Да всё то же самое будет...что и в случае вашего взгляда на него. Всё не на месте, неправильно работает, не туда входит и не оттуда выходит...
Могу только предположить, что вашей он не понимает и не ценит, он боится, кажется ему корявой в своей неотзывчивости, вообще смешит... удивляет неуместной подобострастностью, он вообще оставляет без внимания, ваша представляется ему неповоротливой,
а видится и вовсе неадекватной...
Никому эти взгляды "а-ля конфликтёр" адекватной самооценки не добавляют, уж поверьте
Но если вам действительно очень любопытно, можно спросить у Есениных мнение о Штирлицах
Лично мне очень симпатично ваше стремление разобраться в ситуации, ведь родственники - это навсегда...всегда хочется мира и любви среди родных.
Ну, или хотя бы просто любви...пусть даже без мира, если нельзя по-другому.
Мне кажется, любовь - это вообще единственное, что мы можем дать родным, если уж они волей случая оказались конфликтёрами...просто так, за факт родства.
А больше им всё равно не нужно "из нашего" ничего...
А вы не могли бы проиллюстрировать сказанное конкретным примером?
Я вот об этих Ваших словах: "Штирлиц, не в силах сдержаться, действует с фоновой (поскольку ограничительная себя исчерпала) - отвешивает Есю оплеуху. Есь всхлипывает, но через час он весел и доволен (получил желаемую порцию ЧС), Штирлиц испытывает отвращение и ненависть к себе (поскольку этот поступок противоречит его дуальной программе) + презрение к Есю за провокацию, поскольку Штирлицу, настроенному на дуала, "желание ЧС" видится чем-то вроде извращения."
Выделенные мною моменты стали поводом для разговора про плетки.
То, что два человека довели друг друга до мордобоя - дело житейское, как говорится. Но БАЗУ соционическую Вы сюда подводите некорректно.
Я эту некорректность продемонстрировала "обращением" выводов, отсюда и появились высокоморальный штирлиц, требующий БЭ = сочувствия (через осуждение еся) - по аналогии с есем, требующим ЧС = битья.
Весь разговор про плетки и жуковых был только поэтому. Что в очередной раз уравняли ЧС с хамством и рукоприкладством.
И вот это: "этот поступок противоречит его дуальной программе" - а чьей же дуальной программе, простите, он НЕ противоречит?
В Вашем присутствии? Это очевидно. Потому что базовая ЧЛ (Ваша) оказывает влияние на его болевую. (Даже без разговоров, одного присутствия достаточно). А, как известно, "у кого что болит..."
Вы тоже незаметно для себя в присутствии есенина начинаете тревожиться (иначе с чего бы так срываться?).
Да точно такой же. Ощущение, что тебя вот нарочно не понимают, еще и издеваются.
Конкретную ситуацию сложно толковать с Ваших слов - я ж не знаю, что ТОЧНО говорила Ваша сестра и с какой интонацией. Может, она пожаловаться хотела... а то и похвастаться и вовсе не в стихах там проблема... Ясно одно: СОВЕТОВ (по ЧЛ, да и вообще никаких) ей было НЕ НАДО. Их, честно скажу, вообще обычно редко надо
Когда МНЕ нужен совет, я так и спрашиваю: "Скажите, КАК это делается? ЧТО делать в таком-то случае?" И тогда стараюсь по крайней мере выслушать. Даже штирлица Тем более, что Ваши советы по ЧЛ часто оказываются действительно очень полезными. Да и помощь... Тут главное - настроиться правильно Как Вы верно описали дальше - совместную работу с есем, дать четкие инструкции и бдить. Тут взаимный процесс, есю тоже надо настраиваться, чтоб все четко. И - НЕ ДЕРГАТЬСЯ в ответ на неминуемую критику.
Когда я к свекрови приезжала на месяц-другой - нас за лучших подруг принимали, или за мать с дочерью в завидных отношениях.
