Ну, если я не правильно выразилась, то извините. Правда yasnoglazaya меня поняла абсолютно верно (вот опять сейчас скажете "идеализация дуальных отношений!" ), ну не логик я, могу и прошляпить. Так что и вас прошу понимать сказанное именно в этом ключе.
Ну, вот! Ну, что за корыстные люди - эти дуалы? Так и думают как бы кого использовать? У меня бОльшая часть моих знакомых - дуалы, но понятия "использования" возникло один единственный раз, когда моральные качества человека оставляли желать лучшего. Так что, опять же, думаю ТИМ здесь не причем.
Почему? Отношения как отношения, просто более комфортные... Я вот соционику долгое время не знала, просто общалась с интересными и приятными мне людьми, а потом оказалось, что бОльшая часть из них - мои дуалы.
Вот вы приводите уже вторую габеновскую цитату, а мне трудно и первую, и вторую, представить в устах габена... Может быть ошибка типизации дуала? Может это и не дуалы вовсе, отсюда и все вопросы с "идеализацией дуальных отношений"?
Да разве тут дело в дуале/конфликтере? Дело в человеке и только. А потом, если на человеке "ездить, потому что Бог велит" (хотя непонятно почему он велит? Это не совсем корректно по отношению к ЛЮБОМУ ТИМу), какой же можно получить ответ?
Имелась в виду конкретная ветка.
Вот! Теперь все понятно! Только... А почему именно с дуалом легко ошибиться? Ошибиться можно с любым человеком. В чем так провинились именно дуалы? Никто же не говорит, что к каждому дуалу НЕОБХОДИМО сразу испытать глубокую симпатию?
Мы с моим конфликтерчиком познакомились 1, 5 года назад. Сейчас уже гораздо лучше друг друга понимаем, чем в начале знакомства. Соглашусь с тем, что конфликт (у нас по крайней мерее) проявляется по большей части в иррац/рац Такого, что б он своей деловой логикой как-то постоянно на меня давил, такого нет. В основном все ссоры и обиды происходят по другим причинам. Например, из ревности или из-за упреков, кот. сказаны раздаженным тоном. Например: "Чего ты на скатерть оперлась!?" (в этот момент он ее поправлял, а я этого не видела). Но очень зависит в каком настроении находишься: в разном физ/эмоц состоянии на одни и те же слова по-разному реагируешь. С иррац/рац - мне в принципе не сложно выйти в какое-то определенное время из дома, т.к. я вижу что его это реально напрягает. Но в каких-то моментах бывает, что выбешивает черта - обязательно дойти до намеченной цели, даже если ситуация поменялась.
Соционика действительно помогает понять человека, именно для этого ее и нужно знать. Т.к. когда мотивы поступков становятся ясны, то обижаться гораздо сложнее. Он, кстати, иногда шутит про наши соционические отношения: у него в машине есть кнопка DUAL для кондиционера, он говорит "Так отключим ее", мы же не дуалы! Нам нужна другая кнопка) Да то что отдыхать друг от друга жизненно важно это да, причем мне почему-то это нужно больше. Он же говорит, что от меня не устает. Опять таки, зная соционику, абсолютно нормально воспринимается желание отдохнуть друг от друга. Мы тоже друг друга любим, и ни че с этим поделать не могЕм! У меня отношения разные были, сразными тимами, в том числе и благоприятные, но все они заканчивались причем по моей инициативе. А тут как прикипело!
Кста, у нас тоже есть тенденция: месяц любовное чирикание, а потом глюки Хотря опять таки, когда я анализирую то от чего ссоры происходят, то понимаю, что к функции деловая логика это ни малейшего отношения не имеет.
