Я понимаю вашу мысль. Но дело в том, что когда вы Гамлета критикуете по БС, то в этот момент вы лишь критикуете, а не работаете своей БС на прямую. Я тоже могу критиковать Гамлета по БС. И он вас по вашей болевой за неэмоциональность. Но если он не кричит при этом или не упрекает за это каждую минуту, то ведь нельзя сказать, что он работает со своей программной. Половина социона, если не больше может критиковать Габена за неэмоциональность.
Или вы хотите сказать, что БС Гамлета вас настолько раздражает, что вы его постоянно попрекаете, и вы, как чистюля и эстет начинаете напрягать его? Тогда да, это ваша БС давит на Гамлета. Но только вот сами Гамлеты пока об этом не сказали. В отличие от вас : вы ясно дали понять - раскручивание на ответную реакцию вас тяготит. Вас напрягает именно ЧЭ Гамлета, которая давит на вашу болевую. Я же пытаюсь понять, где БС Габена давит на БС Гамлета.
а на какой канал гамлет принимает критику по БС?
и почему критиковать логику гамлета для гамлета не так болезненно как например критика его внешнего вида. и я не о попреках говорил а про шуточки-издевочки на неудачные белосенсорные попытки гамлета(предполижим оптимально и быстро разместить вещи в багажнике).
правда эти шуточки могут и через БЭ идти. хотя мне всетаки кажется что габен таким образом заставляет гамлета ВИДЕТЬ свою слабую БС и гамлета это ранит.
есть второй вариант габены в следвии иррациональности не сколнны ПЛАНОМЕРНО поддерживать порядок. они проводят уборку как им вздумается а не каждый день в строго установленное время, а посуда может денек и подождать в раковине если ее недосуг сейчас мыть.
покрайней мере у меня в семье мама гамлет примерно этим тюкает папу габена. габен можит копить бардак пару дней, а потом как встать и махом навести порядок....только вот и сам габен незнает когда ему стрельнет поубирать.
имхо сложно проследить как работает каждый канал в отдельности, потому что в "живой природе" нет такого когда работал бы один канал, они работают всме комплексом, а у информации есть только акцент на что-то одно.
Vitaliy link=1186----1211045539.html#1211045539 date=24 Мая 2010 12:29]
...правда эти шуточки могут и через БЭ идти. хотя мне всетаки кажется что габен таким образом заставляет гамлета ВИДЕТЬ свою слабую БС и гамлета это ранит.
А зачем он это делает? То, что Гамлет упрекает Габена по его болевой это понятно - Гамлеты говорят, что их тяготит отсутсвие ответной реакции ( на уровне ЧЭ ). А Габена что не устраивает по БС Гамлета? Он что без шуточек по БС завянет, как цветок?
Наш домашний Гамлет обычно подвергает критике наши поползновения сделать быт более комфортным. Считает, что "делать нам нечего", беспокоится, чтобы мы не заразились мещанскими привычками, вещизмом. А мы ( Драйзер, Джек, Робеспьер ) в свою очередь считаем, что он перегибает палку в этом отношении.
есть второй вариант габены в следвии иррациональности не сколнны ПЛАНОМЕРНО поддерживать порядок. они проводят уборку как им вздумается а не каждый день в строго установленное время, а посуда может денек и подождать в раковине если ее недосуг сейчас мыть.
покрайней мере у меня в семье мама гамлет примерно этим тюкает папу габена. габен можит копить бардак пару дней, а потом как встать и махом навести порядок....только вот и сам габен незнает когда ему стрельнет поубирать.
Может быть. Гамлет сам не может планомерно поддерживать порядок. Ему некогда за собой убрать, а если ещё кто-то добавляется, это, ясное дело, напрягает. А если этот кто-то бездельничал на фоне вертящегося как белка в колесе Гамлета, тогда и возмущает. Больше относится к Гамлетам женского пола. Наш Гамлет, находясь в "трагической" маске, скажет, что для нас "чистота важнее человека", если попросим его в этот момент снять обувь. Логика его при этом тоже хромает, так как минут десять до этого он сам согласился с аргументом, почему важно снять обувь.