Когда пришлось два года в одном доме прожить - обе едва живы остались. (Она соционики не знает).
Сейчас опять нормально.
Про работу вспоминаю смешной случай
Я фрилансила тогда. И меня "повысили" - добавили зарплаты, ясдело, обязанностей тоже Меня прям расперло от счастья. Ну я и похвасталась свекрови-штирке (больше некому было) В своей манере "вот, зарплату добавили, но и работать придется больше теперь".
А она мне: "Откажись! Раз так трудно".
Я быстро ушла, но, боюсь, на лице отразилось... многое
Я одно хочу сказать: пощечина к НЕ имеет отношения.
Однако, известен эффект - человека, упавшего в обморок (или бьющегося в истерике) приводят в себя битьем по щекам. Может, в этом дело? И соционика ни при чем.
К тому же психолог (KSA) написала Вам, что видит в самой ситуации нездоровые реакции сестры.
То есть, этот конкректный случай (тем более, если повторяющийся) - некорректно трактовать с помощью одной соционики, тут еще много другого наложилось, видимо.
Такая реакция - проявление той же истерики, в которую Вы впали на пару с сестрой. Ну довели Вас попросту. Обе - друг друга.
И то, что сестра потом улыбалась... Да мы всегда улыбаемся... Как в анекдоте "ходит и улыбается..."
Я в самой дикой ссоре могу хохотать... Ой, не, тут мы уже людей в неадеквате пытаемся обсуждать, а соционика в таких крайностях не работает... Ну или какие-то специальные исследования, может, проводятся... Аффект есенина, поди, отличается от аффекта наполеона, но это вряд ли тема для широкой аудитории
ну к примеру…в случае неприятной стычки ЛСЭ vs Некто в присутствии Есенина.
Штир может проигнорировать ЧС вовсе или выдать джентельменский минимум по ЧЭ. Можете себе представить, чтобы базовый ЧС-ник вдруг начал игнорировать коммуникацию в аспекте ЧС?
В глазах Есенина такая реакция не совсем нормальна. Возникают сомнения, правильно ли логик оценил ситуацию. Начинается разговор. Влияние будет в основном на ЧЭ. Более подробное объяснение «как надо» с творческой Есенина на нормативную Штира и демонстрация тенденций (БИ). И то и другое для Штира ценностей не имеет. БИ вообще воспринимается как «дело темное, но важное».
Жуков в такой момент бы уже понял, что от него требуется действия или разъяснения ситуации через ЧС, БЛ и ЧИ (почему действовать не надо).
Штир не активизируется, не те аспекты. Есенин воздействует на аспекты детского блока Жукова (БИ и ЧЭ), а они находятся в «блоке управления» (суперЭго) Штира. СуперЭго формулирует социальные задачи для блока ЭГО, для ЛСЭ - это ЧЛ и БС. Все становится с ног на голову.
Проблема конфликтеров в том, что… они ждут от другого действия по ИДу. И оценивают работу по ЭГО родного, близкого как..хм…нездоровье. Следовательно, здоровье – это когда конфликтер в ИДе, похож на дуала и «сразу наступает хорошая погода».
Вернемся к разговору. Есенины отлично умеют дать понять, чего они ждут от человека. Штира подталкивают к активности в ИДе – ЧС и БЛ. Фоновая ЧС понимает, что дело в форме проявления ЧС. Штир оценивает это как чистой воды вкусовщину. Если душевное спокойствие Есенина ему не безразлично, Штирлиц попробует изобразить Жукова. Т.е. вернется и попробует переиграть конфликт по новому сценарию. И объяснит себе этот возврат при помощи аспектов своего детского блока – БЭ и ЧИ – что «близкий человек должен чувствовать себя спокойно» (расчет на болевуюдуала - ЭИИ).
Начнём с того, что в зоне "как надо" у Есенина - , а не волевая сенсорика. Поэтому он и не ждёт её активного проявления от партнёра. для Есенина - это то, что подразумевается по умолчанию, поскольку у дуала она имеет абсолютно невербальное проявление.
А вы описываете всё время творческую , и почему-то всё время в сознательных запросах у Есенина....меня смутило именно это.
На Есенина безотказно действует только объяснение по , высказанное с уверенностью базового волевого сенсорика.
Мне кажется, что вы как-то неправильно понимаете механизм запроса у Есенина...поэтому и схема взаимодействия Есенина со Штирлицем выходит у вас неправдоподобной.
Штирлицы в теме как раз продемонстрировали полное непонимание запросов Есенина, в пику вашим рассуждениям о телепатических способностях Есениных внушать окружающим силой мысли свои запросы
Запросы (и их реализуемость) работают у всех одинаково, в соответствии с расположением аспектов в Модели А у партнёров. У конфликтёров они как раз так расположены, что получить запрашиваемое друг от друга невозможно никакими путями.
У меня к вам личный вопрос (можете не отвечать, если он покажется вам некорректным): Как вы приводите В ДЕЙСТВИЕ мысль "вот сейчас я включу "? В чём это выражается на практике?
Умелыми манипуляциями по ЧЭ (крики и истерики) Есь получил сладкую и приятную ЧС - оплеуху. Бедный Штир, конечно, ничего не получил, зато Есь
Понимаете, народ возмутило ваше увязывание "порции ЧС" и "оплеухи". Это, мягко говоря, противоречит реальности. Еси не ходят "веселые и довольные" после того, как их побили. Это ересь. Если Ваш личный экземпляр - ист и веселеет от пощечин, так не надо на весь ТИМ переводить. Я бы вот, например, как минимум дала вам в ответ. А то и два раза. Ибо нефик.
На любое физическое насилие обязательно отвечу сдачей. Даже с разницей в весовых категориях не в мою пользу. А виктимность наша с Есями заключается в жертвенности. Мы можем ради любимого любые невзгоды и лишения терпеть, верно ждать годами и тому подрбное... Декабристки одним словом ...
Лично у меня уже давно нет серьезного отношения к тому, что пишут на этом форуме. Сначала было негодование из-за некоторых высказываний, потом желание доказать, что все совершенно по-другому, потом посты всякие писались: объясняющие, обличающие, протестующие и проч... Бесполезняк.
Пиши-не пиши, здесь все здесь идет по кругу. И даже тем людям, которые находятся на форуме годами - не объяснить, что: Есенины НЕ любят, когда ими командуют, Есенины НЕ любят получать по морде, Есенины НЕ покорные жертвы и тупые хлопатели ресницами.
А, да. ) Еще мы НЕ любим постоянно облизывать чужие пальцы (не тимно, однако!), НЕ кликушествуем на каждом шагу и НЕ находимся в перманентных истериках…
Сколько раз уже говорили, что Есенины не переваривают неадекватные проявления ЧС, без толку.
Не получается почему-то – объяснить. Ну ясен пень– чего с нас взять. Только по физиономии бить, иначе нам жизнь не в радость. Короче, бесполезняк.
Даже и нервы уже не хочется тратить.
Я бы сказала так: как вы яхту назовете...
Назвали виктимами - и теперь все могут считать, что все о нас знают. )))
Пока не будет другой терминологии – будет соответствующее восприятие.
Меня текст Yazaina, скорее, посмешил. (Кстати, Yazaina, мне часто Ваши посты нравятся.) И спорить с ней не захотелось. Ну да, в-целом, перл, конечно. Субъективная правда об отношениях двух сестер-конфликтеров. Мало ли чего там могло быть. И от чего ее сестра получает удовольствие... При чем здесь остальные Есенины?
Но не знай… ну а вообще, чего делать-то с такими речами?... каждое-всякое высказывание с пеной у рта опровергать?
Девчонки-Еськи, согласитесь, что в реале мнение о Есениных на нас совсем не отражается. А на форуме все равно дружим с теми, с кем дружим, и не всегда на тимы смотрим. Давайте Yazaina простим, по-моему, она и сама уже раскаивается.
Дело, мне кажется, еще и в том, что при конфликте своя сторона кажется гораздо более "побитой", чем противоположная.
(Могу погрешить против теории, т.к. тему эту особо не разбирала, но есть такое ощущение).
Если не ошибаюсь, лучше всего мы понимаем информацию с одной функции на ту же функцию (БС-БС, ЧЭ-ЧЭ и пр).
И если бы при конфликте с Гамлетом я адеватно выражала по ЧЭ как мне плохо, он бы понял и конфликт не был бы таким разрушительным. Но тогда бы она не была болевой.
Я это понятно для Гамлета не выражаю, наоборот, максимально закрываю, и выдаю аргументы БС+ЧЛ.
То, что у меня БС "встала враскоряку" из-за негативного потока эмоций в мою сторону, вплоть до головной боли и после раздрая в душе на неделю, т.е. - сильнейшего дискомфорта, что для меня действительно страшно, - он не видит, так как закрыл свою БС (подозреваю, что ни я разницу эмоций почувствовать не могу, ни он - разницу ощущений по БС, даже если бы не закрывались).
На его стороне я не вижу ничего необычного: это для меня ЧЭ - либо боль, либо очень тяжелая работа, а уж кто в ЧЭ плавает как рыба, так именно Гамлет, и вечно страдает по непонятным для меня причинам, значит, для него это не ново и он умеет с этим справляться. (Причем за такое "объяснение" любой Гамлет, подозреваю, захочет кинуть в меня тапком или чем-то потяжелее; как и я - за аналогичное заявление в адрес габенов)
В итоге "Меня обидели, мне ОЧЕНЬ сейчас плохо, так почему только мне?! Он не страдает ТАК, как я!"
И даже если одному из конфликтеров захочется сделать шаг назад, второй очень часто вместо того, чтобы хотя бы оставаться на месте, делает 2 шага вперед - добить...
Кстати, участники форума, которые декларировали, что можно не бить из базовой по болевой, - как вы отличаете, когда бьете?
Я не про осознанное "битье".
Просто моя БС - это скорее фильтр для всех слов, шагов, а подавляющее большинство аргументов, в том числе в конфликтах с Гамлетом, идут по ЧЛ+БЛ. Я могу, конечно, постепенно учить фразы, которые не надо использовать, темы, которые не надо поднимать, но ситуаций много, а БС распространяется на все!
А если вспомнить, что в спорах _автоматически_ первыми на ум приходят аргументы от сильных функций (у меня практически в любом состоянии идет внутренний анализ на комфортность и соотношение затрат/результатов, кроме, конечно, редкой депрессии, когда хочется всех послать, ничего не делать и ни о чем не думать, а денек как растение пожить), то вообще труба какая-то получается... Особенно когда "почувствовать" человека нормально не можешь - предохранители слетают от таких чувствований, логически понять - тоже бесполезняк, про разные цели и принципы жизни вообще молчу...
ЗЫ. Это не в качестве ответа Полине, пост родился дня два назад, но только сегодня его удалось выложить.
Но могу добавить - объяснять так, чтобы поняли, вероятнее всего, и дальше будет получаться плохо...
У меня есть очень хорошая подружка-Есенин. Объяснить ей мое восприятие мира, отношений, качеств людей я не могу. Просто не могу. Говорю, ловлю ее взгляд, слушаю ответы - и по оттенкам всего этого вижу, что человек слушает (причем внимательно и с интересом!), пропускает мои слова и эмоции через какой-то свой "преобразователь" и получает другую картину, которая вроде бы моя, но другая деталь там, деталь сям - и общий смысл, настроение и идеи стали другие...
И ведь это еще не конфликтер!
Да, согласна с Вами, yasnoglazaya. )) Полностью. Поэтому и не хотелось заводить этот 1000-й конфликт, именно по этой причине.
Человек описал конфликтные отношения. Тем более тяжелые, потому что близкие и идущие из детства.
Никто из нас не может избавиться от субъективности оценок в таких случаях. И, действительно, нам никогда полностью не понять ни суперэжника, ни конфликтера. Мы просто - не сможем. НЕЧЕМ понимать. Да, правильно, можно попыться себя выдрессировать на то, чтобы не наступать постоянно человеку на больные места.
Отдельный вопрос - стоит ли игра свеч...
Войнушки на форуме возникают, как правило, из-за обобщений.
Которые, конечно, вызывают протест.
Ну, все уже высказались, впрочем. ))))
Получилась еще одна красивая иллюстрация того, насколько некомфортными могут быть конфликтные отношения..
Для обоих сторон.
Чуть что - и война, даже стараться особенно не нужно...
Начнем с того, что вы невнимательно читали текст. Я писала об информации аспекта ПОэтому все последующее - только повторение общеизвестной теории.
с чего вы сделали такой вывод?))) мне даже интересно.
творческая - продуктивная, основной сбор информации в блоках ЭГО и СуперЭГО идет все же по базовой - ЧС. Далее...как известно, функции в одиночку не работает, а только в сочетании с друго (из блока). Значит... Есенин (как и любой другой человек) получает информацию по аспектам ЧС и БЛ. Разница лишь в том, какой делается акцент в каждом конкретном случае.
Считаете Вам лучше известно как это у Есенина и Штира происходит? Не буду спорить. Очень даже может быть ))
Мне кажется прозвучала ирония или мне показалось?))) Читайте текст, а не интерпретируйте под свои высказывания.
Люди продемонстрировали полное равнодушие к ценностям друг друга при том, что знают соционическую теорию. В обычной жизни это называют нежеланием понимать.
А еще принцип работы фоновой и базовой разные. И что? Я писала, что конфликтер способен дать то, что дают дуальные отношения? это не мой абсурд, не надо его мне приписывать
И у меня возник личный вопрос. Тоже можете проигнорировать))) Лично Вы, для чего этот разговор затеяли?
Правильно ли я вас поняла, что зная соционику, и при дополнительном большом желании, конфликтёры способны друг друга ПОНЯТЬ? Несмотря на абсолютно полярные, ни в чём не совпадающие ценности?
Или вы имеете в виду, что Штирлиц-таки понимает запросы Есенина, но из вредности не хочет их удовлетворять (и в обратную сторону - то же)?
С помощью наводящих вопросов я пытаюсь разобраться в ваших размышлениях, только и всего.
Для этого нужно быть уверенным в самом себе , тогда можно внимательнее отнестись к смыслу произносимого, не отвлекаясь на бесполезное трепыхание и страх по болевой.
У меня такого ощущения нет почему-то. Хотя... может, и было - давно совсем... Или мне просто везло - плотное общение с конфликтером пришлось на время, когда я соционику знала уже, можно сказать, не совсем плохо. Чисто субъективное ощущение - что обоим достается одинаково, одинаково сильно плохо, и ЕМУ (ей) даже ХУЖЕ, чем мне. Потому что я мало того, что понимаю суть происходящего, так еще и чисто этически, эмоционально кажусь себе менее уязвимой (в том смысле, что мне легче восстановиться). И вообще, в конфликте самое сильное чувство - не злость даже, а недоумение, вот полное такое. И собой, и "партнером". Потому что, с одной стороны, человек являет полный неадекват, а с другой - вполне искренен в своих чувствах, эмоциях.
Вот, может, это как раз то, что удерживает конфликтеров вместе и подолгу, о чем Патриция спрашивает?
Ну нет ощущения ненависти со стороны конфликтера! Наоборот. И веришь, что он тебя любит (или готов полюбить, принять), и хочет понять, достучаться, и видишь это... И не может. И, что самое паршивое (для есенина, может, или только для меня) - что и Я не могу его принять, понять... Как стеклянная стена, и непонятно где отмычки, с обоих сторон.
И ощущение ВЗАИМНОГО разрушения, физического даже, - оно присутствует, и делает ситуацию еще более невыносимой. Даже ругаться не обязательно, само бытие совместное напрягает.
В принципе, когда между людьми уже нет любви, то ситуация описана точно. А когда любишь, понимаешь и чувствуешь своего конфликтера, не без помощи соционики конечно, ситуация похоже... тут про "на цыпочках" ооочень хорошо сказали. Вот именно так. Бытие совместное не напрягает, ты же для конфликтера делаешь все возможное, что б не задевать его по болевой, быть похожей на дуала, но проблема в том... Я СТАРАЮСЬ, а он этого никогда не оценит ТАК, как мне бы хотелось
Я вот очень уверенный в себе человек, но к пониманию конфликтёров это меня никак не приближает...почему-то
А смысла произносимого базовым белым этиком мне не понять никогда, у меня для этого слишком маломерная
Даже там, где понятно, рассуждения кажутся то неуместными, то скучными, то длинными, или вообще кажется, что они "не о том", сидишь и ждёшь, когда же разговор вернётся в тему...а он никогда в тему не возвращается, а течёт себе параллельно, не пересекаясь. Ценности-то разные!
Первое, что необходимо уточнить - как именно Вы поняли, что сестра пришла в себя и в нормальное настроение, по каким признакам? Улыбка, ровный тон голоса, собранная до последней ягодки малина? Сестра сказала Вам, что после пощечины ей стало лучше, поблагодарила и перестала жаловаться на тяготы ЧЛ? Каковы, по-Вашему, критерии "нормального настроения"? Ответить на Ваш вопрос очень трудно, поскольку, я не видела ситуации. А Вам трудно дать её объективное описание, поскольку вы находились в состоянии, далеком от беспристрастного.
Вообще, реакция сестры, как Вы её описали, может быть чем угодно. Например, реакцией на стресс. Хихиканьем, улыбкой на стресс реагируют многие.
Если сестра действительно напрашивалась на удар по лицу, после чего демонстрировала реакцию удовлетворения, то это может быть, например, одним из показателей личностного расстройства, и здесь, как я уже говорила - к доктору. Это нужно диагностировать и корректировать (хочу отметить, что никому диагнозов не выставляю ни в коем случае, просто, как вариант). Для подтверждения такой версии необходимо тщательное обследование специалистами.
Понимаете, "виктимность" - как понятие соционическое не имеет ничего общего с понятием "виктима" - жертва насилия. Жертва насилия, да, может провоцировать, это манипуляция, она состоит в созависимости с виктимизатором - насильником и со спасателем жертвы. Пресловутый "манипулятивный треугольник". И в этом случае соционика вряд ли поможет.
К слову, я 8 лет была замужем за Штирлицем, подобного не происходило. Никто меня по лицу не бил, никого я на это не провоцировала. Углубляться в свой опыт не буду, скажу лишь, что основным моим впечатлением от соционического конфликта было чувство беспомощности. Тотальной. Как своей, так и партнера. Как "лечить"? Максимально увеличить дистанцию. Физически. Поменьше пересекаться на одной территории. Встречаясь, помнить про информационный метаболизм. А как на работе, я не знаю, там легче, наверное, там бизнес, ничего личного.
он не понимает и не ценит, 
он боится, 
кажется ему корявой в своей неотзывчивости, 
вообще смешит...
удивляет неуместной подобострастностью, 
он вообще оставляет без внимания, 
ваша представляется ему неповоротливой, 
видится и вовсе неадекватной...
и вовсе не в стихах там проблема... Ясно одно: СОВЕТОВ (по ЧЛ, да и вообще никаких) ей было НЕ НАДО. Их, честно скажу, вообще обычно редко надо 
, тогда можно внимательнее отнестись к смыслу произносимого, не отвлекаясь на бесполезное трепыхание и страх по 