Да, Жуков ниче скрывать не будет! У меня папа - Жуков и бабушка Кста, я что еще хотела сказать: я, к примеру, по разному ощущаю себя с папой и бабушкой. Бабушку я не могу выносить больше 2-3 часов, такое чувство, что она постоянно давит, все время говорит на повышеных тонах и дает указания. С папой же мы прекрасно можем отдыхать и я от него не устаю. Да у него тож заскоки бывают в смысле указаний и давления, но я как-то умею с ним обращаться, выкручиваюсь и т.п. Т.е. с ним мне намного комфортней общаться, чем с бабушкой. Из этого всего я делаю вывод, что вероятно, с другим Джеком м.б. я не продержалась бы и месяца!
Да, мысль легла. Другими словами, мы можем принять за симпатию естественное поведение человека, который просто-напросто является нашим дуалом, и выдает ту инфу, которая нам нужна, соответственно складывается впечатление, что он к нам относится хорошо.
Тем ценней симпатии и преданность конфликтеров, которые невзирая на, все же остаются рядом .
Полностью согласен. Ну вот просто на 100% разделяю Вашу точку зрения! Именно так! [/quote]
По поводу мира иначе: заметила, что я больше стала планировать и задумываться о будущем, чем до знакомства с Джеком. Причем это как-то само собой случилось, а он больше стал задумываться о том, что есть не только будущее, но есть и СЕЙЧАС. Так же я раньше очень критично, относилась к людям, теперь меннее критично стала - интересно на мир взглянуть с другой стороны
Ну, не знаю, зачем из-за таких мелочей напрягаться? Можно одному в магазин пойти, можно разделиться в самом магазине и пусть каждый в своем темпе ходит и берет, что ему нравится
Боже мой, Вы прямо не хотите меня понять. Где я пишу, что дуалы в чём-то провинились? Или что дуалы - корыстные люди? Дуалы - разные люди, и корыстные в том числе. Я пишу следующее: ЕСЛИ есть потребность кого-то использовать, то дуал для этого - самый ЛУЧШИЙ кандидат. Если дружишь с конфликтёром, то вероятность взаимоуважения, -понимания, -поддержки высока. При такой энергозатратности просто не будешь дружить с человеком, который тебе несимпатичен. Если дружишь с дуалом, то вероятность, что это не дружба отдельных личностей, а СИМБИОЗ ДВУХ ТИМОВ повышается. Там же зацепка дуальных отношений и находится... В симбиозе и взаимовыгоде. Если разница между просто дружбой и просто взаимовыгодными отношениями не ясна, то я даже не знаю... Друг - незаменим, в отличие от симбиозного партнера. Дарить душевное тепло кому-то, для кого ты - заменимый предмет для удовлетворений собственных потребностей и кому-то, кто за тебя "в огонь и в воду" - разные вещи. Для меня.
И... конечно можно среди дуалов иметь настоящих друзей. Где я это отрицала?
В некомфортные союзы вступают люди с одинаковым потенциалом проблем, незрелые в каких-то аспектах. Это надо отработать, помочь себе и конфликтёру
стать самостоятельнее. Иначе следующий партнёр тоже окажется в чём-то несостоятельным, отразит ваши проблемы.
извините...а вы весь пост прочитали...это 1 пример из МИЛЛИОНА...дело не в хлебе....а дело в том, что то, что для тебя ЕСТЕСТВЕННО (то есть то, что ты делаешь не напрягаясь) причиняет БОЛЬ твоему БЛИЗКОМУ человеку (на то она и называется болевая, а не дискомфортная). Каждую минуту когда вы вместе. Я прекрасно понимаю своего конфликтера... только сделать как он хочет не причиняя себе "боль" НЕ МОГУ. Вот читаю посты....и хочется спросить тех, кто говорит что от конфликтных отношений есть польза (ну интересно узнавать человека, учиться у него и т.п.) у вас есть опыт СОВМЕСТНОЙ ЖИЗНИ с конфликтером. Поясню: не общение, не дружба...а именно совместная жизнь (родители-муж-жена). Потому как название темы звучит "Возможно ли УЖИТЬСЯ с конфликтёром?" Я вот тоже с мужем не в первый день жить начала...мы долго общались...дружили...нам было ИНТЕРЕСНО и ХОРОШО вместе...мы поняли что это ЛЮБОВЬ...но жить на таком близком расстоянии, расслабиться и получать от жизни удовольствие оказалось НЕРЕАЛЬНО!