имхо сложно проследить как работает каждый канал в отдельности, потому что в "живой природе" нет такого когда работал бы один канал, они работают всме комплексом, а у информации есть только акцент на что-то одно.
Меня смущает несоответствие : влияние чистой ЧЭ на Габена выявили, а наоборот, с БС на Гамлета пока не получается. Правда, начинается вырисовываться кое-что. Приоритет личного комфорта подразумевает недостаток внимания к чужому комфорту - это логично. Габену в данный момент комфортно не заниматься немытой посудой, значит вся эта морока попадает на болевуюГамлета. Перемывая посуду Гамлет , наверное, рассуждает о человеческой лености и эгоизме.
Не знаю, в тему ли примеры (кажется, что доля БС тут таки присутствует), но вот что крепко в памяти сидит, из детских впечатлений.
Как-то спросила маму, из-за чего они всегда соорятся с бабушкой? (Мне это было ужасно трудно понять всегда и жалко обеих до невозможности ).
Она мне привела пример. "Прихожу я домой, уставшая, еле на ногах стою, а она мне навстречу и вместо "здравствуй!" тюбик пасты сует, весь покореженный, со словами: "Как вы выдавливаете пасту?! (нужно аккуратно, прим. ЛГ)" Ну как тут не завестись?!!!"
А еще помню ссору из-за... заплаток
У нас вечно не хватало денег на тряпки (зато хватало на недельный отпуск самолетом и с подарками ), и белье было частью старенькое. Вот как-то приехала бабушка и (без дела она вообще никогда не сидела... Но и суеты никогда не разводила! Все как-то у нее само собой, и с видимым (ну или кажущимся ) удовольствием) навела в комоде ревизию, в частности, наставила заплаток на простыни и наволочки. Мама это увидела и ужаснулась. Для нее заплатки - символ бедности, убогости. (И вообще слово "экономия" в семье было чуть ли не ругательным. Лучше есть реже, но вкусно! Полкило мяса в кастрюлю, раз в неделю, а не по сто грамм каждый день. И белье лучше поднатужиться и купить новое, чем спать на заплатанном. Ну или исхитриться аккуратно зашить... Изящно, в общем ).
Вот - тоже частая очень причина для их ссор была.
Во-во-во! Тоже, вечный был затык. Мама к чистоте относилась (и относится) трепетно (тем более, в доме кошка и собака, и болезненный ребенок (я), которым врачи вечно норовили припугнуть - аллергия, мол, и т.д.), полы надраивала каждый день, пыль протирала сама и всех заставляла. А бабушке это было категорически непонятно, и она все время старалась маму в этом плане урезонивать, мол, зачем? И так устаешь, еще чего-то там...
Ну вот здрассьте вам!
Делать больше нечего гамлету этому?
Если и рассуждает, то очень громко И в случае, когда эти самые лень и эгоизм его (не)реально достали. Тогда да, тогда мытье посуды превращается в спектакль со звуковыми спецэффектами и мелодраматической декламацией
А если просто перемывает, то думает, скорее всего, о чем-нибудь приятном, отвлеченнем Ну или слушает чего-нить... радио, например
А зачем он это делает? То, что Гамлет упрекает Габена по его болевой это понятно - Гамлеты говорят, что их тяготит отсутсвие ответной реакции ( на уровне ЧЭ ). А Габена что не устраивает по БС Гамлета? Он что без шуточек по БС завянет, как цветок?
есть предположение что Гексли лучше обучается когда сабж ей преподносится в шутливой форме по БС.
а Роб почему не может без частого теоризирования по БЛ?вот потому же и габен не может без шуток по БС.
