Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Інтертипні відносини Флуд заборонено » Дуализация. Возможно ли ужиться с конфликтёром?

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Дуализация. Возможно ли ужиться с конфликтёром?


yasnoglazaya
"Габен"

Дописів: 17
Анкета
Лист

19 Авг 2009 01:20 Freistyle писав(ла):
В нашем случае не любые, а отдельные слова, реплики, но никак не ВСЕ



А может, мы именно поэтому так и спорим здесь?
Потому что на взгляд одних конфликт - это вот например, если мне не нравятся нравоучения по поводу того, как мне складывать свои вещи - значит, не надо таких нравоучений делать, и все будет хорошо, конфликт будет сглажен.
А на взгляд других - это разные, и, что важно, _противоречищие_ друг другу жизненные позиции и способы решения различных ситуаций, которые вызывают внутренний протест постоянно, если постоянно приходится совместно принимать решения либо делить результаты этих решений (а чем ближе люди, тем таких вопросов больше, пусть и по мелочи, но раздражения от этого не меньше, т.к. внутренне воспринимаются как агрессия на себя, даже если сознательно все понимаешь)
Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа
1 відвідувач подякували yasnoglazaya за цей допис
 
19 Сер 2009 07:59
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Laly
"Максим"

Дописів: 282
Порушень: 1
Флуд: 8%
Анкета
Лист

19 Авг 2009 00:28 Panterra писав(ла):
"Конфликтер не хочет тебя понять потому, что слабая функция не развита?"

Не потому что не развита, а потому что слабая.



Слабую функцию можно развить до такой стпени, что она будет сильнее сильной другого человека
Вы думаете в этом случае КО будут столь же трагичны?
19 Авг 2009 07:49 kinofobaII писав(ла):
А мне интересно, те, кто говорит про "развитие" в конфликтных и даже прочих, недуальных ИО, могут написать КОНКРЕТНЫЕ примеры, что именно у них развилось? Что улучшилось? Как изменилось их здоровье за это время?



Во избежание конфликтов в этой теме, просьба обращаться по нику к тому от кого хотели бы услышать ответ
19 Авг 2009 07:59 yasnoglazaya писав(ла):
вот например, если мне не нравятся нравоучения по поводу того, как мне складывать свои вещи - значит, не надо таких нравоучений делать, и все будет хорошо, конфликт будет сглажен.




А если отстроится от внешнего контроля, то и конфликта не будет

18 Авг 2009 16:07 ESTP_ писав(ла):
Laly,

я Вам несколькими страницами выше задавала вопросы.
Вы не ответили, или я пропустила Ваши ответы?

До 30 страницы не заметила Дальше искать становится скучно, мотивации нет.
Дайте ссылку или еще раз напишите будьте добры
18 Авг 2009 14:21 Don_Quijote писав(ла):
Лали, вам ли сомневаться в том, чо кто-то владеет тем, чем вы не владеете? Вы все равно не сможете понять, владеют или нет, так как сами не владеете.

Эта вся тема мне напоминает ваше постоянное выступление, вам хочется внимания?

Что, в реальной жизни мало внимания, да?

Хотите это обсудить?





Вы в этом уверенны или Вам показалось?

 
19 Сер 2009 08:36
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Nata_Lucky
"Гекслі"

Дописів: 30
Анкета
Лист

19 Авг 2009 01:20 Freistyle писав(ла):
А вот у меня возникло ощущение, что вы не Гексли, но это так мысли в слух




ой....а кто?) мне вообще всегда интересны мысли людей...озвучте пожалуйста)

 
19 Сер 2009 09:45
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ESTP_

"Жуков"

Дописів: 1070
Важливих: 22
Флуд: 11%
Анкета
Лист

19 Авг 2009 07:49 kinofobaII писав(ла):
А мне интересно, те, кто говорит про "развитие" в конфликтных и даже прочих, недуальных ИО, могут написать КОНКРЕТНЫЕ примеры, что именно у них развилось? Что улучшилось? Как изменилось их здоровье за это время?


ага

присоединяюсь к просящему
19 Авг 2009 07:59 yasnoglazaya писав(ла):
А может, мы именно поэтому так и спорим здесь?
Потому что на взгляд одних конфликт - это вот например, если мне не нравятся нравоучения по поводу того, как мне складывать свои вещи - значит, не надо таких нравоучений делать, и все будет хорошо, конфликт будет сглажен.

Вы считаете, что это - проявление конфликтных отношений?

19 Авг 2009 08:36 Laly писав(ла):
До 30 страницы не заметила Дальше искать становится скучно, мотивации нет.

да ладно.

если нет мотивации, то и смысла нет переписывать одно и то же по сто раз

в общем-то, можно опять-таки сделать выводы о Вашей манере вести диалог
можете ответить на вопросы несколькими страницами выше - Вы их тоже прогнировали почему-то.

Беспричинная наглость не есть храбрость (с)
 
19 Сер 2009 10:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Laly
"Максим"

Дописів: 287
Порушень: 1
Флуд: 8%
Анкета
Лист

19 Авг 2009 10:23 ESTP_ писав(ла):
ага

присоединяюсь к просящему

Вы считаете, что это - проявление конфликтных отношений?


да ладно.

если нет мотивации, то и смысла нет переписывать одно и то же по сто раз

в общем-то, можно опять-таки сделать выводы о Вашей манере вести диалог
можете ответить на вопросы несколькими страницами выше - Вы их тоже прогнировали почему-то.


Несколькими страницами выше (с 30 по 37 ) не нашла.

"Да ладно" - звучит загадочно весомый скрытый аргумент

Вам виднее что Вам нужно/ВЫГОДНО, ответы или их отсутствие.

 
19 Сер 2009 11:04
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Don_Quijote
"Дон Кіхот"

Дописів: 116
Флуд: 15%
Анкета
Лист

19 Авг 2009 10:23 ESTP_ писав(ла):
можете ответить на вопросы несколькими страницами выше - Вы их тоже прогнировали почему-то.


- вы ведь до сих мой вопрос в другом топике игнорите, это она видать у вас научилась, одна квадра все же
Дон! Динь-Дон!
 
19 Сер 2009 11:16
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Apfel_neu
"Гекслі"

Дописів: 57
Анкета
Лист

19 Авг 2009 07:49 kinofobaII писав(ла):
А мне интересно, те, кто говорит про "развитие" в конфликтных и даже прочих, недуальных ИО, могут написать КОНКРЕТНЫЕ примеры, что именно у них развилось? Что улучшилось? Как изменилось их здоровье за это время?


Было бы лучше, если это "развитие" в кавычках заменить Вашим же прекрасным "накоплением опыта и шаблонов." А то с "развитием" запутаешься, кто и что под этим понимает...

У меня одна Максимка каждые пять минут спрашивает, сколько времени. Раньше я раздражалась: Нужно же встать, найдти мобильник (других часов в квартире нет) и проговорить вслух, что прошло пять минут. Да если я это и делала, не говорила - мямлила, т.к. была раздражена. Сейчас я привыкла, да и что такого: лишний раз с дивана встать - даже для здоровья полезно, да и для хорошего человека? Встаю, ищу мобильник и говорю внятным голосом. Все довольны.

Я привыкла, что "за базар нужно отвечать" Если начинаю что-нибудь "ах, скучно как, сейчас бы на озеро". То моя Максимка говорит: "Вставай, поедем!" Встаем и едем! На озеро - купаться и загорать. ИО-конфликт в том, что мне хотелось языком потрепать, а приходится воплощать в жизнь. А в реальности во что превращается этот ИО-конфликт? Мы на озере, и отдыхаем. Может, стоит само понятие "конфликт" как-то продифференцировать?

Другое: Раньше она никогда не верила моим высказыванием: какие-то странные теории, основанные на догадках и противоречиво аргументированные. Сейчас она заметила, что я всё-таки бываю права Больше доверия ко мне, к моим высказываниям - упрёки в том, что я "всё выдумываю" и мне "всё кажется" слышатся всё реже. Да если они и проговариваются, то бывает и совсем не больно и не обидно, как было бы, если бы человек был чужой.

Если знаешь, что человек не хочет тебя обидеть, то ощущения совсем другие. Тут кто-то писал, что всё равно, от кого удар по болевой, но для меня - нет. От близкого человека, который неоднократно доказывал свою симпатию ко мне - не так больно, как от человека, который неизвестно как к тебе относится.

К форумчанам: Пишите хоть какое-нибудь имя в анкете. Чтобы понятно было - мальчик или девочка. Или потом не обижайтесь...
2 відвідувача подякували Apfel_neu за цей допис
 
19 Сер 2009 11:18
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Shapoklyak
"Жуков"

Дописів: 1
Анкета
Лист

Народ, брейк!
Обсуждать псевдоконфликты бессмысленно и неконструктивно.
Здесь поможет только выстрел. Только контрольный. И только в голову.



2 відвідувача подякували Shapoklyak за цей допис
 
19 Сер 2009 11:29
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Nata_Lucky
"Гекслі"

Дописів: 31
Анкета
Лист

вы знаете...мне кажется...ведь любые отношения, это в первую очередь наше личное отношение к ним...попробую объяснить на пальцах...
жизнь с конфликтером - это как жизнь в хибаре без воды и света...жить конечно можно...и можно даже долго жить..если у человека не было опыта жизни по другому. (без заготовки дров, растопки печки, постоянного таскания воды и других "радостей")
а жизнь с дуалом - это как жизнь в роскошном особняке со всеми удобствами и развлечениями.
И если спросить у первого....нормально ли ты живешь, он ответит: а че...нормально...живу же.
То есть, если человек живет так всегда...то это для него НОРМА.
А если второго..на некоторое время поселить в хибару без света и воды...что он ответит? Как он будет себя чувствовать и назовет ли он это жизнью?
А, например, жизнь с полудуалом это конечно не особняк, но вполне комфортная квартирка с водой, светом и даже телевизором).

Вот так и с Laly у нас отношения к конфликтному браку разное... Laly всю жизнь живет в конфликте (мама конфликтер и муж) поэтому кажется что это НОРМА.
А у меня мама Дюма...поэтому для меня отношения конфликта столь невыносимы(.

Лично я никого не призываю к разводу с конфликтерами...но и настаиваю на том, что нельзя говорить что жизнь с конфликтерами будет со временем лучше и счастливее...типо нужно только постараться.


P.S. Дико извиняюсь...за такой...может быть не корректный пример..но придумать по другому не могла)))

2 відвідувача подякували Nata_Lucky за цей допис
 
19 Сер 2009 11:34
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Apfel_neu
"Гекслі"

Дописів: 58
Анкета
Лист

19 Авг 2009 11:28 Shapoklyak писав(ла):
Народ, брейк!
Обсуждать псевдоконфликты бессмысленно и неконструктивно.
Здесь поможет только выстрел. Только контрольный. И только в голову.




Это превышение самозащиты: За сообщения на форумах стрелять!
К форумчанам: Пишите хоть какое-нибудь имя в анкете. Чтобы понятно было - мальчик или девочка. Или потом не обижайтесь...
 
19 Сер 2009 11:36
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

ESTP_

"Жуков"

Дописів: 1071
Важливих: 22
Флуд: 11%
Анкета
Лист

19 Авг 2009 11:03 Laly писав(ла):
Несколькими страницами выше (с 30 по 37 ) не нашла.

"Да ладно" - звучит загадочно весомый скрытый аргумент

Вам виднее что Вам нужно/ВЫГОДНО, ответы или их отсутствие.

прикольно
Вам лень искать, а мне должно быть не лень?

классный поворот

Страницей выше я Вас спросила, что Вы понимаете под развитием функций, давайте начнем с этого.

И еще - попросила подробнее рассказать о формировании позитивных аттракций.

Остальное - страница 6, третье сообщение снизу.

Хотелось бы получить комментарии, потому что там вопросы должны восприниматься в контексте именно того момента и разговора.
На тот момент это было актуально.

19 Авг 2009 11:16 Don_Quijote писав(ла):
- вы ведь до сих мой вопрос в другом топике игнорите, это она видать у вас научилась, одна квадра все же

Если Вы про вопрос "откуда взялись дихотомии", то я Вам на него ответила дважды.
А Вы игнорите мой ответ.

Других вопросов я там не видела, потому что не захожу в тот топик.
Беспричинная наглость не есть храбрость (с)
 
19 Сер 2009 11:37
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Apfel_neu
"Гекслі"

Дописів: 59
Анкета
Лист

19 Авг 2009 11:34 Nata_Lucky писав(ла):
... Лично я никого не призываю к разводу с конфликтерами...но и настаиваю на том, что нельзя говорить что жизнь с конфликтерами будет со временем лучше и счастливее...типо нужно только постараться....

Наташ, никто не настаивает на том, что ВАМ будет лучше, что Вы такое говорите? Просто ищутся те редкие позитивные примеры, чтобы понять, где можно "перехитрить" ИО-конфликт. Просто в одних отношениях по каким-то причинам люди могут себе позволить выскокую энергозатратность некомфортных отношений, в других - нет.


К форумчанам: Пишите хоть какое-нибудь имя в анкете. Чтобы понятно было - мальчик или девочка. Или потом не обижайтесь...
 
19 Сер 2009 11:44
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ESTP_

"Жуков"

Дописів: 1072
Важливих: 22
Флуд: 11%
Анкета
Лист

19 Авг 2009 11:44 Apfel_neu писав(ла):
Просто ищутся те редкие позитивные примеры, чтобы понять, где можно "перехитрить" ИО-конфликт.



Ой, а по-моему, перехитрить конфликтные ИО очень легко.
Опять-таки - из личного опыта.

Но это, конечно, требует душевных сил, а когда ты сам издерган, то сил остается все меньше и меньше.

1. Обращать внимание не на форму сказанного, а на содержание.
2. Держать определеную дистанцию и ВСЕГДА сохранять доброжелательность.
3. Не идти первой на контакт без необходимости.

Во всяком случае, на работе мне это помогает. Но, учитывая, сколько я затрачиваю на ЭТО усилий, особенно на первый пункт (на второй пункт чуть меньше, но тоже много) - я бы не хотела жить с конфликтером и "тереться" каждый день и "вариться" в одном котле.
Беспричинная наглость не есть храбрость (с)
 
19 Сер 2009 11:48
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Don_Quijote
"Дон Кіхот"

Дописів: 117
Флуд: 15%
Анкета
Лист

Вообще, гороскоп важен очень еще иногда.
По теории Шульмана, есть корелляция между социотипом и знаком зодиака.
Т.е., например, Дон - это водолей. А если, например, человек с социотипом Дюма родился под знаком водолея, в нем будут проявляться еще некоторые черты Дона - в какой мере - зависит от конкретного случая. В этом случае, человек будет гармоничен - как бы будет дуалом самому себе.

А бывают и конфликтеры самому себе по той же схеме, и ревизоры.

Шульман приводит в своей книге "Соционика изнутри" пример, когда успешно вместе жили Наполеон и Роб - Наполеон был по гороскопу - Робом, а Роб по гороскопу - Наполеоном, и вместо конфликта у них получалось нечто вроде тождества.
19 Авг 2009 11:48 ESTP_ писав(ла):
Ой, а по-моему, перехитрить конфликтные ИО очень легко.
Опять-таки - из личного опыта.

Но это, конечно, требует душевных сил, а когда ты сам издерган, то сил остается все меньше и меньше.

1. Обращать внимание не на форму сказанного, а на содержание.
2. Держать определеную дистанцию и сохранять доброжелательность.
3. Не идти первой на контакт без необходимости.

Во всяком случае, на работе мне это помогает. Но, учитывая, сколько я затрачиваю на ЭТО усилий, особенно на первый пункт - я бы не хотела жить с конфликтером.

- так все же игнорируете?
Форма перехитрения конфликтных отношений очень проста:

Чем дальше, тем лучше обоим.
Дон! Динь-Дон!
 
19 Сер 2009 11:50
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

kinofobaII

"Дон Кіхот"

Дописів: 802
Важливих: 1
Флуд: 2%
Анкета
Лист

19 Авг 2009 12:17 Apfel_neu писав(ла):
Было бы лучше, если это "развитие" в кавычках заменить Вашим же прекрасным "накоплением опыта и шаблонов." А то с "развитием" запутаешься, кто и что под этим понимает...


Народ писал именно о развитии, потому и спрашиваю Я-то знаю, что Я понимаю под развитием.

У меня одна Максимка каждые пять минут спрашивает, сколько времени. Раньше я раздражалась: Нужно же встать, найдти мобильник (других часов в квартире нет) и проговорить вслух, что прошло пять минут. Да если я это и делала, не говорила - мямлила, т.к. была раздражена. Сейчас я привыкла, да и что такого: лишний раз с дивана встать - даже для здоровья полезно, да и для хорошего человека? Встаю, ищу мобильник и говорю внятным голосом. Все довольны.

Я привыкла, что "за базар нужно отвечать" Если начинаю что-нибудь "ах, скучно как, сейчас бы на озеро". То моя Максимка говорит: "Вставай, поедем!" Встаем и едем! На озеро - купаться и загорать. ИО-конфликт в том, что мне хотелось языком потрепать, а приходится воплощать в жизнь. А в реальности во что превращается этот ИО-конфликт? Мы на озере, и отдыхаем. Может, стоит само понятие "конфликт" как-то продифференцировать?

Другое: Раньше она никогда не верила моим высказыванием: какие-то странные теории, основанные на догадках и противоречиво аргументированные. Сейчас она заметила, что я всё-таки бываю права Больше доверия ко мне, к моим высказываниям - упрёки в том, что я "всё выдумываю" и мне "всё кажется" слышатся всё реже. Да если они и проговариваются, то бывает и совсем не больно и не обидно, как было бы, если бы человек был чужой.

Если знаешь, что человек не хочет тебя обидеть, то ощущения совсем другие. Тут кто-то писал, что всё равно, от кого удар по болевой, но для меня - нет. От близкого человека, который неоднократно доказывал свою симпатию ко мне - не так больно, как от человека, который неизвестно как к тебе относится.
Спасибо.
Я так поняла по названию темы, что вы с ней живете на одной территории, длительно?
Там еще вопрос про здоровье был.
"Провожу бесплатные сеансы по вливанию в вас энергий Света и Любви и по энергообмену "(с)
 
19 Сер 2009 11:54
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ESTP_

"Жуков"

Дописів: 1073
Важливих: 22
Флуд: 11%
Анкета
Лист

19 Авг 2009 11:49 Don_Quijote писав(ла):
- так все же игнорируете?


Don_Quijote

ВЫ ЧТО, ИЗДЕВАЕТЕСЬ, ИЛИ НЕ ПРОЧИТЫВАЕТЕ, ЧТО Я ВАМ ОТВЕЧАЮ?
МОЖЕТ, В ЭТОМ СЕКРЕТ, ЧТО ВАМ КАЖЕТСЯ, ЧТО Я ВАС ИГНОРИРУЮ?

ПИШУ СПЕЦИАЛЬНО КРУПНО В ДВАДЦАТЬ ПЯТЫЙ РАЗ


ЕСЛИ ВЫ ИМЕЕТЕ В ВИДУ ВОПРОС "ОТКУДА ВЗЯЛИСЬ ДИХОТОМИИ", Я ВАМ ОТВЕТИЛА НА НЕГО ДВАЖДЫ.
Я ЭТО ЖЕ УЖЕ СКАЗАЛА ВАМ ПОСТОМ ВЫШЕ

других вопросов я не видела, потому что не захожу в тот топик

Беспричинная наглость не есть храбрость (с)
 
19 Сер 2009 11:55
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Laly
"Максим"

Дописів: 289
Порушень: 1
Флуд: 8%
Анкета
Лист

19 Авг 2009 11:36 ESTP_ писав(ла):
прикольно
Вам лень искать, а мне должно быть не лень?





Ваш вопрос - Вы заинтересованы.

Чуть позже отвечу

 
19 Сер 2009 11:57
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ESTP_

"Жуков"

Дописів: 1074
Важливих: 22
Флуд: 11%
Анкета
Лист

19 Авг 2009 11:57 Laly писав(ла):
Ваш вопрос - Вы заинтересованы.

Вот видите, а говорите, что понимаете мотивации других.

А в моей ошиблись уже дважды.

Можете не отвечать. "Нет" тоже ответ.

Беспричинная наглость не есть храбрость (с)
 
19 Сер 2009 11:59
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Laly
"Максим"

Дописів: 290
Порушень: 1
Флуд: 8%
Анкета
Лист

19 Авг 2009 11:34 Nata_Lucky писав(ла):
Вот так и с Laly у нас отношения к конфликтному браку разное... Laly всю жизнь живет в конфликте (мама конфликтер и муж) поэтому кажется что это НОРМА.
))


Я еще дуализирована. Возможно НЕ ТАК остро воспринимаю удары
19 Авг 2009 11:58 ESTP_ писав(ла):
Вот видите, а говорите, что понимаете мотивации других.

А в моей ошиблись уже дважды.

Можете не отвечать. "Нет" тоже ответ.




Мне интересно. Я отвечу Просто позже. Ничего личного Ок?

 
19 Сер 2009 12:00
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Shapoklyak
"Жуков"

Дописів: 2
Анкета
Лист

19 Авг 2009 11:57 Laly писав(ла):
Ваш вопрос - Вы заинтересованы.

Чуть позже отвечу



Ответьте лучше не "чуть позже", а очень позже.
Как минимум, после прочтения книжек, которые Вам советовали.

 
19 Сер 2009 12:02
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Інтертипні відносини Флуд заборонено » Дуализация. Возможно ли ужиться с конфликтёром?

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 29 Вер 2024 13:18




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор