...наша скоротечная жизнь отчаянно нужлается в счастье..." (по А.Курпатову)
 
30 Лип 2009 07:49
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

deepexp

"Робесп'єр"

Дописів: 216
Важливих: 1
Флуд: 2%
Анкета
Лист

Тосты я хорошо сочиняю. Хорошо, если есть несколько минут на подготовку - чтобы ЧИ "зажглась" по полной. Всегда "привязываю" содержание тоста к конкретному событию-человеку-месту-обстоятельствам. (К любой мелочи. Например, 5 минут назад разбилась бутылка - я могу на этом построить тост, объяснив почему разбилась именно эта бутылка именно в день рождения именно этого человека, и что мы в связи с этим все хотим ему пожелать. ) Т.е. по нему сразу видно, что это "уникальная ручная работа под заказ", и использовать его где-то еще уже не получится.

Только это особенность ТИМа. А что касается 3Э, то она проявляется в том, что тосты мои больше логичны-шутливы, чем эмоциональны. Но пиплу нравится. Правда, сам я не вызываюсь толкать тосты - предпочитаю отсидеться в стороне. Но, если уж заставят...

 
30 Лип 2009 08:56
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

W-e-t
"Єсенін"

Дописів: 115
Флуд: 2%
Анкета
Лист

30 Июл 2009 08:49 roza_red писав(ла):
В такой ситуации я обычно задаю вопрос - что-то случилось? Но это отлавливается уже на этапе "потом наступает скука". Это ловится очень чутко. То есть, я не вытаскиваю эмоциями, я вопросами вытаскиваю человека на диалог. Если диалога нет, то отступаю.
Ясно. А я теряюсь и стесняюсь и начинается только хуже.(( Это с низкими Э.
30 Июл 2009 08:49 roza_red писав(ла):
Вчера только были гости: один с 1Э, вторая с низкой Э. Я у них как аммортизатор была)))
Не расскажешь поподробнее?
30 Июл 2009 08:49 roza_red писав(ла):
Большими компаниями в эмоциональном плане "руководить" легче)))

На порядок. Из-за чего я и не люблю собирать компании меньше 10 человек. Но. Если уж компания человек, скажем, в 20 зарулила в эмоциональном плане куда-то не туда (у меня "зажигание" не сработало") для меня это опять же - усё, приплыли.(( Я их уже не могу вытащить.
Wet, Вет
 
30 Лип 2009 09:56
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

roza_red

"Робесп'єр"

Дописів: 231
Важливих: 1
Флуд: 3%
Анкета
Лист

Про гости рассказываю.
1Э громко бегает и вещает, низкая Э ищет глазами -куда бы деться... Я перебиваю 1Э и начинаю сама что-то рассказывать или задаю вопросы 1Э. Низкая Э включается в процесс... Если вижу, что 1Э нетерпится опять что-то выдать "нагора", то предлагаю низкой Э найти что-то в другой комнате (типа там кнпижка интересная или диск) и подмигиваю ей... Ну вот так как-то...ничего...удался вечер)))Еле-еле их выгнала в час ночи))
"...наша скоротечная жизнь отчаянно нужлается в счастье..." (по А.Курпатову)
 
30 Лип 2009 10:13
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Frie
"Достоєвський"

Дописів: 15
Анкета
Лист

Живешь себе, не замечаешь ничего, общаешься с людьми и вроде все хорошо. Предполагаю, что у соционических этиков 3Э все-таки больее сгармонизирована, чем у логиков, но это только предположение ) Но что-то, как видно, копится внутри... какая-то недосказанность, нереализованность... Ощущение, словно живешь только на половину.

А потом однажды 3Э проявляется и хорошо знаете так... взрывается что-то внутри адской болью, и начинаешь тесать себя ржавой пилой, что то не так и это не эдак... Что один во всем мире и никто не понимает, что это навсегда и что никому не нужен. И вообще, к черту эту голимую жизнь и скорее бы уж она закончилась что ли, ведь невозможно же терпеть эту ужасную боль внутри.
У меня такие приступы редко бывают... но если уж бывают, то потом несколькод дней прихожу в себя. Разумеется, стараюсь при этом никого не задеть, уединяюсь, ухожу подальше, стараюсь ни с кем не разговаривать, чтобы не портить людям настроение. Все равно ведь никто не поймет, так какой смысл. Тем более, что сам ведь понимаю, что ерунда это всё, все эти мои переживания и мучения, ну чушь же полная! Но ничего с собой поделать не могу... все это происходит вне моего разума и раз вырвавшись, контролю уже не поддается.

А со 2Э у меня опыта общения практически нет, к сожалению... Но тот, что был... он потрясающий.
ЛВЭФ (Эйнштейн)
2 відвідувача подякували Frie за цей допис
 
24 Сер 2009 14:05
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

WSM
"Дон Кіхот"

Дописів: 52
Анкета
Лист

21 Июл 2009 18:15 Draj-72m писав(ла):
Что такое "объясняют" для меня... Мне важно понять, осознать переживаемые эмоции. Перевести их на язык моей 1Л. Иначе я их переживаю, но они не оставляют следа, уходят и теряются. И вот когда я слышу те фразы, которые проговаривают переживаемое нами - это помогает мне фиксировать эмоции сознанием, и в дальнейшем оперировать пережитым - анализировать, делать выводы. Как то так...

Вот. Я всё время пытался понять, осознать эмоции - не получалось: логика "пробуксовывала", и это было очень досадно

В последнее время пришел к выводу, что это всё равно бесполезно и что надо попробовать их просто переживать (не пытаясь понять) Но всё равно какой-то дискомфорт имеется - от того, что не получается понять
Стихи, подумали наверно. / Похоже, то есть, на стихи... / Ты чё, какое, блин, наверно - / Да это точно, блин, стихи! (с)
 
30 Сер 2009 17:23
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Zaratustra
"Бальзак"

Дописів: 32
Порушень: 1
Флуд: 3%
Анкета
Лист

30 Авг 2009 10:23 WSM писав(ла):
Вот. Я всё время пытался понять, осознать эмоции - не получалось: логика "пробуксовывала", и это было очень досадно

В последнее время пришел к выводу, что это всё равно бесполезно и что надо попробовать их просто переживать (не пытаясь понять) Но всё равно какой-то дискомфорт имеется - от того, что не получается понять


а мне наоборот помогает то, что я их понимаю. Как только я осознАю свои эмоции, проанализирую, переживу по кругу несколько раз, они меня отпускают. Главное вовремя поймать вспышку, момент удара молнии. Понаблюдаю, увижу где оно меня жжет и начинаю переводить эмоцию в логику. Когда этот процесс конвертации завершается, боль и дискомфорт уходит. Удары по болевой удается нейтрализовать за меньший промежуток времени чем раньше.
  • Зачем делать сегодня то, что можно отложить на завтра
  • Зачем делать завтра то, что можно сделать как-нибудь потом
  • Зачем...

1 відвідувач подякували Zaratustra за цей допис
 
30 Сер 2009 21:09
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

WSM
"Дон Кіхот"

Дописів: 52
Анкета
Лист

30 Авг 2009 22:08 Zaratustra писав(ла):
а мне наоборот помогает то, что я их понимаю. Как только я осознАю свои эмоции, проанализирую, переживу по кругу несколько раз, они меня отпускают. Главное вовремя поймать вспышку, момент удара молнии. Понаблюдаю, увижу где оно меня жжет и начинаю переводить эмоцию в логику. Когда этот процесс конвертации завершается, боль и дискомфорт уходит. Удары болевой удается нейтрализовать за меньший промежуток времени чем раньше.

Уф, прямо как будто волшебство) Мне как-то не удаётся ни понять, ни толком пережить.

Пережить, как бы "перемолоть" их, думаю, можно, если плотно за это взяться, но понять... Все-таки не уверен, что это возможно. Может, потому, что я ещё с позиции как-то пытаюсь оценить - пытаюсь выяснить глубинную сущность этого явления...
Стихи, подумали наверно. / Похоже, то есть, на стихи... / Ты чё, какое, блин, наверно - / Да это точно, блин, стихи! (с)
 
30 Сер 2009 22:29
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Zaratustra
"Бальзак"

Дописів: 34
Порушень: 1
Флуд: 3%
Анкета
Лист

Нужна постояная самоосознанность. Это не так просто, все время где-то летаешь, что-то делаешь, не получается все время следить за своим "я". Но момент ловить научился.

Можно начать с анализа почему я так себя чувствую, копнуть как можно глубже. А потом с помощью логики доказать себе, что это не так уж и плохо/больно. Второй способ, недавно обсуждали эту тему с другом достом, (это уже более продвинутая стадия, когда осознал и проанализировал) высмеивать свою болевую, может даже кривляться по ней, обернуть её в смех именно для себя (а не для других).

Почувствовал удар и внутренне улыбнулся - ах вот она моя болевая. Вот ты как ко мне.

З. Ы. Когда сильное потрясение в жизни то эти методы не работают, но есть другие
  • Зачем делать сегодня то, что можно отложить на завтра
  • Зачем делать завтра то, что можно сделать как-нибудь потом
  • Зачем...

2 відвідувача подякували Zaratustra за цей допис
 
30 Сер 2009 23:08
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

kinofobaII

"Дон Кіхот"

Дописів: 823
Важливих: 1
Флуд: 2%
Анкета
Лист

31 Авг 2009 00:07 Zaratustra писав(ла):
Нужна постояная самоосознанность. Это не так просто, все время где-то летаешь, что-то делаешь, не получается все время следить за своим "я". Но момент ловить научился.

Можно начать с анализа почему я так себя чувствую, копнуть как можно глубже. А потом с помощью логики доказать себе, что это не так уж и плохо/больно. Второй способ, недавно обсуждали эту тему с другом достом, (это уже более продвинутая стадия, когда осознал и проанализировал) высмеивать свою болевую, может даже кривляться по ней, обернуть её в смех именно для себя (а не для других).

Почувствовал удар и внутренне улыбнулся - ах вот она моя болевая. Вот ты как ко мне.

З. Ы. Когда сильное потрясение в жизни то эти методы не работают, но есть другие

угу...я еще позволяю себе пойти ВГЛУБЬ эмоции, пережить ее... но я делаю это наедине с собой- и я всегда знаю, что в конце спуска будет подъем... Тогда ты ее как бы исчерпываешь, завершаешь, и ей не надо больше повторяться.

"Провожу бесплатные сеансы по вливанию в вас энергий Света и Любви и по энергообмену "(с)
 
31 Сер 2009 10:10
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

mermaid_bay_point55
"Габен"

Дописів: 1
Анкета
Лист

30 Июл 2009 01:14 W-e-t писав(ла):
Эх. Как бы объяснить... Например, разговор делается всё холоднее и холоднее. Начинается допустим спокойно, потом наступает скука, потом отчуждение, потом...и т. д. Я такую ситуацию вытащить не могу, хотя могу и хотеть поправить, но... не могу. Вхожу в эмоциональный ступор. А Вы?

это действительно видимо ТИМно
мне знакома Дося - Сократ
в чём она не заинтересована - так это в вытаскивании эмоциональной ситуации

логика высокая, поэтому естественной считается приятная беседа в рассуждательно-созерцательном ключе

 
31 Сер 2009 12:20
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

W-e-t
"Єсенін"

Дописів: 125
Флуд: 2%
Анкета
Лист

31 Авг 2009 13:19 mermaid_bay_point55 писав(ла):
это действительно видимо ТИМно
мне знакома Дося - Сократ
в чём она не заинтересована - так это в вытаскивании эмоциональной ситуации

логика высокая, поэтому естественной считается приятная беседа в рассуждательно-созерцательном ключе

Приятная беседа в рассуждательно-созерцательном ключе - это всегда гуд. Но что её делает приятной? Не доброжелательный ли тёплый-внимательный-заинтересованный эмоциональный фон?
Впрочем, я вроде всё для себя выяснила по этому вопросу.
Wet, Вет
 
31 Сер 2009 13:45
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

mermaid_bay_point55
"Габен"

Дописів: 1
Анкета
Лист

31 Авг 2009 14:45 W-e-t писав(ла):
Приятная беседа в рассуждательно-созерцательном ключе - это всегда гуд. Но что её делает приятной? Не доброжелательный ли тёплый-внимательный-заинтересованный эмоциональный фон?
Впрочем, я вроде всё для себя выяснила по этому вопросу.

если люди незнакомые или соответствующий тёплый-внимательный-заинтересованный эмоциональный фон не будет в ценностях, она из дома не выйдет
вот хорошая цитата про Сократов, похожая
ŕ. Не задавайте Сократам серьёзных вопросов, требующих для ответа мыслительной работы, если вам не интересен ответ, или если вы не готовы и не хотите говорить на эти темы. То, что Сократ может много говорить на совершенно разные темы, не значит, что он не ценит свою мыслительную деятельность, которая и рождает диалог; и выбрасывать её впустую очень неприятно.
2. Если уже Сократ завелся и увлечен разговором, дайте выговорится или аккуратно, если сможете попасть в струю диалога, переведите тему. Не пытайтесь прервать Сократа объятиями, прикосновениями, передачей еды (если он конечно до этого её не просил) или совершенно не относящимися к теме вопросами: типа а ты не устал? или а может посмотрим телевизор? Вы рискуете или совсем отбить желание говорить с вами у Сократа или увеличить продолжительность диалога в разы. Тема все равно будет закончена, но к ней будет ещё что-нибудь присовокуплено не очень позитивное). А если вам действительно беспокоит, что ваш Сократ устал или вдруг забыл поесть, поставьте еду прямо перед ним - рано или поздно он её заметит и съест.
3. Если Сократ докатился до эмоций, то лучше его в этот трудный момент поддержать вниманием и принятием, а потом проговорить это с ним. Проговаривая и анализируя, Сократ выходит из своего внутреннего тупика.
4. Если вы чего-то хотите от Сократа, очень часто лучше сказать ему об этом прямо. Не стоит пускаться в длинные этические манипуляции, особенно на уровне эмоций и чувств. Разово вы можете получить результат, и то не факт, а вот дальше это просто будет увеличивать дистанцию между вами)"
31 Авг 2009 14:45 W-e-t писав(ла):
Впрочем, я вроде всё для себя выяснила по этому вопросу.

я для статистики

 
31 Сер 2009 15:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

W-e-t
"Єсенін"

Дописів: 125
Флуд: 2%
Анкета
Лист

31 Авг 2009 16:23 mermaid_bay_point55 писав(ла):
1. Не задавайте Сократам серьёзных вопросов, требующих для ответа мыслительной работы, если вам не интересен ответ, или если вы не готовы и не хотите говорить на эти темы.
В точку.
31 Авг 2009 16:23 mermaid_bay_point55 писав(ла):
2. Не пытайтесь прервать Сократа объятиями, прикосновениями, передачей еды (если он конечно до этого её не просил) или совершенно не относящимися к теме вопросами: типа а ты не устал? или а может посмотрим телевизор? Вы рискуете или совсем отбить желание говорить с вами у Сократа или увеличить продолжительность диалога в разы. Тема все равно будет закончена, но к ней будет ещё что-нибудь присовокуплено не очень позитивное).
И тоже в точку.))
31 Авг 2009 16:23 mermaid_bay_point55 писав(ла):
3. Если Сократ докатился до эмоций, то лучше его в этот трудный момент поддержать вниманием и принятием, а потом проговорить это с ним. Проговаривая и анализируя, Сократ выходит из своего внутреннего тупика.
Здесь мне понравилось выражение "докатился до эмоций". Сама про себя говорю подобное.)) А вот "проговорить" - это лишнее, определённо. Я сама чьи хочешь эмоции...проанализирую.)))
31 Авг 2009 16:23 mermaid_bay_point55 писав(ла):
4. Если вы чего-то хотите от Сократа, очень часто лучше сказать ему об этом прямо. Не стоит пускаться в длинные этические манипуляции, особенно на уровне эмоций и чувств. Разово вы можете получить результат, и то не факт, а вот дальше это просто будет увеличивать дистанцию между вами)"

Ещё лучше - прямо попросить.
Манипуляции не люблю никакие. Они сразу жёстко пресекаются. В том числе и "так тебе будет лучше". А то я сама не знаю как мне будет лучше.))
Но манипуляции на уровне эмоций и чувств - особенно не люблю, верно. Даже "не люблю" - это мягко сказано.
Где Вы такие хорошие описания берёте?
Wet, Вет
 
31 Сер 2009 16:56
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Психософія Флуд заборонено » 3я Эмоция

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 21 Вер 2024 03:44




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор