Ой, я и не заметила, что меня почтили личным обращением.
Если честно, я уже не очень понимаю, что вы доказываете. Вроде речь шла о том, что классика суть нехорошо, потому что она устаревает, а читатель/зритель/слушатель наслаждается ей исключительно из-за того, что так было навязано общественным мнением.
В этом смысле я не вижу большой разницы между Грибоедовым и Пушкиным. Оба они классики, их читают в школе, их любят, ставят спектакли и фильмы, часто цитаты из их книг входят в нашу жизнь раньше, чем сами книги. Почему при этом Грибоедов хорош, а Пушкин - только разрекламированный бренд, я не понимаю.
Я не писала, что реальность серая. Я писала про то, что когда искусство только "фотографирует" действительность, не расставляя акцентов, не внося туда эмоции, отношение, фокусировку на отдельных деталях и игнорирование других, личный взгляд и прочий "макияж" - получаются серые произведения. Поэтому аккуратная перерисовка фотографии искусством не является. В то же время, реальность должна как-то присутствовать в художественном произведении. Погружаясь только в личное, художник удаляется от общего опыта с реципиентом произведения, а потому рискует быть непонятым. Искусство - это тоже вид общения, и чтобы коммуникация состоялась, у создателя сообщения и получателя должны быть какие-то общие коды, иначе будет - хм, ну ок, пятна какие-то, и что мне этим хотели сказать?
Извините, если я вас интерпретировала неправильно, я с огромным трудом понимаю ваши сообщения. В соционическом смысле это довольно удивительно, потому что для меня ваши тексты воспринимаются как абсолютное отсутствие БЛ-структурированности и ЧИ-вариативности.
Тоже самое вижу и я, просто не хотела влезать, потому что пока не настолько хорошо разбираюсь в соционике. Много раз натыкалась на явные логические противоречия.
И эти "забрасывания удочки", что бы вызвать какую-то реакцию... Очень по Робски .
У меня в чем-то схожее отношение к искусству с Serpentary (Антон, не сочтите это за оскорбление или принижение Вашей личности), но есть несколько моментов указывающих на различие в ценностях.
В целом мне ближе современность, даже устремленность в будущее (причем это тенденция с детства, когда у меня еще не было никаких знаний, да и, честно говоря, я была отстающим в развитии и очень дурным ребенком - я не утрирую), но я не считаю несущественной способность искусства вдохновлять, воодушевлять людей, призывать их рефлексии, пробуждать ото сна обыденности, помогать учиться видеть прекрасную сложность и гармонию мира, и, конечно, делать их счастливыми!!! Это могут быть старые мастера, или самое прогрессивное искусство, научная теория, рисунок ребенка, смятая газета, звездное небо или любящие глаза...
Действительно, имеют место разные ценности - мне видится бета, с ее пламенной устремленностью, борьбой во имя будущего, ее смелостью и силой... Я восхищаюсь этим, потому что сознаю, что у меня нет сил на борьбу, что я буду что-то придумывать и делать просто оттого, что не могу иначе, что это делает меня счастливой. В случае неприятия со стороны общества я не смогу отстоять свои идеи, а их воплощения будут копиться в шкафу, что не помешает мне идти вперед и быть счастливой, если вокруг есть любящие люди... Антон, только не обижайтесь, но мне то обнять Вас хочется, то больно настучать по голове... Вы чрезвычайно смелы и талантливы, но все люди очень разные, и ценности у них разные - это делает их прекрасными, уникальными, что у меня вызывает желание понять каждого, интерес к человеку. Мне хочется исследовать эти "внутренние вселенные". Я вот "восторженная идиотка", которая может с восхищением рассматривать мокрые разводы на потолке, но разве это плохо?
В произведениях искусства я также стремлюсь постигнуть идею, понимая, что любая художественная форма это язык, требующий изучения, как для понимания естественнонаучных теорий требуется знание языка математики, но я осознаю, что это мой путь, но может быть множество других вариантов . Простите меня за пафос!
Я вас всех люблю, и мне безумно интересно читать мысли каждого. Спасибо!!!
4Verseau:
Людям то нравится. Вообще люди не хотят что бы что-либо менялось, боятся выходить из зоны комфорта и т.д. Кроме того человек в понимании очень и очень ограничен. Хотя пока что из известных, это единственная рыба, которая пытается хоть немного понять о воде, в которой плавает. Если же вы отрицает науку и пытаетесь объяснить что-либо религией, гороскопом, нумерологией, приметами, инопланетянами и т.п., то на самом деле вы ничего этим не объясняете, а лишь пытаетесь переложить всё на их ответственность, не более.
По поводу красоты, ваше объяснение устройства восприятия человеком красоты очень ёмко и всё объясняет. В таком же виде оно присуще любому животному, птицам и рыбам на Земле.
То, в каком виде изначально существует ваше чувство прекрасного, с развитием кажется банальным и скучным. Разве у вас никогда в жизни не было, что вспоминая себя несколько лет назад, вы думали: "вот это я тогда был дурак!". Так же и со вкусом. Это стремление к развитию. А оставшись у портрета Джоконды вы так и не узнаете ничего нового и , возможно, более развитого.
Я не противопоставляю Клее Да Винчи, к примеру. Вы можете, к примеру, изучать механизмы Да Винчи, но вам ведь и в голову не придет сооружать их и кататься на его вертолётах каждый день на работу, верно? Всё же развивается и предыдущее позже видится, как нечто более примитивное и это естественно.
Если я когда-нибудь начну думать, что "стихи пишутся затем, чтобы читатель на их примере учился испытывать эмоции" я торжественно обещаю застрелиться сам, без посторонней помощи. Вы перекручиваете, я вовсе не о том писал. У шедевров всегда есть три составляющих: импрессивная, экспрессивная и конструктивно-интеллектуальная (не я это придумал, но я с этим согласен). В этом случае я описывал экспрессивную составляющую.
4reenDoor: Грибоедов хорош умением наблюдать со стороны и подчёркивать несуразности и особенности как героев, так и времени. Пушкин же раздувает порой даже полностью надуманные несуществующие вещи. И у него это не фантазия, а тщеславие, имхо. Хотя не только имхо.
по поводу логики: логика далеко не всегда бинарная и если мы с вами говорим о чем-то одном конкретном, потом о другом, то суждения вам и могут показаться противоречивыми. Но только если вы их сводите к универсальной формуле, в кучу, а не частности, за которыми не видно картины в целом. Поэтому не делайте преждевременные выводы. Кстати, я всегда прихожу в неописуемый восторг, когда кто либо составляет характеристику человека лишь по сообщениям в интернете.
4Hermina:
Я тоже не считаю несущественной способность искусства вдохновлять, пробуждать. Ровно так же, как и учить, направлять и заставлять думать. Но без интеллектуальной составляющей вещь превращается в ограниченую сентиментальную тупость. Вот на этом и делался акцент. Вы как-то слишком бурно реагируете. Я не призываю жечь на кострах ни новых, ни старых. Просто иногда старые стопорят в развитии и не дают возможности оценить новое сквозь призму восприятия, которую они навязывают зрителя. А новые формы очень отличаются от прямолинейных старых. И что бы некоторые из них понять, следует смотреть чистым сознанием, что не для всех легко. К примеру, 2 недели назад я ездил на выставку французских импрессионистов: Курбе, Моне, Ренуара, Жерико, Буден... последний, кстати, больше всего понравился. Посетители пытали экскурсовода что значат их картины. Им было это неясным, оттого что на всех картинах изображено море да берег. И, собственно, всё. А он не мог им объяснить, что дело то вовсе не в том, что изображено на картине а в том, как этот пейзаж влиял на автора, какое создавал настроение.
По поводу разводов я вас прекрасно понимаю. Только у меня это чуть другое. Хотя тоже могу пялиться часами на одно и то же и всё надумывать и надумывать новое. Антон ни на что не обижается, Антон не имеет такой привычки)))
Вот это как раз образец речей, которые я не понимаю. Особенно туманен смысл последнего предложения.
Ни в одном моем сообщении я не составляла вашу характеристику. Было написано "Мне трудно понимать ваши сообщения", "для меня в ваших сообщениях нет БЛ и ЧИ". Это моя характеристика ваших сообщений, а не вас.
Кто вы такой - я понятия не имею и узнавать поближе, почему вы пишете такие плохо структурированные и провокационные сообщения - мне неинтересно. Может, у вас есть какие-то расстройства письменной речи. Возможно, вы из каких-то соображений нас троллите, оцениваете реакцию и записываете в свою научную работу. Возможно, вы ошибаетесь насчет своего тима. У меня нет достаточного количества данных, чтобы что-то о реальном человеке, стоящим за ником Serpentary, утверждать. Поэтому оценка дана только реальному материалу, который вы нам выдаете - сообщениям. С пометкой, что это мои впечатления.
Вы же опять все перекрутили и нагнали тумана.
Ни в коем разе не отрицаю, просто несколько скептически отношусь к идее о всемогуществе науки.
Не факт, что присуще, тем более в таком же виде. Во всяком случае, представители животного мира, насколько могу судить из личного опыта, не слишком словоохотливы. У меня тут пара кошек; мой прямой и недвусмысленный вопрос об их эстетическом чувстве они проигнорировали. Ну ничего, останутся без ужина, а завтра прямо с утра спрошу еще раз.
Разумеется, со временем вкусы могут меняться. С этим никто и не спорит. Другое дело, что, во-первых, вкусы порой меняются не в лучшую сторону, а во-вторых, они могут меняться не в лучшую и не в худшую из сторон, а просто меняться. Перестала нравиться Ахматова, начала Цветаева - ну или наоборот. Где тут лучшая сторона, а где худшая - большой вопрос.
Никто и не призывает оставаться у этого портрета. Я говорю лишь о том, что картины середины ХХ столетия ничуть не прогрессивнее полотен, созданных в начале XVI в. Что значит ваше "более развитое"? В искусстве нет никакого прогресса (сиречь "от худшего к лучшему"), есть только движение (от того, что уже было, к тому, чего еще не было), постоянный поиск новизны (новых форм, выразительных средств, приемов). И новое лучше старого только с одной-единственной точки зрения - точки зрения художника. Художника, а не зрителя. Что же касается зрителя, то с его точки зрения полотна да Винчи и полотна Клее совершенно равноправны, они существуют вне всяких временных рамок, они просто существуют. И я совершенно не понимаю, почему и с какой стати зритель с более развитым вкусом непременно должен предпочесть современное искусство несовременному. Зритель предпочитает то, что ближе его собственному мировосприятию, мироощущению, то, что лучше согласуется с его представлениями о прекрасном.
Мне предыдущее далеко не всегда видится как более примитивное (чаще как раз наоборот). Вертолеты и живопись - не одно и то же; научно-технический прогресс существует, с этим никто не спорит, но в искусстве, как я уже писал, нет прогресса (точнее, есть, но только с точки зрения художника). Зритель может лишь расширять свой кругозор. Если он, будучи знатоком и ценителем творчества прерафаэлитов, не упускает возможности посетить выставку работ современных художников, то честь ему и хвала. Такого зрителя можно только уважать.
Я не знаю, сколько составляющих у шедевров - просто не привык раскладывать их на составляющие, - но готов согласиться, что экспрессивная может входить в их число. Ну, наверное. Не знаю. Ладно, черт с ней, пускай уж входит.
Слушайте, ну тогда и в вертолетостроении нет научно-технического прогресса с точки зрения пассажира этого самого вертолета. Только конструктор вертолетов может оценить достижения в этой области.
А если рассмотреть искусство и науку, как инструменты познания мира - очевидно, что в этой модели прогресс имеет место быть .
А вот Вам еще одна совершенно субъективная точка зрения . Тут уже обсуждался вопрос, каково различие между одаренностью, талантом и гением. Это на самом деле очень интересная тема, причем объяснить эти различия можно очень по-разному, все зависит от точки старта. Здесь я сделаю акцент на различиях относительно взаимоотношения со временем, потому что речь как раз идет о периоде ценности произведений искусства, оговорюсь только, что жесткого разделения я не вижу, так как все это качественные уровни развития творческих способностей, имхо.
Итак, одаренный человек имеет яркие способности в определенной области, он с большой вероятностью востребован и своевременен. Т.е. обосновался в настоящем, где ему пока комфортно и интересно. Его идеи не новы, но актуальны.
Талантливому человеку присущи более универсальные способности, которые, как отпечаток более развитой личности, проявляются в различных областях, с которыми он соприкасается при воплощении идей. Он устремлен в будущее, а идеи его опережают время. Каково будет опережение, зависит от личности: десятилетия, столетия… и трам-пам-пам. Талант устремлен в будущее, далекое или ближайшее, его идеи оригинальны, в них есть определенная новизна, он способен найти новые выразительные средства.
О гениях мне рассуждать еще труднее, чем о талантах… Имхо, гений успел при жизни соприкоснуться с основополагающим законом бытия (с законом построения всего сущего во Вселенной), он находится вне времени. Сила его личности, или уже индивидуальности?, уже не только проявляется, но и воздействует на дальнейшее развитие культуры.
Таланты каждого поколения шаг за шагом приближаются к пониманию основополагающих законов, потому очень важна преемственность в искусстве. Смена поколений – ярус за ярусом поднимается башня, и каждое последующее поколение может увидеть больше предыдущего, но только при наличии приемственности.
Опять я бла-бла-бла… ох же! Это я к тому, что таланты прошедших эпох позволяют нам осмыслить прошлое и настоящее, а таланты современности дают возможность увидеть будущее, понять какую-то закономерность развития, что для моего любопытного носа является большим счастьем , потому что до понимания гениев я еще не доросла .
Чтобы приблизиться к их пониманию, чтобы хоть отчасти приобщиться к их знанию, надо сначала стать сильной и талантливой личностью (тут именно про понимание, так я все равно считаю, что гениальные произведения трогают все сердца и вдохновляют всех ).
Смею предположить, что это было критическое замечание относительно нашей творческой структурной логики , из-за которой мы, стремясь найти общую структуру, закономерность («все свести к универсальной формуле») опускаем множество деталей («частностей»), так как они нам мешают эту самую структуру увидеть. БЛ-парадокс какой-то .
вот читаю Вас - слова мешками, и непонятно, о чем Вы. "Человеку дано чувство прекрасного" - кто говорил, что ТОЛЬКО человеку? а вы и тут развели дискуссию
А можно тезисно Ваши критерии искусства? Как я понимаю, ни образность, ни лирика, ни гармония в Ваше представление о прекрасном не входят. А что входит? вот если ни с кем не спорить - просто каковы Ваши критерии? Вы говорили об эмоциях - а в ответ на что они возникают, если образность, лирика и гармония Вас раздражают и вызывают тошноту?
И, по-моему, с Пушкиным у Вас банальный соционический конфликт. Кстати, а Шекспир тоже мимо Вас или как?
И что Вы носитесь с делением на простых и сложных ценителей? есть в этом что-то очень мелочное, не имеющее отношения к самому искусству
И еще мы на два века устарели:"Красота может устареть, как устарели консонансы в звуковых интервалах. Она так намозолила барабанные перепонки, что стала банальной и серой. Перестала вызывать любые чувства и ощущения, кроме тошноты. Это понимали почти весь ХХ век, не то, что ХХI. Совершенство приторно и неестественно."
"Продвитнутый" ценитель ищет произведения, которые некрасивы и полны диссонансов - другие несовременны
Ну почему же только конструктор? Вот представьте ситуацию: вам нужно добраться из точки А в точку Б, и лететь придется на вертолете (других способов нет). И вот, вас приводят на взлетную площадку, а на ней стоят два вертолета. И тут к вам подходит пилот, подходит и говорит: "Здравствуйте. У нас тут, как видите, две вертушки, одна - старая модель, в целом надежная, но довольно неустойчивая при порывах ветра больше 20 м/с, другая - новая, которая выдерживает до 45, идет ровнее, да и обзор из кабины у нее на порядок лучше, садиться проще. На которой летим?"
В данной ситуации, мне кажется, любой потенциальный пассажир, даже не будучи специалистом, буквально за пару секунд оценил бы достижения в области вертолетостроения и сделал бы свой выбор.
В смысле, искусство XX столетия является более совершенным инструментом познания мира, чем искусство XIX столетия?
1. тут, я поняла, все должно стать стыдно? Принц не какает?
2. а расскажите, чем вам Джоконда не по вкусу? На меня даже ее репродукции какое-то арохетипическое воздействие оказывают. Ни в фигуре, ни в фоне ни единой точечки не изменить без потерь. А сама Джоконда - она ж живее живых, в ней не только "здесь и сейчас" - в ней еще "всегда и всюду" присутствует.
Совсем нет . Я имела ввиду не конкретный инструмент, а его идею, поэтому о степенях совершенства говорить не уместно. В результате исследования мира на каждом этапе мы получаем более универсальную теорию (ниже в моем посте именно об этом и написано) Пусть это движение очень медленное, но оно есть, хотя возможно оно есть лишь только в моем больном воображении , этот вариант я тоже держу в голове . Это я только к тому, что понятие "искусство" очень широкое, много аспектов охватывает, поэтому развитие (или прогресс, если Вам так больше нравиться) совсем уж отрицать не стоит, хотя, безусловно, есть общность и приемственность (хм...я переписываю тоже самое, но другими словами ).
"Имхо, гений успел при жизни соприкоснуться с основополагающим законом бытия (с законом построения всего сущего во Вселенной), он находится вне времени. Сила его личности, или уже индивидуальности?, уже не только проявляется, но и воздействует на дальнейшее развитие культуры" - вот за эту формулировку спасибо, Hermina.
Hermina
Хм-м. Если совсем уж честно, я вот никак не могу отделаться от ощущения, что независимо от инструментов, которыми мы пользуемся, в результате исследования мира на каждом этапе мы получаем теорию, которая все хуже и хуже справляется с задачей объяснять нам устройство этого самого мира. Впрочем, вполне допускаю, что я неправ.
Ну как бы да, здравый смысл подсказывает доверять профессионалам, в частности пилоту. Ладно, уговорили. Не только конструктор, но еще и пилот может оценить прогресс в вертолетостроении.
Вот вам контрпример. Приходите вы в музей. Слева фреска из гробницы Тутанхаммона, справа Тайная Вечеря Леонардо. Пусть будет экскурсовод, который расскажет о перспективе, композиции и светотени. Какое из произведений искусства посчитаем более "прогрессивным"?
Я вообще люблю какую-нибудь древнюю керамику рассматривать - страшненькую, серенькую, а на ней узоры - просто палочки, галочки, кружочки. Но у меня дух захватывает, когда я представляю, как этот древний человек, который не знал слово "трансцендентный" или "экзистенциальный", видел красоту в мире, находил ритм в окружающем его пейзаже и хотел поделиться со всеми - смотрите! палочка-палочка-палочка! Мир прекрасен, в нем есть красота, в нем есть порядок! Палочка-палочка-палочка. Мир мне подвластен, я рисую палочки!!! . Мне как зрителю этот восторг передается, и мне, если честно, пофиг, устарели там палочки или нет. Мы с вот этим древним гончаром порадовались вместе, он мне рассказал историю с любовью, а я ее выслушала с интересом.
И я не уверена, что в науке все движется строго по прямой.
Я помню пример из какой-то книги по этнологии: первобытное племя использовало собственную классификацию для растений, животных, камней и т.д. Естественно, эта классификация не совпадала с традиционно-научной. Но при химическом анализе растений было установлено, что растения в пределах группы (по первобытной классификации) обладают схожим химическим составом. В каком-то смысле их классификация была ничуть не хуже. И вообще в науке не редкость, когда актуальны становятся мысли из трактатов, написанных сотни и тысячи лет назад. Другое дело, что в арсенале современного художника гораздо больше условных кодов, которым он может поговорить со зрителем. Он может нарисовать Анубиса, а может Эйнштейна, может использовать кружочек, а может изобразить космический шаттл. У него больше возможностей "сыграть в бисер" - сблизиться с тем, кто слушает его рассказ, с помощью общих аллюзий и реминисценций. У него больше техник - ему уже не нужно изобретать сфумато или верлибр, он может просто выбирать из уже существующего набора. Но все это никак не гарантирует, что выйдет у него что-то более достойное, чем палочки древнего гончара.
Не соглашусь. Они просто другие. Мы не воспринимаем (без спецподготовки) символизм прошлого, потому что контекст изменился. Зато символизм настоящего нам понятен практически интуитивно - мы в этом живем, говорим с современным художником на одном языке.
Мы не владеем символами прошлого в полной мере, но от каждой эпохи, культуры нам что-то остается. Я думаю, все же выбор у нас побольше. "Мы так далеко видим только потому, что стоим на плечах титанов."
Я или бурно реагирую, или вообще никак – такова моя импульсивная натура. Вот еще сколько-то побушую, а потом затихну, а потом опять как выскачу!
Я тоже думаю, что разум для того и дан человеку, чтобы им активно пользоваться
Но, имхо, интеллект – один из инструментов, не лучше и не хуже других. Я вообще-то за комплексное использование всего инструментария, который есть у нас в наличии, но не считаю, что превалирование интеллектуальной составляющей обязательно исключит слащавую пустую сентиментальность. Интеллект не тождественен разуму (как и чувственное восприятие не тождественно сантиментам), а среди очень эрудированных людей с сильным рассудком можно встретить удивительно ограниченных в плане самостоятельности мышления.
Но это я не к тому, что не надо изучать язык выразительных средств художника, но возможность чувственного или интуитивного понимаю его тоже не исключаю. Я очень люблю читать книги, которые писали сами художники, биографии тоже вызывают интерес, а вот труды профессиональных искусствоведов мне иногда читать неприятно, как раз из-за огромного количество штампов – кажется задохнешься сейчас от этого мусора…, но бывает очень интересно узнать мнение, восприятие эрудированного человека (т.е. я не отрицаю ценность критической литературы). Что мне совсем не нравится, так это когда что-то новое, еще очень молодое и гибкое, пытаются расчленить на части и классифицировать, ища объяснения только в устоявшихся представлениях. Большинство значимых научных теорий – интуитивные прозрения, думаю, что в искусстве происходит что-то похожее. Как можно утверждать, что ничего принципиально нового создать невозможно, что меняется только форма подачи, или сочетание известных частей, когда в мире вокруг столько всего непонятного нам, невидимого пока, для чего даже терминологии нет…
А это как раз к вопросу прогресса в искусстве. Думаю, что символов не больше, они сложнее. Потому что по сути проблемы нас волнуют те же: любовь и смерть, добро и зло, война и мир. Только у современного человека кругозор шире, чем у его предков. Поэтому и проблемы многограннее. А символике приходится трансформироваться под этот многогранный взгляд на проблему.
Думаю, что в языке символов, как и в любом другом языке есть две основных тенденции - к упрощению и к усложнению. Символ может усложняться, может упрощаться, может уходить совсем, может появляться.
Но я все же полагаю, что сейчас доступность символов выше, значит количественно из запас у человека потенциально больше.
Совсем я не логик , но про искусство имею наглость))).
Пока читала последнюю ветвь дискуссии захотелось либо уже отделить мух от котлет, либо очень сильно обобщить, иначе потеряюся я)))
Вот может кто-нибудь сформулировать в одной фразе или вопросе предмет обсуждения? Тк меня штормит, то в сторону того, что есть развитие? или развитие в искусстве? или в науке? А может о развитии человеческого вида речь? В рамках истории или одной жизни? А каковы критерии развития? Новизна? или...
Головокружительно пришла я к мысли, что мнение по всем этим сюжетам принципиально зависит от понимания философии истории.
Если история - это прямая, от примитива к прогрессу, то безусловно хочется найти нового Пушкина)), или Бродского переплюнуть.
Если все цикличны, то классицизм есть обновленный виток античного искусства.
А если, о ужас, Бог создал мир совершенным, то мы в энтропии, и древний человек был много развитее меня, точно)))
Это спорно))), тк никто не знает, что первично! Может они не опережают будущее, а формируют его?
.
.
Это я к тому, что таланты прошедших эпох позволяют нам осмыслить прошлое и настоящее, а таланты современности дают возможность увидеть будущее, понять какую-то закономерность развития, что для моего любопытного носа является большим счастьем 
, потому что до понимания гениев я еще не доросла 
).
БЛ-парадокс какой-то 
. 
). 
