Не будем трогать личность, она нас пока не интересует. Гениальность: вы хотите сказать, что неискушенный незаинтересованный зритель-читатель-слушатель в состоянии оценить уникальность художника-поэта-композитора? Универсальность нуждается в уточнении, а то мне не совсем ясно что именно вы подразумеваете под универсальностью.
Ещё в пример хотел бы привести иное высказывание: "проявлением высшее мастерства, впрочем, как и низшего, является произведение, за которым не видно автора". Это к тому, что ЛИЧНОСТЬ тут не совсем уместна.
А Пушкин вне России не слишком то высоко ценится. Есть даже мнение, что он не слишком то добросовестно сочинял, вернее, не совсем из своей собственной головы. И если, к примеру, просто прочитать "Евгений Онегин" не учитывая автора, то с позиции адекватного человека вся драма героев кажется мелочной и надуманной, как по мне. Им, видимо, абсолютно нечем заняться от пресыщения. Со стороны это кажется просто смешным. Причем я не отрицаю огромное влияние Пушкина на становление русского языка.
Политические факторы были во всех сферах всегда. Причем популярности лучше не касаться, это вещь очень переменчивая.
Но как по мне за стихами Бродского стоят живые эмоции, а за стихами Пушкина лишь поза.
можно разговаривать цитатами сколько угодно.
вот Вам цитата из Пастернка :
В родстве со всем, что есть, уверясь
И знаясь с будущим в быту,
Нельзя не впасть к концу, как в ересь , В неслыханную простоту .
(Борис Пастернак, поэт, мыслитель)
гениальность и есть неслыханная простота.
что касается эмоций, то тут как раз сказывается субъективность восприятия : по мне так обо не самые эмоциональные поэты. Субъективно ( ! подчеркиваю - именно что субъективно) мне кажется, что это у Бродского - скорее поза, чем живые эмоции.
Тьфу, прошу прощения, не автора, конечно, а источник. Я к тому, что один и тот же спор параллельно идет сразу в двух "квадровых" темах.
Не знаю, по-моему, позы и эпатажа как раз гораздо больше у Бродского. Но вообще судить о гениальности поэта по тому, как он воспринимается в переводах, не очень правильно. И потому, что перевод поэзии в принципе невозможен, и потому, что слишком многое зависит от переводчиков. Да и потом, поэты все разные, одних переводить легче, других сложнее. Про Пушкина, кстати, очень часто говорят, что он плохо поддается переводу.
у Бродского есть пафос, не без этого (надеюсь, вы согласитесь, что в какой-то мере пафос - антипод простоты и лаконичности). Но у Пушкина его гораздо больше, как и надменности. Как в стихах, так и в жизни.
Гениальность отнюдь не является простотой (хотя против простоты, а в идеале вообще пустоты я ничего не имею).
"Всё должно быть просто настолько, насколько это возможно, но не проще". И если всё работает просто, то так оно и есть, а если всё, как луковица со множеством шаров, то так оно и есть. И это, возможно, очень просто, суть вещей, в каких-нибудь вселенских масштабах. Но с точки зрения человека все ответы находятся очень постепенно. А как же расширение сознания, восприятия, границ постигаемого? Если бы наука, как и религия, довольствовалась малым, мы бы до сих пор просто ели да размножались без задних мыслей и думали, что солнце - бог, который ездит на колеснице, доверяясь случаю. Свобода, например, тоже, вроде как, очень простая вещь. Но человек, получая её и себя самого в свои же руки обычно просто не знает что с этим делать и куда себя деть. Что делать со временем, своей энергией и мыслями? Ему часто проще жить по чьим-то надуманным правилам, к примеру. Хотя эти правила могут быть совсем не просты.
А цитатами пусть Яндекс с Гуглом разговаривают. И статусы в соц. сетях, как попытка показаться умнее.
гениальность не является простотой.
но без простоты нет гениальности.
формальная логика .
а спорить сразу обо всем - о свободе , энергии и о статусах в соцсетях я не умею.
Вы высказали свое мнение, я Вас услышала.
Я высказала свое. Не знаю услышали ли Вы меня , но я все сказала по теме, что хотела сказать
Ну, просто для меня в мире всё взаимосвязано. Темнота не является злом для света, но дополнением. И так во всём.
вы высказали больше общественное мнение, чем своё. Но, тем не менее, я вас по крайней мере слушал)) Возможно, эту писанину даже кто-то будет ещё читать. (Впрочем, ему же хуже).
Тоже кланяюсь.
Вот как всегда. Пока я размышлял, как бы попафосней ответить, все уже обо всем поговорили и разошлись. В любом случае, всем участникам спасибо за интересную дискуссию.
Мне не кажется смешной эта драма . Вообще так-то "все фигня, кроме пчел", конечно, если разобраться. Всякие любовные томления, предательства, душевные терзания, муки выбора, поиск истины - все это можно подвести под "с жиру бесятся". Ну по мне, хорошо, что у человечества всегда была небольшая прослойка пресыщенных (сытых, одетых, не круглые сутки за физическим трудом), которые занимались мелочными и надуманными проблемами - о морали там думали, книжки писали.
Если читать, не зная, кто автор и в какое время жил - "Евгений Онегин" и "Горе от ума" - удивительные произведения: живые, ироничные, в то же время полные сочувствия, искренние и естественные. Меня поражает, как достаточно искуственная стихотворная форма становится в этих книгах частью потока речи, не искажая ее естественный ход. Ритмическая организация лишь делает рассказ чуть-чуть ярче, чем обыденность.
Вот это "чуть-чуть" - очень тонкая грань. Не хватает его - получается серо, обыденно и скучно. Перебор - получается вычурность. Когда кому-то удается по этому узкому бордюрчику пройти - тогда получается чудо.
Я только пришла ), рассказывайте Я тоже могу подискутировать ). Только Бродского я как-то не очень знаю и люблю... Зато я люблю Маяковского, можем поспорить о нем ))))
Oblachko, GreenDoor
Да у меня так, мимо главной темы, все больше по мелочи.
Serpentary
Опять же, Пушкин и Бродский - не современники (и даже не вполне соотечественники), и уже поэтому трудно сравнивать их творчество. Пресловутый пафос Пушкина - не столько его личный, сколько свойственный поэтам той эпохи вообще. А главное, этот пафос вполне в русле того отношения к поэзии и к поэтам, которое характерно для русского сознания в целом; отношения, согласно которому поэт есть вдохновенный пророк, устами которого глаголет высшая сила, и предназначение поэзии - глаголом жечь сердца людей, и никак не меньше. Отсюда и то, что в наше время может показаться избыточным пафосом. А Бродский - во-первых, ему западное отношение к поэзии (не столь трепетное) во многом ближе, а во-вторых, это уже практически постмодернизм, где отношение к искусству принципиально иное. Там поэзия есть частное дело частного человека, поэт всеми правдами и неправдами устраняется от того, чтобы кого-то чему-то учить, а высшей силой становится сам язык; ну и от пафоса стараются держаться подальше, потому как досыта им накормлены.
Если стихи хорошие, то не все ли равно, что за ними стоит?
Ну и отлично! Ведь в "в мелочах"= "деталях" и проявляются особенность личности ( что так важно и интересно НА ФОРУМЕ, что ДЛЯ ОБЩЕНИЯ..! ) и ТИМные ( учитывая специфику данного ресурса ), из них складываются и поддерживаются темы. Тем более, что общих и вечных межквадровых тем, интересных разным людям, на этом форуме не так уж много...Так что, если будет что сказать, не стесняйтесь- просим!
Правильно я поняла, что принципиальные отличия стиля написания произведения вы привязываете к эпохе и месту пребывания автора и нивелируете тем личный, индивидуальный и уникальный его вклад? С этой мыслью не согласуется факт появления разных произведений в одно время на одной территории и наоборот...
Лично я плохо разбираюсь в литературе, да и искусстве вообще... Знаю одно: если произведение выдержало испытание временем ( тем более НЕСКОЛЬКИМИ эпохами в случае с классиками мирового искусства ) и продолжает волновать души живущих ныне- это ХОРОШЕЕ, достойное произведение. А грань между талантливостью/гениальностью слишком тонка, да и субъективны критерии. По сути это присвоение "ярлычка" живущими...Авторам и их произведениям от этого- никак. А вот то, что детище их продолжает жить, и есть главная награда! Не..? Хотя в этом вопросе мне больше созвучна позиция Asana
Учитывая специфику форума, не всё равно. Двумя страницами ранее Serpentary и в картинах эмоции искал. Вся тема хорошо иллюстрирует соционические отличия восприятия произведений ( помимо личных)
Verseau:
ну да. Видимо, гораздо интересней сравнивать схожих поэтов, живших в одно время и писавших об одном и том же, копошась в мелочах, которые сути не касаются. Тогда мы говорили о грани между талантом и гением, которая, как по мне, является очень надуманой и неестественной. Оттого я и привёл в пример Бродского vs Пушкина, поскольку важна была степень талантливости-гениальности, остальное же далеко на втором плане.
А вот когда говорят о том, что строчки надиктованы силами свыше и творец - лишь канал божественной гениальности, которой руководит высшая сила, мне сразу кажется, что это не отношение русского сознания, как вы выразились, а отношение первобытного человека, приписывающего всему, чего он не в состоянии понять, мистические и сверхестественные силы.
Если вы пытаетесь списать пафос Пушкина на дурные времена, то вспомните Гоголя, который писал совершенно иначе, пускай и не стихи. Вот он был намного большим пророком, смог заглянуть намного дальше. Да и Грибоедов, ещё до Пушкина писал с юмором и иронией над пафосом, Пушкин же только раздувал мух до размеров слонов.
Не всё равно, что стоит за стихами. Поскольку пустышек итак большинство, а зачем нужна бесполезная информация? Тогда поэзия превращается в графоманство и спам, не более, когда нет ничего за душой. И критерии "хорошести" мне не ясны. Вообще не делю на белое и черное, такое разделение существует только в человеческих умах, а в природе не свойственно.
GreenDoor: разница Грибоедова и Пушкина читать выше. А вот реальность не всегда сера и обыденна. Важно каким образом вы её воспринимаете и какими глазами на неё смотрите. По мне, так жизнь неверояно разнообразней и интересней пафоса и позы в искусстве. И, главное, естественней и непринужденней.
А о Маяковском я даже не знаю о чем можно спорить. Его тематика, форма, слог могут нравится, могут не нравится, но, мне кажется, никто в любом случае не может оспорить то, что сквозь Маяковского бьет безудержная энергия и напор, в чем, собственно, и состоит большая часть его заслуг.
Oblachko: эти детища могут волновать только умы, которые иного и не знают ещё, так же, как и Пушкин писал, фактически, когда русская литература была чистым листом, оттого он мог писать что и как угодно на любые темы. Его место в музее под стеклом за заслуги того времени перед той, ещё не сформировавшейся поэзией. За что ему и спасибо, но пусть он спокойно сядет на своё место в салоне и не будет привлекать незаслуженное ныне внимание. Вы представляете, как смешно выглядело бы, если бы сейчас какой-нибудь поэт начал бы писать стихи в такой же манере, подаче и смыслом, как Пушкин?
И разве не является одной из ролей искусства пробуждать эмоции? По-моему, так было во все времена. И искусство - просто, наверное, самая конструктивная форма по выплескиванию эмоций автором. Хотя некоторым поэтам это не мешало параллельно успевать ещё и бить своих и чужих жён)))
Я высказала свое мнение.
хотя в какой-то мере Вы правы : полностью своего мнения не существует. Любое мнение обусловлено влиянием социума - и мое, и Ваше
ну, я надеюсь Вам хорошо известно, что идея " сбросить Пушкина с корабля современности не нова)). зы: не по теме спора , но по теме форума.
все-таки симпатичны мне люди с 3В, как и у меня.
Близки по духу что ли....несмотря на разницу взглядов.
Я к футуристам, а ещё вернее, к ретро-футуристам не отношусь. И сбрасывать никого ниоткуда не собираюсь. Мне музейные экспонаты вовсе не мешают. Просто интересно восприятие всего этого дела живыми людьми и насколько эти люди вообще могут что-то сами воспринимать и мыслить, а не руководствоваться навязанными авторитетами.
Да чего там воспринимать? Берёшь, в милионный раз читаешь и ВОСХИЩАЕШЬСЯ: "Красиииво! А слог какой- идеален!!" Берешь Достоевского, Толстого, Чехова- и в ...цатый раз потрясает: "Это как же так можно душу бессмертную человеческую словами описать..?!"- проще некуда..! Это не гениальность?
Берёшь свеженькое, нашумевшее: "Ну-ка, чего там обсуждают?" и закрываешь, откладываешь...Даже и пообсуждать-то НЕЧЕГО... А классиков обсуждать- НЕЗАЧЕМ, всё произведением сказано! Вот и всё простейшее банальное восприятие обывателя...Куда уж нам, пролетариям, думать?! Некогда. Всё дела- дела...
Привязываю, конечно - но ни в коем случае не нивелирую. Я просто хотел сказать, что даже очень талантливый (или гениальный) поэт все равно не может целиком и полностью порвать с литературной традицией своего времени и писать так, как будут писать спустя сто с лишним лет. А мне показалось, что Serpentary хочет от Пушкина чего-то в этом роде. А насчет испытания временем - целиком с вами согласен.
Ну разве что учитывая эту специфику.
Да вы вольтерьянец.
Вот именно, что не стихи. Гоголь не поэт, а Грибоедов не лирик, а сатирик и драматург. Я это к тому, что для вас, похоже, неприемлем не пушкинский пафос, а пафос русских лирических поэтов-романтиков той эпохи.
Это все равно что спросить, зачем человеку дано чувство прекрасного. Одно из определений искусства, в частности, включает в себя понятие абсолютной практической бесполезности. Читать стихи ради того, чтобы извлечь из них полезную информацию (в частности, информацию об эмоциональном состоянии автора и его искренности) - это все равно что читать Википедию исключительно затем, чтобы полюбоваться стройной и гармоничной разметкой гипертекста.
А разве "душа" - это не из терминологии первобытного человека, приписывающего всему, чего он не в состоянии понять, мистические и сверхъестественные силы?
По-моему, в подавляющем большинстве случаев за лирическими стихами стоят вполне искренние эмоции. Другое дело, что их искренность, как правило, никак не сказывается на том, хорошие это стихи или так себе.
ну конечно-конечно только Вы тут способны мыслить и воспринимать сами. А остальные руководствуются навязанными авторитетами .
Скажите, а Вы осознанно опускаете собеседников или у Вас это само получается?
4Oblachko: ну что значит "красиииво"? По чем вы судите красиво что-то или не красиво? По внутренним ощущениям? Разве вкус - изначально данное чувство от рождения? Он не воспитывается и развивается на протяжении жизни? Вот почему вам кажутся красивыми красные цветы, к примеру? Они гармоничны с небом и подчеркивают траву, на которой растут? Нет, просто красный цвет для цветов - редкость.Пчёлы его не различают и оттого не станут опылять красные цветы. Оттого красный и нечасто встречается у цветов. Человек ценит их уникальность среди прочих. Аналогично японцы давно заметили, что розы бывают разных цветов, но только не синего. (на самом деле у роз отсутствует ген синего цвета. В природе их не бывает). Так синяя роза у них стала символом заветного грааля. И лишь недавно синюю розу, на радость японцам, вывели искуственно. И она действительно эффектно смотрится.
Вопрос был в делении на талантов, гениев, бездарей, одаренных, мастеров и т.п. Так же как и оценке произведений простыми или сложными потребителями. Ориентация творчества в пространстве, так сказать.
4Verseau: да, от СТАТУСА Пушкина хотелось бы того, что бы читатель мог найти в нём что-то интересное. Вот вы говорите о испытании временем. Ну так не подходит он ни под язык, ни под интересы, ни под мышление нашего времени. Получается, атестацию Пушкин не проходит. Но в учебник истории его с постамента не снимают. Отношение к нему воспитывается прежнее и дальше.
Волтерьянец? Кажись, нет, если вы всех исследователей не станете причислять к Вольтеру. Просто с отношением, будто вокруг одна магия и списывать всё на голоса духов далеко не уедешь.Если что-то не объяснимо конкретным человеком, ещё не факт что это необъяснимо в принципе и не доступно пониманию вовсе.
По поводу лириков и романтиков это будет ещё один очень длинный разговор, лучше не надо))
Ну что значит "человеку дано чувство прекрасного"? Другим существам не дано, по вашему? вы были в шкурах других, что бы это утверждать? Да и, опять же, мне кажется, что это самое чувство прекрасного ещё надо воспитывать, а не всю жизнь стоять на месте и любоваться Джокондой. И я что-нибудь читаю не для того, что бы понять какой бутерброд съел автор в день написания стиха, вы неверно меня поняли. А Википедию, поверьте, очень полезно просматривать начинающим верстальщикам, к примеру.
по поводу души да, человек пытается приписать ей всё, что он не может объяснить. Но это ещё не факт, что конкретный поступок, ощущение, мотивацию следует ей приписывать. За лирикой чаще стоят чувства к образу, а не к живому конкретному и далеко не идеальному человеку. Конечно, образ любить гораздо проще - он же идеальный, плоский и несуществующий. Ему можно приписать что угодно, он же ничем не расстроит. Но любовь ли это вообще?
4Asana: а разве я где-то говорил, что только я способен здесь мыслить и воспринимать сам? Вы меня с кем-то путаете. Если для вас оскорблением является податливость общественному мнению, то или не будьте податливой или меняйте отношение. И будет вам счастье. И да, у меня это получается неосознанно, буквы сами печатаются под диктовку сил свыше. Не я выбирал талант. Он выбрал меня. Я - лишь канал гениальности)))
А если честно, не обижайтесь. Оно того не стоит да и я не ради этого затевал весь этот разговор. Просто вы относитесь к Пушкину изначально как к великому, а хочется, что бы вы просто взяли его стихи без подписи, не зная кто автор и постарались оценить их. Насколько они ценны сейчас, не предвзято прочитав.
Ну я же сказала: я ПЛОХО разбираюсь в искусстве... Профессионально и весомо вам Asana сможет рассказать- прислушайтесь к ней. Поэтому ориентируюсь я лишь на СВОЁ собственное восприятие
"Красиииво" значит:
1. Слова стиха созвучны друг другу настолько, что стих льётся, струится сам так, что создаётся впечатление, что он не мешает подаче мысли, а наоборот- подобная форма единственно гармонична наполнению её содержанием. Как следствие и подтверждение- стих идеально легко заучивается и помнится всю жизнь. Мозг не спотыкается и глаз не цепляется за сбивчивасть ритма и рифмы...
2. Сочетание формы и содержания стиха легко и естественно вызывает отклик в душе и мозге: перед глазами рисуются картины пейзажа, портрет ЛИЧНОСТИ человека, состояние, настроение, чувствуется дуновение ветра, шелест листвы, кусачесть мороза и сияние солнца...
Красота не в цвете, а в СОЧЕТАНИИ цвета, формы, деталей, ассоциаций.
Возьмём банальность: алая роза. Дело не в том, что в природе она редка и её с трудом вывели. По сути своей это умирающая срезанная конечность растения, в которой люди искусственно пытаются продлить агонию увядания... Но! Вглядимся в бутон:
Цвет разной насыщенности от алого с края до глубокого темного красного к глубине бутона; поверхность лепестка приятно глазу бархатистая, прожилки рисуют причудливый неповторимый узор, как папиллярный узор человека; лепестки в бутоне расположены определённым образом так, чтоб "уживаться" вместе и не мешать друг другу, не мяться; соотношение размера их от центра к краю пропорционально; лепестки при раскрывании образуют причудливо изогнутую линию так, что её приятно созерцать. И сочетание всего вышеперечисленного рождает ощущение прекрасности и благодарности природе за создание, а цветку за возможность приобщения к дарам природы.
Так понятнее?
Так пояснила: это абстрактные, пустые для меня ярлычки, абсолютно не ценные для внимания...
Ну почему же?
А для вас неподатливость является достоинством, судя по всему?
А зачем вы этот разговор затеяли и продолжаете? то, что вытянуть на обсуждение Клее, мы уже поняли...Только методы ваши несколько неприятие вызывают. Если бы не два ИЛЭ, пришедшие вам на помощь, не состоялось бы оно...
Сейчас что вынести хотите?
.
В любом случае, всем участникам спасибо за интересную дискуссию. 
. Вообще так-то "все фигня, кроме пчел", конечно, если разобраться. Всякие любовные томления, предательства, душевные терзания, муки выбора, поиск истины - все это можно подвести под "с жиру бесятся". Ну по мне, хорошо, что у человечества всегда была небольшая прослойка пресыщенных (сытых, одетых, не круглые сутки за физическим трудом), которые занимались мелочными и надуманными проблемами - о морали там думали, книжки писали.
Знаю одно: если произведение выдержало испытание временем ( тем более НЕСКОЛЬКИМИ эпохами в случае с классиками мирового искусства ) и продолжает волновать души живущих ныне- это ХОРОШЕЕ, достойное произведение. А грань между талантливостью/гениальностью слишком тонка, да и субъективны критерии. По сути это присвоение "ярлычка" живущими...Авторам и их произведениям от этого- никак. А вот то, что детище их продолжает жить, и есть главная награда! Не..? 
Некогда. Всё дела- дела... 
Профессионально и весомо вам Asana сможет рассказать- прислушайтесь к ней. Поэтому ориентируюсь я лишь на СВОЁ собственное восприятие 