Напрашивается хороший вывод: чтобы сохранить хорошие отношения с конфликтером нужно стараться их не портить. Для этого подойдет увеличение дистанции время от времени. Чувство момента возлагается на Гамлетов. Хотя, кажется, со чувством времени у них туговато.
Боже мой, какой ужас! Неужели я и впревду нарисовала такой образ?! Нет-нет, все совсем не так! Он - самый лучший человек на свете, никого более порядочного, честного и доброго я не встречала в своей жизни. Но только всё это как-то параллельно, что-ли идет.. Вот замечательные качества есть, и я их очень ценю и всегда ценила, а действия – именно действия по отношению ко мне, никак не устраивали. Мне казалось, что это так понятно, когда я что-то объясняю, ПОЧЕМУ мне плохо и чего я хочу. И он даже слушал и обещал что-то изменить и придумать, чтобы было по-другому, но время шло, а ничего не менялось.
И вот вы говорите, что чем дальше друг от друга, тем больше шансов сохранить отношения. Но ведь пока мы жили вместе (10 лет!), все было более-менее нормально. Даже совсем не плохо. Проблемы начались, когда он уехал в другой город работать. Сначала на три месяца, потом выяснилось, что надо больше, потом еще больше, еще больше… И так два года с лишним… А потом он сказал, что вообще не очень-то хочет возвращаться, потому что такая жизнь ему нравится. А я все эти годы рвалась к нему, а он не пускал, говорил, что у меня хорошая работа и детям надо учиться в Москве, но он обязательно что-нибудь придумает… И я ждала и верила, и, поверьте, скандалить начала уже к концу второго года ожиданий и бесконечных обещаний что-то изменить… Я ведь, на самом деле, по натуре доверчивая и наивная, мне можно вешать любую лапшу, и я буду верить, потому что хочу верить. Ну вот к чему мы и пришли в итоге.
Вы говорите про обиды… Да, конечно, куда от них деваться. Но обида эта теперь уже, спустя столько времени, скорее на себя, за то, что такая вот наивная чукотская девочка.
Ну ладно, опять пошел душевный стриптиз, а вас, Габенов, так сильно он раздражает. А я так вас люблю и уважаю. Мне сейчас кажется, что любовь к моему Габену распространяется на вас всех А может, это потому, что вдруг войдя сегодня в форум вдруг увидела, что меня не стали особенно сильно критиковать, как это обычно бывает
Ну, Гита!
С Вашей работой, общественной жизнью, театром и иже с ними – конечно, отдыхать в отдельный домик потянет. Но не все Гамлеты реализуются на сцене (а преподавание – это тоже сцена), некоторым негде выплескивать свои эмоции. Они работают на обычной работе, где нет места самовыражению и самовыражаются дома.
У меня тоже была подруга Гамлет, с которой мы тесно общались лет пять и за эти годы она ни разу не отдавила мне болевую, даже не задела ее. Но у нее мама-Максим. Гамлеты, воспитанные при дуале это совершенно другие Гамлеты (как и моя сестра). Но даже моя подруга, будучи «другим Гамлетом» периодически устраивала себе выброс эмоций. Правда, делала она это несколько смешно. Сидим мы в компании, играем в карты. Она: Все! Извините меня! Давайте немного остановимся, я сейчас... и убегает на улицу (они в деревне жили), прибегает розовощекая и садится продолжать как ни в чем не бывало, только улыбается. Мы на такие закидоны внимания не обращали. А она знаете зачем бегала? Кричать. Выбежит в халате на мороз и вопит во все горло. А иначе, - говорит, - не могу, раздирает все внутри, так хочется кричать.
Если разговаривать с конфликтером о французских постструктуралистах и немецких младограмматиках можно и лет 130 продружить без обид и упреков.
Вы попробуйте жить вместе со своей подругой, делить общий доход, выстраивать приоритеты, планировать будни-праздники, находить общее решение бытовых вопросов, чтобы всех устраивало, ...
Жить вместе - не пробовали, теперь уже вряд ли придётся.
Хотя...познакомились мы и подружились в аспирантском общежитии, жили в разных комнатах, но на одном этаже. Что касается планирования будней-праздников - это часто бывало в то время, если кто из нас день рожденья, скажем, отмечал, другая всегда помогала на кухне, по поводу одежды, опять же, советовались - я всегда признавала приоритет Наташи в делах быта, но и она признавала, что у меня есть природный вкус - и что я часом могу дать дельный совет "что где и почём", ну ж таки рационал.
Когда я пригласила по своей инициативе группу знакомых немцев (10 человек) - от имени своей кафедры оформила приглашение, они также в том общежитии поселились, Наташа безо всяких просьб с моей стороны одолжила им кучу посуды, водила их по городу, вообще, очень они её развлекали(там половина Штирлицев была .) Когда у Наташи тяжело болел отец в другом городе и она ездила за ним ухаживать - я по её просьбе переселялась в её комнату, чтобы присматривать за её дочкой. (Кстати, я никогда не заговаривала с подругой об отце девочки, как-то интуитивно чувствовала, что этой темы не стоит касаться...вообще, не расспрашивала её о "личной жизни", не лезла в душу - знаю только то, что она сочла нужным мне сообщить).
Делить общий доход - и это тоже было, вместе работали над переводом одной философской книги с немецкого(официально перевод был заказан одной Наташе, она сама предложила мне принять участие в работе и настояла на том, чтобы моё имя как соавтора тоже было опубликовано.) Я предоставила ей самой решать, какая часть гонорара причитается на мою долю - сразу же согласилась с предложенным, ведь знаю её как порядочного и ответственного человека.
В общем, тут могут быть разные варианты отношений, очень разные...
Считаю нужным заметить, что и далеко не всякому Гамлету нравится страдать.
А если уж мне страдать приходилось(были такие ситуации...наверное, Гексли на моём месте сумели бы изловчиться и вывернуться, а я вот не стала этого делать) - то, поверьте, никакого кайфа от этого не было. Другое дело = было скорее рассудочное убеждение, что от страдания уходить не следует, нужно его перетерпеть, это закаляет волю человека.
Но сама я страдания не ищу и "не напрашиваюсь", тем более - не стану других заставлять страдать, вот уж это точно не в кайф.
В общем, тут могут быть разные варианты отношений, очень разные...
___________________
Дубравочка, я так много читаю о вас и в разных постах, что уже считаю вас почти подругой! Хочется знать ваше мнение по вопросу иррациональности Габенов. Как можно смиряться с тем, что человек может так легко менять свое мнение? Как же принципы, основы личности, ценности? Ведь так может случиться, что полюбив одного. потом поймешь, что он изменился почти до неузнаваемости?
Насколько я понимаю Габенов, они вовсе не "легко" меняют своё мнение.
Просто у них жизненные ценности совсем другие - то, что для них является самым важным, нам таким не кажется, ну и наоборот.
Также я не думаю, что человек, которого вы полюбили, вдруг в один прекрасный день "до неузнаваемости изменился". Нет, скорее уж, это просто у Гамлета окончился "розовый романтический период" - и он наконец-то увидел Габена, какой он есть на самом деле(и то - очень относительно), а влюблён Гамлет с самого начала был не в реального человека, а в своё о нём субъективное представление.
То что было - было у вас разовыми акциями.
У меня тоже была сокурсница-Гамлет с которой были отличные отношения. И мы также как вы - и планировали, и делили.
Время от времени.
И беседы наши были насыщены, и вообще все так интересно и замечательно. И на этой сказочной волне, мы решили уйти от своих соседок по комнате и поселиться вместе в одной.
Вот тут то как и в любой сказке начались страшилки. Не сразу, месяца через три. Когда разговоры о музыке мне приелись, а соседка продолжала любить...забыла как его...она все время восхищалась и рассказывала о нем... не а не вспомню...какой-то дирежер...блин, ...этой был кошмар обожания.
Общих тем становилось меньше и меньше, потому что вылезали совершенно пустяковые бытовые ерундовины, которые напрочь убивали желание вообще о чем-то говорить.
Сказка закончилась хэппи-эндом. Мы разъехались и больше не здоровались друг с другом, хотя продолжали вместе учиться.
Делить доход - это не делить гонорар.
Это решать какое мыло купить - детское без запаха или дорогое ароматизированное.
Планировать - это не отмечать день рождения, а выбирать - лежать на диване или идти на крутой концерт и банкет.
И делать такие выборы ежедневно.
Совпадений предпочтений у Гамлета и Габена - очень мало.
Ну и ничего подобного. Возможно, если Вы встретили взрослого, уже сформированного Габена, то по прошествии конфетно-букетного периода и начала плотного общения у Вас спадут розовые очки и Вы увидите то, что было не видно за букетами.
Но поверьте мне на слово: Габен в 18 лет значительно отличается от Габена в 30 лет. И меняется именно его представление о жизни, о мире, и о своей роли в этом мире. И меняются ценности. Возможно, это нормально. И, возможно, дуал прошел бы с ним этот путь и поменял свои ценности параллельно с Габеном.
Но у конфликтера-Гамлета всилу его рациональности ценности не меняются. Ну или практически не меняются. Вот и получается несостыковка: Габен уже давно другой, а Гамлет все тот же. И ждет от Габена того, что было 10 лет назад. А Габен уже не может этого дать. И начинается нервотрепка...
Да, что там 18 и 30 лет, я уже вечером не такая как была утром.
И я кайфую от этого. Что можно каждый день начинать с чистого листа.
Но это совсем не значит, что все вокруг тоже должно поменяться: Муж новый, детей зааааменить!
Просто втягиваю близких в свои перемены.
Кто не втянулся - я не виноват.
Мама-Штирлиц до того надо мной удивлялась, что уже устала удивляться и теперь сама "меняется" и уже в ее разговоре проскальзывает: Надо жить по-новому , хотя это очень невиданное дело "Меняющийся Штирлиц". Но ей идет. Месяц назад я ее не узнала. Она стала ходить в джинсах, по вечерам у нее шейпинг, по субботам - бассейн. Она перестала мыслить категорично и позволяет себе "гибкую габенью модель мышления".
С Гамлетами сложно в том, что они заранее за Габена все придумывают. Когда-куда-с кем. И любое габенье отвлечение от ими прописанного режима их вышибает. А нас вышибает распланированное до мелочей завтра. И хочется по-хулигански удрать. И удираем же...
Но поверьте мне на слово: Габен в 18 лет значительно отличается от Габена в 30 лет. И меняется именно его представление о жизни, о мире, и о своей роли в этом мире. И меняются ценности. Возможно, это нормально. И, возможно, дуал прошел бы с ним этот путь и поменял свои ценности параллельно с Габеном.
Но у конфликтера-Гамлета всилу его рациональности ценности не меняются. Ну или практически не меняются. Вот и получается несостыковка: Габен уже давно другой, а Гамлет все тот же. И ждет от Габена того, что было 10 лет назад. А Габен уже не может этого дать. И начинается нервотрепка... [/quote]
Но, уважаемая Александра, с течением времени установки, ценности, принципы меняются у всех нормальных людей (так называемый, период взросления). Я говорила о мнениях, которые могут изменяться в течение дня, недели... Очень четко выражено у Габов. Меня очень раздражает то, что сегодня он может провозглашать абсолютную верность, а завтра поменять радикально свои провозглашенные принципы. И это классно должно быть, не так ли, Радуга?
Мммм..., дайте подумать... Точнее придумать - я ж все время меняюсь и ответы каждый раз придумываются заново.
Про абсолютную верность Вы малость переборщили.
В жизни Габена (в отличие от Гамлета) не бывает ничего абсолютного, все относительно.
Конкретно, про верность - ничего Вам сказать не могу.
Я никогда ни клялась ни кому в вечной преданности, и никогда никому не изменяла. Но это не от того, что я вся такая верная, просто я очень себя люблю и считаю это непозволительной роскошью раскидываться своим обществом направо и налево. И у меня всегда была насыщенная интересная жизнь, а неверные люди - это часто неудовлетворенные люди и все время рыщут где бы удовлетвориться.
Про остальные провозглашенные принципы....
Они будут меняться. Мои принципы зависят от конкретной ситуации. Я принимаю решение не гипотетически, а исходя из тех предпосылок, что складываются в этом месте в данное время. Это не значит, что я поступаюсь принципами, это значит - глупо следовать принципам, которые не работают в этой ситуации.
Согласна. Соционика многое объясняет. Но решить проблему можно только в случае адекватного реагирования, не так ли?
Представим себе гипотетическую ситуацию: Дост налетел на Жука и со злостью сломал тому руку. Что делать будем? Рассуждать о том, что это вполне укладывается в стандартную схему взаимоотношений конфликтёров? Или гипс сначала наложим, отправив пострадавшего в травмопункт?
Я говорю о том, что прежде, чем объяснять что-то человеку, находящемуся в стрессовой ситуации, каковым мне представляется Alexandra, необходимо сначала вывести этого человека из острого состояния, попросту оказать специализированную психологическую помощь. Иначе все благие рассуждения - мимо. Как видно из нижеследующего:
Поверьте и мне, любой человек претерпевает в своём развитии (если он способен к таковому) подобные изменения. Безотносительно к ТИМу.
