В общем, тут могут быть разные варианты отношений, очень разные...
___________________
Дубравочка, я так много читаю о вас и в разных постах, что уже считаю вас почти подругой! Хочется знать ваше мнение по вопросу иррациональности Габенов. Как можно смиряться с тем, что человек может так легко менять свое мнение? Как же принципы, основы личности, ценности? Ведь так может случиться, что полюбив одного. потом поймешь, что он изменился почти до неузнаваемости?
Насколько я понимаю Габенов, они вовсе не "легко" меняют своё мнение.
Просто у них жизненные ценности совсем другие - то, что для них является самым важным, нам таким не кажется, ну и наоборот.
Также я не думаю, что человек, которого вы полюбили, вдруг в один прекрасный день "до неузнаваемости изменился". Нет, скорее уж, это просто у Гамлета окончился "розовый романтический период" - и он наконец-то увидел Габена, какой он есть на самом деле(и то - очень относительно), а влюблён Гамлет с самого начала был не в реального человека, а в своё о нём субъективное представление.
То что было - было у вас разовыми акциями.
У меня тоже была сокурсница-Гамлет с которой были отличные отношения. И мы также как вы - и планировали, и делили.
Время от времени.
И беседы наши были насыщены, и вообще все так интересно и замечательно. И на этой сказочной волне, мы решили уйти от своих соседок по комнате и поселиться вместе в одной.
Вот тут то как и в любой сказке начались страшилки. Не сразу, месяца через три. Когда разговоры о музыке мне приелись, а соседка продолжала любить...забыла как его...она все время восхищалась и рассказывала о нем... не а не вспомню...какой-то дирежер...блин, ...этой был кошмар обожания.
Общих тем становилось меньше и меньше, потому что вылезали совершенно пустяковые бытовые ерундовины, которые напрочь убивали желание вообще о чем-то говорить.
Сказка закончилась хэппи-эндом. Мы разъехались и больше не здоровались друг с другом, хотя продолжали вместе учиться.
Делить доход - это не делить гонорар.
Это решать какое мыло купить - детское без запаха или дорогое ароматизированное.
Планировать - это не отмечать день рождения, а выбирать - лежать на диване или идти на крутой концерт и банкет.
И делать такие выборы ежедневно.
Совпадений предпочтений у Гамлета и Габена - очень мало.
Ну и ничего подобного. Возможно, если Вы встретили взрослого, уже сформированного Габена, то по прошествии конфетно-букетного периода и начала плотного общения у Вас спадут розовые очки и Вы увидите то, что было не видно за букетами.
Но поверьте мне на слово: Габен в 18 лет значительно отличается от Габена в 30 лет. И меняется именно его представление о жизни, о мире, и о своей роли в этом мире. И меняются ценности. Возможно, это нормально. И, возможно, дуал прошел бы с ним этот путь и поменял свои ценности параллельно с Габеном.
Но у конфликтера-Гамлета всилу его рациональности ценности не меняются. Ну или практически не меняются. Вот и получается несостыковка: Габен уже давно другой, а Гамлет все тот же. И ждет от Габена того, что было 10 лет назад. А Габен уже не может этого дать. И начинается нервотрепка...
Да, что там 18 и 30 лет, я уже вечером не такая как была утром.
И я кайфую от этого. Что можно каждый день начинать с чистого листа.
Но это совсем не значит, что все вокруг тоже должно поменяться: Муж новый, детей зааааменить!
Просто втягиваю близких в свои перемены.
Кто не втянулся - я не виноват.
Мама-Штирлиц до того надо мной удивлялась, что уже устала удивляться и теперь сама "меняется" и уже в ее разговоре проскальзывает: Надо жить по-новому , хотя это очень невиданное дело "Меняющийся Штирлиц". Но ей идет. Месяц назад я ее не узнала. Она стала ходить в джинсах, по вечерам у нее шейпинг, по субботам - бассейн. Она перестала мыслить категорично и позволяет себе "гибкую габенью модель мышления".
С Гамлетами сложно в том, что они заранее за Габена все придумывают. Когда-куда-с кем. И любое габенье отвлечение от ими прописанного режима их вышибает. А нас вышибает распланированное до мелочей завтра. И хочется по-хулигански удрать. И удираем же...
Но поверьте мне на слово: Габен в 18 лет значительно отличается от Габена в 30 лет. И меняется именно его представление о жизни, о мире, и о своей роли в этом мире. И меняются ценности. Возможно, это нормально. И, возможно, дуал прошел бы с ним этот путь и поменял свои ценности параллельно с Габеном.
Но у конфликтера-Гамлета всилу его рациональности ценности не меняются. Ну или практически не меняются. Вот и получается несостыковка: Габен уже давно другой, а Гамлет все тот же. И ждет от Габена того, что было 10 лет назад. А Габен уже не может этого дать. И начинается нервотрепка... [/quote]
Но, уважаемая Александра, с течением времени установки, ценности, принципы меняются у всех нормальных людей (так называемый, период взросления). Я говорила о мнениях, которые могут изменяться в течение дня, недели... Очень четко выражено у Габов. Меня очень раздражает то, что сегодня он может провозглашать абсолютную верность, а завтра поменять радикально свои провозглашенные принципы. И это классно должно быть, не так ли, Радуга?
Мммм..., дайте подумать... Точнее придумать - я ж все время меняюсь и ответы каждый раз придумываются заново.
Про абсолютную верность Вы малость переборщили.
В жизни Габена (в отличие от Гамлета) не бывает ничего абсолютного, все относительно.
Конкретно, про верность - ничего Вам сказать не могу.
Я никогда ни клялась ни кому в вечной преданности, и никогда никому не изменяла. Но это не от того, что я вся такая верная, просто я очень себя люблю и считаю это непозволительной роскошью раскидываться своим обществом направо и налево. И у меня всегда была насыщенная интересная жизнь, а неверные люди - это часто неудовлетворенные люди и все время рыщут где бы удовлетвориться.
Про остальные провозглашенные принципы....
Они будут меняться. Мои принципы зависят от конкретной ситуации. Я принимаю решение не гипотетически, а исходя из тех предпосылок, что складываются в этом месте в данное время. Это не значит, что я поступаюсь принципами, это значит - глупо следовать принципам, которые не работают в этой ситуации.
Согласна. Соционика многое объясняет. Но решить проблему можно только в случае адекватного реагирования, не так ли?
Представим себе гипотетическую ситуацию: Дост налетел на Жука и со злостью сломал тому руку. Что делать будем? Рассуждать о том, что это вполне укладывается в стандартную схему взаимоотношений конфликтёров? Или гипс сначала наложим, отправив пострадавшего в травмопункт?
Я говорю о том, что прежде, чем объяснять что-то человеку, находящемуся в стрессовой ситуации, каковым мне представляется Alexandra, необходимо сначала вывести этого человека из острого состояния, попросту оказать специализированную психологическую помощь. Иначе все благие рассуждения - мимо. Как видно из нижеследующего:
Поверьте и мне, любой человек претерпевает в своём развитии (если он способен к таковому) подобные изменения. Безотносительно к ТИМу.
Нет, вывод сделан неверный, ценности не меняются кардинально, ни у Гекслей с Габенами, ни у кого другого. Они могут только дополняться и обогащаться в процессе развития личности (мы же говорим о нормальных людях, Вы сами на этом настаивали, насколько я помню). Представлять себе иррационалов эдакими пустышками, у которых в одно ухо влетело, а из другого - вылетело, очень серьёзное заблуждение. Дихотомия рацио-иррацио не имеет никакого отношения к цельности характера, она свидетельствует лишь о степени подвижности-тормозности реагирования нервной системы, причём именно в сравнительном аспекте, а не абсолютно. В Вашем конкретном случае внутренняя ценность Вашего партнёра, обусловленная его стремлением к комфорту ( ), ничуть не уступает базовым эмоциональным ценностям () Вашего характера.
Не в этом несостыковка, очевидно. А в том, что один из партнёров, проецируя свои желания ("ждёт от Габена...") на другого, по сути пытается его переделать, т.е. изменить его базовые ценности, под себя. Увы, подобные переделки несостоятельны, или, в случае их осуществления, ведут к огромному психологическому надлому. И дело тут даже не столько в конфликтных отношениях, сколько в попытке доминирования одного над другим. Такое, кстати, вполне возможно и в иных интертипных отношениях, в том числе и дуальных. Нельзя позволять себя ломать никому, будь он хоть трижды дуал.
Хорошо, когда ради романтики не нужно никого обманывать - ни других, ни себя.
Но понимание этого даётся не всякому Гамлету и не сразу.
И потом...вот вы ведь Пушкина процитировали, насколько я помню, там такая строфа:
Алина, сжальтесь надо мною -
Не смею требовать любви.
Быть может, за грехи мои,
Мой ангел, я её не стою.
Но притворитесь! этот взгляд
Так может выразить всё чудно...
Ах, обмануть меня не трудно,
Я сам обманываться рад!
Соционики с Александром Сергеевичем покуда не могут разобраться и договориться - кто же он таки на самом деле был по ТИМу, то ли Гексли, то ли Наполеон, то ли Гамлет. Но вот мне как Гамлету вовсе не хочется "чувств понарошку", напротив, настрой по жизни вполне даже серьёзный.
Хотя - с другой стороны, опять же Пушкин: "тьмы низких истин мне дороже нас возвышающий обман".
И в этом таки что-то есть - Гёте(ЭИЭ по единодушному мнению социоников) как-то выразил такую мысль - если вы будете общаться с людьми так, как будто они "идеальные люди" - это на них подействует, в том смысле, что человек будет стараться соответствовать вашим ожиданиям в своём поведении, в сущности, "оденет благородную маску", да так вот и привыкнет к ней, благородство в плоть и кровь войдёт. А если с благородным человеком обращаться, как с мерзавцем - может произойти и такое вот превращение.
Верно, что мало - но найти можно при желании и обоюдной симпатии.
Опять же повторюсь - очень многое зависит от конкретного случая. Вот я бы точно выбрала в качестве вечернего времяпровождения диван, а не банкет - не люблю официальные мероприятия, бываю на них только "по долгу службы" и никакого особого удовольствия не получаю, даже если случается "блеснуть" и оказаться в центре внимания - потом ещё сама себя за это упрекну.
Что касается "бытовых ерундовин" - вот прожила ведь я как-то три года в одной комнате со Штирличкой, причём довольно таки "холерического темперамента". И ничего - не ссорились, я к ней не приставала со своими музыкальными пристрастиями (слушала себе тихонько классику в наушниках), готовили по очереди и были вполне довольны стряпнёй друг друга, мыло в ванной у каждой было своё(у меня простое детское, у неё - непременно французское, мне очень нравился его запах, но я сама в то время вела сознательно "аскетический образ жизни" и никакими такими штучками не пользовалась), мне вот, правда, не очень нравилось, что у неё был телевизор, по которому она каждый вечер смотрела футбольные матчи - но и это проблемой не стало, я либо уходила с книгами на кухню заниматься, либо шла к Габенке, у неё всегда было тихо и спокойно.
Разумеется, я сознательно "уступала" в таких вещах - ведь для меня, в сущности, всё это не было важным, но я понимала, что с этим человеком мне три года жить (по объективным условиям не было реальной возможности поселиться с кем-то "более совместимым") - следовательно, желательно поддерживать хорошие отношения.
Так и прожили - спокойно и без ссор "по бытовухе", расстались добрыми приятельницами, переписываемся и встречаемся иногда, искренне интересуемся делами друг друга.
Так что, я бы сказала = взаимопонимания с конфликтёром и другими "неудобными ТИМами" Гамлет вполне может достичь, но только в том случае, когда не станет никому навязывать свои ценности и проявит уступчивость в быту.
Понимаю, что многим ЭИЭ это трудно.
Объясняю.
Возможно, да, конечно претерпевает. Однако я помню, как получала от Габена нарекания на то, что я никак не повзрослею, что до сих пор предпочетаю стиль рюкзачок-джинсы-кроссовки, как в институте... А я, тем не менее, уже давно мать семейства... Что у меня на глазах до сих пор розовые очки, идеалистические представления о жизни и проч.
При этом я далеко не инфантильная барышня а-ля "поцелуям послушная, вся такая воздушная". Я вполне здравомыслящая, прочно стоящая на ногах, хорошо зарабатывающая девушка. Ну, эмоциональная малость...
У меня же, например, никогда не было нареканий по вопросам о его внешности. Когда-то у него были длинные волосы, серьга в ухе... Мне нравилось! ПОзже волосы были отрезаны, серьга вынута... Ну ладно, ходи как хочешь, я люблю тебя любого! А у меня всегда был такой стиль, и тогда, когда все только начиналось, и я не желаю его менять, мне в нем удобно и комфортно. Ему тоже когда-то нравилось! Но позже пошли намеки на каблуки-шпильки... А я отродясь их не носила. Причем я понимаю, если б он сам носил костюмы-тройки... Нет, джинсы и рюкзаки.
Так кто кого хотел подстроить под себя и свои представления о жизни?
Вы зря пишете про какие-то мои стрессы. Я сама с ними справлюсь, если таковые найдутся. Я разговариваю на эту тему, приводя конкретные примеры себя и своего мужа. Во-первых, потому что мне это интересно. Во-вторых, на примерах проще объяснять. И, я думаю, не стоит ставить мне диагноз только потому, что я что-то такое расказываю из своей биографии.
А то, что ценности кардинально не меняются - это не верно. Когда он в 31 год выдал фразу, что "Деньги и карьера - прежде всего, любой ценой", - я была в шоке. Ничего похожего я не ожидала. Раньше он выдавал совершенно другие постулаты. Я прекрасно понимаю, что самореализация у мужчин - на первом месте. И Бог в помощь, я никогда ему в этом не мешала. И помогала, как могла, и отпускала с миром туда, куда он хотел ехать. Но в один из моментов я вдруг поняла, что МНЕ ничего не остается. Ни мне, ни детям. А Вы говорите, не меняются... Меняются. Особенно если появляются такие сопутствующие факторы, как власть, деньги и свобода.
Alexandra, прошу меня простить, если у Вас возникло ощущение наезда на болевую. Тут, по всей видимости, сыграло роль терминологическое непонимание.
Стресс - это вовсе не диагноз.
Стресс - термин, используемый для обозначения обширного круга состояний человека, возникающих в ответ на разнообразные экстремальные воздействия (стрессоры). Стресс, по мнению основоположника этой теории, Ганса Селье, может оказывать как положительное, так и отрицательное влияние. Благоприятное действие стресса - мобилизация систем организма, резервов личности. Отрицательное действие - человек не может адаптироваться к ситуациям. Реакция человека на произошедшее и оценка его как стресса зависит оттого, как он сам видит эту ситуацию, насколько способен справиться, какими способами саморегуляции владеет.
Вот и всё, в сущности. Извините ещё раз, больше в этой теме комментариев оставлять не стану. Честно говоря, не выношу столь неконструктивные диалоги.
Вот это мне нравится И это Вы называете конструктивно? Как критиковать то, о чем я говорю и давать свою оценку - так это без проблем, в лучшем виде. Чуть я позволила себе выразить недовольство Вашими постами - так обиды начинаются. Где же здесь конструктивность, Mintaka?
Я, в сущности, ни о каких таких обидах и не заикалась. И слово "диагноз" применяла в контексте типа "резюме". Я всего лишь пропросила не оценивать лично мое психологическое состояние, Бог с ним, Mintaka! Потому как получается нехорошо: я, как мне кажется, спокойно и обстоятельно описываю ситуацию, привожу примеры и проч. А в ответ слышу что-то типа: "Да у нее стресс, вот она и мелет всякий вздор!". Некрасиво получается, Mintaka!
Кстати, anjuta! Помните, с чего тема начиналась? "Я - Гамлет, Он - Габен. Мы любим друг друга и встречаемся уже 3-й год. Но совершенно не понимаем друг друга и часто ссоримся. Мы решили пожениться несмотря ни на что, но очень боимся, что потом будет хуже... Помогите советом! "
[/color]
Приведу пример со своим конфликтёром.
Для Максима важна определённость, стабильность и планомерность в жизни. И он не обладает сильной ЧИ. Поэтому эту самую стабильность и определённость он будет осуществлять с помощью тотального контроля над значимыми для него вещами.
А для меня (Гексли) тотальный контроль автоматически воспринимается как недоброжелательное, агрессивное недоверие, попытка в чём-то уличить. Кроме того, нельзя поймать возможность, если фильтровать в своей жизни абсолютно всё!!! Времени просто не хватит!!!
И получается: у меня куча идей предложений, желание это осуществлять. А Максим будет говорить: "Стой! Какой ты легкомысленный! Надо не полениться всё проверить, а то мало ли что!" Какие могут быть отношения, если все мои порывы постоянно будут закатываться в систему по методичной и скурпулёзной проверке и обработке возможностей???
А его симметричный мир будет постоянно ломаться всякими неожиданностями???
А как же компромисс? Пусть контролирует, но на выгодных МНЕ условиях, например:
М: Чтобы в 23 уже пришла, я позвоню на домашний!
Г: Ну...в 00 точно буду!
Через 5 мин
М: ОК, в 23.40
=))
А обработка возможностей - очень полезна для предотвращения последующих стрессов. Я, например, очень расстраиваюсь, когда оказывается, что слишком много на себя взяла, так может сразу брать меньше??! Не отказываться от нереальной идеи, а просто сделать её реальней?
[color=darkblue]
Как то знал одну удивительную пару Гамлетессы и Габа
))
Прожили 50 лет - считали себя самой счастливой семьёй
Просто они любили друг друга...
Так значит есть надежда?
Или жизнь с конфликтёром всё-таки изм? =(((
[/color][color=red][/color][color=red][shadow=red, left, 300][/shadow][quote author=wmiga link=1186-0.html#20 date=16 Мая 2005 20:45]
я считаю если люди сорятся из-за какихто конфликто, то они любят!еслибы они не сорились вообще, то им бы просто было скушно ине интересно с друг-другом.а поскольку ну есть некоторые разногласия, можно найти и компромис.а тупо убеждать себя в том, что есть коныликтные отношения-это глупо.просто есть пары которые часто сорятся.вот и весь секрет!
я считаю если люди сорятся из-за какихто конфликто, то они любят!еслибы они не сорились вообще, то им бы просто было скушно ине интересно с друг-другом.а поскольку ну есть некоторые разногласия, можно найти и компромис.а тупо убеждать себя в том, что есть коныликтные отношения-это глупо.просто есть пары которые часто сорятся.вот и весь секрет!
спасибо но многие именно так и живут
с конфликтером отношения яркие, но слишком много общения приводит к раздражению (конфликт все же), поэтому...
все гениальное - просто
хотя... в 20 лет я так бы не стала говорить (помешало бы отсутствие опыта общения и желание максимального получения от жизни всего, идеализация партнера )
Вот это и я имела в виду.
Более того - ведь и Гамлет, и Габен - динамики, со временем личность развивается. И в матчасти именно о Гамлете написано, что с течением времени он может "поменять своё мировоззрение на диаметрально противоположное". Ну, например, из убеждённого атеиста стать по-настоящему религиозным человеком (или наоборот) - такое с Гамлетами случается. А вот с Габеном, если и приключится "мировоззренческий переворот", то всё таки это не будет всем так "бросаться в глаза" - по причине интровертности и болевой, Габен не станет своё новое мировоззрение проповедовать.
Потому для Гамлета такие изменения действительно могут стать открытием - я вот была удивлена, когда моя подруга стала католичкой.
Но если "основ мировоззрения" Габена не трогать, признавать его право на инакомыслие - то и почвы для конфликта тут не будет, так же, как и в быту - вот для меня быт никогда не был по-настоящему важным, так почему бы не уступить в таких вопросах человеку, который воспринимает "домострой и хозяйство" как одну из своих непреложных ценностей?
[quote author=Alexandra link=1186-140.html#13 date=17 Мар 2006 23:23]Кстати, anjuta! Помните, с чего тема начиналась? "Я - Гамлет, Он - Габен. Мы любим друг друга и встречаемся уже 3-й год. Но совершенно не понимаем друг друга и часто ссоримся. Мы решили пожениться несмотря ни на что, но очень боимся, что потом будет хуже... Помогите советом! "
Чем дело-то кончилось?[/quo
Спасибо, что спросили - было очень приятно! Продолжаем встречаться. Он настаивает на свадьбе, очень хочет ребенка. Однако, так как мы постоянно ссоримся, я пока не хочу о свадьбе думать. И еще: жизнь как будто взялась пробовать нас на прочность - ставит все более и более сложные задачи, причем как в виде некоторых бытовых трудностей, так и в виде моральных выборов. Сценарий всегда приблизительно один: пытаемся что-то спокойно выяснить, ссоримся, "разбегаемся" на расстояние друг от друга, начинаем порознь очень плохо себя чувствовать (вплоть до физической боли, скачков давления и т д), думаем, встречаемся, спокойно разговариваем, решаем проблему, миримся, продолжаем любить друг друга. Но никогда не ложимся спать, не помирившись Окружающие считают нас одним целым и очень удивляются и огорчаются, глядя на наши "сцены"
Ну, если бы я не была уверена, что это Вы писали, то дала бы зуб за то, что это писала я лет 8 назад...
Окружающие до сих пор в шоке, что все так закончилось и все еще уверены в том, что все вернется на круги своя: "Мало ли было в их жизни катаклизмов? Это всего лишь очередной, и они с ним справятся."
Я и сама хотела бы так думать, да другие Габены и соционика не дают
Для нас, Гамов, вся эта нервотрепка проходит почти бесследно, не влияя на итоговые чувства. По-моему, нас как ни пинай, мы, пообижавшись немного, возвращаемся к Габенам с той же незамутненной душой и искренними надеждами на светлое будущее. Типа "было - и прошло".
А Габы, как я теперь понимаю, негатив медленно в себе копят, копят... А потом - всё. "Я не злопамятный, просто я злой, и память у меня хорошая"
Так что Вы, anjuta, не питайте особых иллюзий. Это для Вас после ссор опять ясный день. А Габен поставил в мозгу очередную галку.
Но я прекрасно понимаю, что даже зная это, не ссориться невозможно. Ой, как же хорошо я это понимаю!
у меня вот мысль появилась: а м.б. anjuta ошибается в типировании? пусть попробуют просто пожить вместе (без детей! не надо создавать себе проблему), возможно, что все не так, как ей кажется, а мы тут масло в огонь с Alexandra подливаем (с двух сторон, причем)...
быт прояснит все, встречи время от времени - это не показатель отношений
), ничуть не уступает базовым эмоциональным ценностям (
) Вашего характера. 
Не отказываться от нереальной идеи, а просто сделать её реальней? 
Окружающие считают нас одним целым и очень удивляются и огорчаются, глядя на наши "сцены"