P.S. Может я какая-то странная...но лично мне этика не позволяет учиться его логике. И почему то логические рассуждения Габена или того же Штирлица кажется мне интересными, полезными и иногда даже завораживающими...а вот логические схемы Максов вызывают только раздражение...
...опять таки я описываю СВОЕ ЛИЧНОЕ мнение и говорю о своем ЛИЧНОМ опыте.
Нет мы вместе еще не жили. Однако, наше общение более чем тесное - у нас квартиры расположены рядом, видимся каждый день.
Я все прочитала, просто про хлеб вот такие мысли возникли. Конечно, если не жизнь, а сплошной напряг, то на фига такая жизнь?
С другой стороны, я бы попробовала посмотреть на отношения с иного угла: т.к. помимо соционики есть, например, явное отличие в мужской и женской психологии в принципе. И они реально хуже говорят о чувствах и выражают их, хуже могут выказать сочувствие. Мне на эту тему понравилась книга: Джон Грея "женщина с венеры, мужчина с марса", так же в семейной психологии можно много интересного найти. Можно сходить к семейному психологу, если есть желание сохранять отношения и улучшать их. А если нет, то набраться сил и менять свою жизнь
Вот именно!
И если даже боль, которую причиняют тебе еще как-то можно снести, то мысль о том, что и САМ ТЫ делаешь больно другому самим своим существованием поблизости... невыносима просто.
Какая тут польза может быть?
Нет... С конфликтером можно дружить, конечно. Но при этом находиться на расстоянии.
Уживаться - при необходимости, когда деться некуда.
Но вот чтобы прямо стремиться к этому, заставлять себя, типо, "работать над собой", терпимость развивать и т.п. (что мне слышится во всех подобных призывах) - это, извините... Есть ведь еще и второй человек, тот самый конфликтер. Он-то чем провинился? За что ему такая "радость" в моем лице, со всем моим стремлением к самосовершенствованию?
Не... Чисто ради заботы о ближнем, лучше всетки подальше.
Ну да. У меня когда-то была иллюзия, что подобного рода "развитие" возможно. Даже второе высшее по специальности "клиническая психология" закончила, там, типо, тренинги, там личностный рост. И чем больше я так вот "развивалась" - то есть становилась сама собой, тем сильнее разваливался брак... ну чё, хотела, как лучше а получилось, что лучше - это не идти в саморазрушение, что неизбежно возникает при жизни с конфликтером, а идти в... самосборку
"А почему-почему-почему был светофор зелёный? А потому-потому-потому, что был он в жизнь влюблённый." Думаете, у Вас нет проблем? Сейчас найдём. А то Вы что-то шибко счастливая на фотографиях. А это с нашими представлениями не связывается. А не связывается - будем перетипировать или искать патологию. Абсолютно всё равно, что как Вы там себя чувствуете. И никаких гвоздей!
И ни в коем случае не будем сомневаться в том, что мы ПРАВИЛЬНО интерпретируем схему ИО...
Работать над собой всегда надо: т.к. двух идиально подходящих друг другу людей не бывает. Мне во всяком случае такое в природе не встречалось Заставлять себя не надо, конечно. Все зависит от того, есть ли желание или его нет, и все. Вообще, я бы ужаснулась, если бы молодой человек при первом знакомстве достал большой вопросник и стал выяснять мой ТИМ, а выяснив, что мы не дуалы сказал бы: "О! Все! Мы друг другу не подходим бай-бай!"
А мне, например, кое-что из психологии пригодилось.
Насчет схемы ИО: у меня возник вопрос о том кто и почему расставил цифорки на функциях в том порядке как они есть, т.е. кто сказал, что если Дон и Дюма, то все тип-топ: мы типа друг другу помогаем, а если Дюма-Джек, то бьем? Кто эти стрелочки нарисовал именно так и почему? Так праздный интерес Вопрос ко всем парам, кто в конфликтных ИО, вы кто по знаку зодиака? Интересно Я - рыбы, Он - рак.
+1
в подтверждении темы об умелом использовании дуалав дуалами. Была у меня коллега и подруга -дуал. Мы с ней писали совместные статьи, делали мастерские... И вот как -то прихожу я к ней в гости. А в гостях у меня было чудесно: уютно-уютно, но без излишеств и она заваривала чудесный кофе. Ни у кого такой не пила. Сижу я, наслаждаюсь кофе, и тут она говорит : меня вот какая тема сейчас интересует ( и излагает тему... Я слету ей выдаю варианты упражнений на эту тему. Она сидит записывает что-то. Потом я ей говорю: давай, договоримся как писать заявку на мастерскую и кто ее подаст. На что она отвечает: не. это я для себя... Это моя тема. И если я буду делать что-то по ней, то одна. А мы давай другую возьмем.
я почувствовала себя использованной, хот я формального обмана не было. Ну, просуггестировала, проактивировала и ладно.
Больше мы не работаем.
и почти не общаемся.
кроме дуала, так бы никто не смог меня развести.
О, а вот здесь мне как раз таки видится материал для саморазвития
Вот с такими состояниями справляться научиться - мне (лично!!!) представляется весьма полезным.
Чем плохо быть полезным человеку, даже не другу? Особенно в том, что для тебя ну ничего не стоит?
А адекватной "оплаты" не получил... Разве? В гостях побывала, уют, комфорт, вкусный чай...
А если все равно осталось ощущение попользованности, то это значит, было ЧТО-ТО ЕЩЕ. Раз привело к серьезным последствиям, почти прекращению отношений.
Соционику тут действительно имеет смысл отложить. То, что нет опаснее врага, чем дуал на другой стороне - тоже факт известный, думаю
жить по соседству и жить в одной квартире это вообще-то разные вещи)....вот думаю Laly будет понятно и может она сможет описать ощущения моего конфликтера. Можно конечно говорить книжными фразами...но мне легче на примерах..тем более их предостаточно....например: я пришла домой...сняла джинсы и повесила их на стул (уточняю на СВОЙ стул, который стоит возле МОЕГО компьютерного стола) потому что мне так УДОБНО и лично я считаю что они Макса некоим образом не трогают....более того у меня НЕ ВОЗНИКАЕМ мысли убрать их в шкаф...просто потому что я их "НЕ ВИЖУ"..в смысле я не ощущаю дискомфорта от того что они на стуле). А вот Макс при этом испытает ужасный дискомфорт...у него по плану чтобы нигде ничего не лежало. Просто есть такой пункт: вещи должны лежать в шкафу. И вот я хоть убейся..но не пойму...кому они это ДОЛЖНЫ. И не потому что я не хочу понять близкого мне человека...просто Я РЕАЛЬНО НЕ ВИЖУ (ну не ощущаю на стуле) ЭТИ ДЖИНСЫ!
Порядок это прекрасно...он он же тоже бывает разный....я больше ценю (и хорошо себя чувствую при этом) УЮТ.....а порядок в представлении Макса (может быть только моего..не знаю)это СТЕРИЛЬНОСТЬ. Не знаю как другие...а я не могу комфортно жить в "операционной".
Вот совет с магазином можно конечно здесь интерпретировать: пусть в одной комнате будет уют, а в другой стерильность...но на практике ЭТО ЖЕ НЕРЕАЛЬНО!..
Или взять мой фонтан идей и увлечений...я понимаю что конфликтер хочет как лучше...попытаться сконцентрировать меня на одной идее...отметая все остальные словами: блин...опять возьмешься за 100 дел и ничего не закончишь...вот "включи мозг" и подумай...какая из них реальная и действуй....и доведи до конца" Этим мыслями (даже если они выражены в более ласковых словах) он меня не поддерживает.. А УБИВАЕТ. Я понимаю что он пытается мне помочь КАК УМЕЕТ.....но я от этого не становлюсь счастливее.
Конечно можно определиться с порядком желаний: Жить с человеком или ЖИТЬ КОМФОРТНО...5 лет назад я выбрала человека, а пожив поняла...что это НЕ ЖИЗНЬ. И дело здесь не в отношениях людей...если бы не было чувств мы бы столько не продержались...но когда ты понимаешь что не можешь ДЫШАТЬ ПОЛНОЙ грудью и ПЛОХО ОБОИМ...хочется всё менять.
P.S. "Что русскому хорошо, то немцу смерть"...это и есть описание конфликтных отношений...и я не совсем понимаю что и как можно тут улучшать.
я приеахала по договоренности не кофейку попить ( это приятное дополнение), а именно что подготовиться к мастерской. И так она меня зажгла своей идеей. И мне самой стала интересно именно ЭТА тема так, что уже не хотелось ничего выдумывать.
уезжая, я еще не думала о том, что мы не будем общаться.
просто...в основном я ей звонила. а тут поняла, что не хочу звонить. И просто не звонила. Вот уже второй год пошел как не звоню. Хотя...недавно звонила по делу. Мило поговорили только по делу и все.
Вокруг меня вообще дуалов не много. Конфликтеров тоже. А я хочу написать о конфликтных отношениях...положительное.
Конфликтеры не могут меня использовать : у них нет такого инструмента. Даже СЭжники могут, а конфликтеры нет.
Одно только их присутствие совершенно парализует работу моих сильных функций. Хороший пример Наты выше про " зарубание" ЧИ на корню словами о том, что идею надо выбрать заранее, а не походу.
А дуал мне говорила: ты просто говори-не останаливайся, я запишу и потом отсортируем. Такой мозговый штурм выходил. Но это у меня стиль мышления такой, не могу я мыслить иначе.
Значит, она действительно Вас обманула. Раз сперва представила дело как СОВМЕСТНУЮ работу, а потом заявила, что ОДНА. Или Вы почему-то так додумали...
В общем, недоговоренность всему виной, по-моему.
У мня тоже была история, когда жуковка попыталась меня использовать И обломалась. Тоже расстались насовсем (почти, потом пришлось пообщаться, по делу, без всякого негативу обошлось ), но у меня обиды не осталось... Скорее, неловкость за нее - вот как ошибся человек...
Правда yasnoglazaya меня поняла абсолютно верно (вот опять сейчас скажете "идеализация дуальных отношений!" 
), ну не логик я, могу и прошляпить. 
Отношения как отношения, просто более комфортные... Я вот соционику долгое время не знала, просто общалась с интересными и приятными мне людьми, а потом оказалось, что бОльшая часть из них - мои 
Хотря опять таки, когда я анализирую то от чего ссоры происходят, то понимаю, что к функции деловая логика это ни малейшего отношения не имеет.
Кста, я что еще хотела сказать: я, к примеру, по разному ощущаю себя с папой и бабушкой. Бабушку я не могу выносить больше 2-3 часов, такое чувство, что она постоянно давит, все время говорит на повышеных тонах и дает указания. С папой же мы прекрасно можем отдыхать и я от него не устаю. Да у него тож заскоки бывают в смысле указаний и давления, но я как-то умею с ним обращаться, выкручиваюсь и т.п. Т.е. с ним мне намного комфортней общаться, чем с бабушкой. Из этого всего я делаю вывод, что вероятно, с другим Джеком м.б. я не продержалась бы и месяца! 