Нет, вывод сделан неверный, ценности не меняются кардинально, ни у Гекслей с Габенами, ни у кого другого. Они могут только дополняться и обогащаться в процессе развития личности (мы же говорим о нормальных людях, Вы сами на этом настаивали, насколько я помню). Представлять себе иррационалов эдакими пустышками, у которых в одно ухо влетело, а из другого - вылетело, очень серьёзное заблуждение. Дихотомия рацио-иррацио не имеет никакого отношения к цельности характера, она свидетельствует лишь о степени подвижности-тормозности реагирования нервной системы, причём именно в сравнительном аспекте, а не абсолютно. В Вашем конкретном случае внутренняя ценность Вашего партнёра, обусловленная его стремлением к комфорту ( ), ничуть не уступает базовым эмоциональным ценностям () Вашего характера.
Не в этом несостыковка, очевидно. А в том, что один из партнёров, проецируя свои желания ("ждёт от Габена...") на другого, по сути пытается его переделать, т.е. изменить его базовые ценности, под себя. Увы, подобные переделки несостоятельны, или, в случае их осуществления, ведут к огромному психологическому надлому. И дело тут даже не столько в конфликтных отношениях, сколько в попытке доминирования одного над другим. Такое, кстати, вполне возможно и в иных интертипных отношениях, в том числе и дуальных. Нельзя позволять себя ломать никому, будь он хоть трижды дуал.
Хорошо, когда ради романтики не нужно никого обманывать - ни других, ни себя.
Но понимание этого даётся не всякому Гамлету и не сразу.
И потом...вот вы ведь Пушкина процитировали, насколько я помню, там такая строфа:
Алина, сжальтесь надо мною -
Не смею требовать любви.
Быть может, за грехи мои,
Мой ангел, я её не стою.
Но притворитесь! этот взгляд
Так может выразить всё чудно...
Ах, обмануть меня не трудно,
Я сам обманываться рад!
Соционики с Александром Сергеевичем покуда не могут разобраться и договориться - кто же он таки на самом деле был по ТИМу, то ли Гексли, то ли Наполеон, то ли Гамлет. Но вот мне как Гамлету вовсе не хочется "чувств понарошку", напротив, настрой по жизни вполне даже серьёзный.
Хотя - с другой стороны, опять же Пушкин: "тьмы низких истин мне дороже нас возвышающий обман".
И в этом таки что-то есть - Гёте(ЭИЭ по единодушному мнению социоников) как-то выразил такую мысль - если вы будете общаться с людьми так, как будто они "идеальные люди" - это на них подействует, в том смысле, что человек будет стараться соответствовать вашим ожиданиям в своём поведении, в сущности, "оденет благородную маску", да так вот и привыкнет к ней, благородство в плоть и кровь войдёт. А если с благородным человеком обращаться, как с мерзавцем - может произойти и такое вот превращение.
Верно, что мало - но найти можно при желании и обоюдной симпатии.
Опять же повторюсь - очень многое зависит от конкретного случая. Вот я бы точно выбрала в качестве вечернего времяпровождения диван, а не банкет - не люблю официальные мероприятия, бываю на них только "по долгу службы" и никакого особого удовольствия не получаю, даже если случается "блеснуть" и оказаться в центре внимания - потом ещё сама себя за это упрекну.
Что касается "бытовых ерундовин" - вот прожила ведь я как-то три года в одной комнате со Штирличкой, причём довольно таки "холерического темперамента". И ничего - не ссорились, я к ней не приставала со своими музыкальными пристрастиями (слушала себе тихонько классику в наушниках), готовили по очереди и были вполне довольны стряпнёй друг друга, мыло в ванной у каждой было своё(у меня простое детское, у неё - непременно французское, мне очень нравился его запах, но я сама в то время вела сознательно "аскетический образ жизни" и никакими такими штучками не пользовалась), мне вот, правда, не очень нравилось, что у неё был телевизор, по которому она каждый вечер смотрела футбольные матчи - но и это проблемой не стало, я либо уходила с книгами на кухню заниматься, либо шла к Габенке, у неё всегда было тихо и спокойно.
Разумеется, я сознательно "уступала" в таких вещах - ведь для меня, в сущности, всё это не было важным, но я понимала, что с этим человеком мне три года жить (по объективным условиям не было реальной возможности поселиться с кем-то "более совместимым") - следовательно, желательно поддерживать хорошие отношения.
Так и прожили - спокойно и без ссор "по бытовухе", расстались добрыми приятельницами, переписываемся и встречаемся иногда, искренне интересуемся делами друг друга.
Так что, я бы сказала = взаимопонимания с конфликтёром и другими "неудобными ТИМами" Гамлет вполне может достичь, но только в том случае, когда не станет никому навязывать свои ценности и проявит уступчивость в быту.
Понимаю, что многим ЭИЭ это трудно.
Объясняю.
Возможно, да, конечно претерпевает. Однако я помню, как получала от Габена нарекания на то, что я никак не повзрослею, что до сих пор предпочетаю стиль рюкзачок-джинсы-кроссовки, как в институте... А я, тем не менее, уже давно мать семейства... Что у меня на глазах до сих пор розовые очки, идеалистические представления о жизни и проч.
При этом я далеко не инфантильная барышня а-ля "поцелуям послушная, вся такая воздушная". Я вполне здравомыслящая, прочно стоящая на ногах, хорошо зарабатывающая девушка. Ну, эмоциональная малость...
У меня же, например, никогда не было нареканий по вопросам о его внешности. Когда-то у него были длинные волосы, серьга в ухе... Мне нравилось! ПОзже волосы были отрезаны, серьга вынута... Ну ладно, ходи как хочешь, я люблю тебя любого! А у меня всегда был такой стиль, и тогда, когда все только начиналось, и я не желаю его менять, мне в нем удобно и комфортно. Ему тоже когда-то нравилось! Но позже пошли намеки на каблуки-шпильки... А я отродясь их не носила. Причем я понимаю, если б он сам носил костюмы-тройки... Нет, джинсы и рюкзаки.
Так кто кого хотел подстроить под себя и свои представления о жизни?
Вы зря пишете про какие-то мои стрессы. Я сама с ними справлюсь, если таковые найдутся. Я разговариваю на эту тему, приводя конкретные примеры себя и своего мужа. Во-первых, потому что мне это интересно. Во-вторых, на примерах проще объяснять. И, я думаю, не стоит ставить мне диагноз только потому, что я что-то такое расказываю из своей биографии.
А то, что ценности кардинально не меняются - это не верно. Когда он в 31 год выдал фразу, что "Деньги и карьера - прежде всего, любой ценой", - я была в шоке. Ничего похожего я не ожидала. Раньше он выдавал совершенно другие постулаты. Я прекрасно понимаю, что самореализация у мужчин - на первом месте. И Бог в помощь, я никогда ему в этом не мешала. И помогала, как могла, и отпускала с миром туда, куда он хотел ехать. Но в один из моментов я вдруг поняла, что МНЕ ничего не остается. Ни мне, ни детям. А Вы говорите, не меняются... Меняются. Особенно если появляются такие сопутствующие факторы, как власть, деньги и свобода.
Alexandra, прошу меня простить, если у Вас возникло ощущение наезда на болевую. Тут, по всей видимости, сыграло роль терминологическое непонимание.
Стресс - это вовсе не диагноз.
Стресс - термин, используемый для обозначения обширного круга состояний человека, возникающих в ответ на разнообразные экстремальные воздействия (стрессоры). Стресс, по мнению основоположника этой теории, Ганса Селье, может оказывать как положительное, так и отрицательное влияние. Благоприятное действие стресса - мобилизация систем организма, резервов личности. Отрицательное действие - человек не может адаптироваться к ситуациям. Реакция человека на произошедшее и оценка его как стресса зависит оттого, как он сам видит эту ситуацию, насколько способен справиться, какими способами саморегуляции владеет.
Вот и всё, в сущности. Извините ещё раз, больше в этой теме комментариев оставлять не стану. Честно говоря, не выношу столь неконструктивные диалоги.
Вот это мне нравится И это Вы называете конструктивно? Как критиковать то, о чем я говорю и давать свою оценку - так это без проблем, в лучшем виде. Чуть я позволила себе выразить недовольство Вашими постами - так обиды начинаются. Где же здесь конструктивность, Mintaka?
Я, в сущности, ни о каких таких обидах и не заикалась. И слово "диагноз" применяла в контексте типа "резюме". Я всего лишь пропросила не оценивать лично мое психологическое состояние, Бог с ним, Mintaka! Потому как получается нехорошо: я, как мне кажется, спокойно и обстоятельно описываю ситуацию, привожу примеры и проч. А в ответ слышу что-то типа: "Да у нее стресс, вот она и мелет всякий вздор!". Некрасиво получается, Mintaka!
Кстати, anjuta! Помните, с чего тема начиналась? "Я - Гамлет, Он - Габен. Мы любим друг друга и встречаемся уже 3-й год. Но совершенно не понимаем друг друга и часто ссоримся. Мы решили пожениться несмотря ни на что, но очень боимся, что потом будет хуже... Помогите советом! "
Хотя, кажется, со чувством времени у них туговато. 
), ничуть не уступает базовым эмоциональным ценностям (
) Вашего характера. 