Меня смущает несоответствие : влияние чистой ЧЭ на Габена выявили, а наоборот, с БС на Гамлета пока не получается. Правда, начинается вырисовываться кое-что. Приоритет личного комфорта подразумевает недостаток внимания к чужому комфорту - это логично. Габену в данный момент комфортно не заниматься немытой посудой, значит вся эта морока попадает на болевуюГамлета. Перемывая посуду Гамлет, наверное, рассуждает о человеческой лености и эгоизме.
а что такое чистая ЧЭ...крик что ли гласных букв в воздух....всеравно и по логике идет какая-то информация вместе с ЧЭ. Так что нет тут ни чистой ЧЭ и чистой БС. и морока падает не только на болевую но и на рациональность так же.
так что о человеческом эгоизме гамлет как по мне начинает рассуждать живя в конфликте.
моя мама(гамлет) живя с двумя габенами(мной и папой)каждый день сталкивалась с тем, что сама себе придумала какой-то график мыться посуды и сама себе злилась что только она его придерживается.
ключевая ежедневная фраза
"я вам не рабыня Изаура"
мы только плечами пожимали на это "сама себе что-то придумала, и сама себе злюсь".
Vitaliy link=1186----1211046473.html#1211046473 date=25 Мая 2010 09:09] есть предположение что Гексли лучше обучается когда сабж ей преподносится в шутливой форме по БС.
а Роб почему не может без частого теоризирования по БЛ?вот потому же и габен не может без шуток по БС.
Сначала прочла "терроризирования по БЛ " ...
Это всегда только ирония?
Хорошо : записываем шутки и критику(?) по БС, как воздействие БС с помощью БЭ. Габен, видимо, делает это автоматически, как и Робеспьер, ориентированный на довольно неупорядоченного Гюго, постоянно подводит теоретическую базу.
а что такое чистая ЧЭ...крик что ли гласных букв в воздух....всеравно и по логике идет какая-то информация вместе с ЧЭ. Так что нет тут ни чистой ЧЭ и чистой БС. и морока падает не только на болевую но и на рациональность так же.
так что о человеческом эгоизме гамлет как по мне начинает рассуждать живя в конфликте.
Ну, относительно чистая : программный бсник отличается от базового чсника весьма конкретно именно за счёт свойств аспекта, а все остальные аспекты находятся у него на службе и создают полную картину в результате взаимодействия.
моя мама(гамлет) живя с двумя габенами(мной и папой)каждый день сталкивалась с тем, что сама себе придумала какой-то график мыться посуды и сама себе злилась что только она его придерживается.
ключевая ежедневная фраза
"я вам не рабыня Изаура"
мы только плечами пожимали на это "сама себе что-то придумала, и сама себе злюсь".
"плечами пожимали "... Отсутствие инициативы в поддержании порядка - раз, да ещё никакого внятного изложения своей позиции ( а сами ещё Гамлета упрекают в отсутствии внятности - БЛ Габена тоже далека от идеала).
Итак, записываем ещё одно проявление программной БС - нежелание утруждать себя ( если человек работает в поте лица из интереса - это уже не утруждение).
Ну конечно, когда достали. Гамлет не лентяй, но почему только он должен изо дня в день заниматься этой посудой, если только обязанности изначально не были распределены таким образом. А так - никакого порядка!
И здесь мне кажется, что если бы Габен стал на минутку Максимом, и чётко, терпеливо объяснил, почему он так поступает, отношение Гамлета изменилось бы. Например, Гамлет изучивший соционику, уже не будет так себя вести.
Ну, относительно чистая : программный бсник отличается от базового чсника весьма конкретно именно за счёт свойств аспекта, а все остальные аспекты находятся у него на службе и создают полную картину в результате взаимодействия.
ну относительно чистая это уже не чистая)))
"плечами пожимали "... Отсутствие инициативы в поддержании порядка - раз, да ещё никакого внятного изложения своей позиции ( а сами ещё Гамлета упрекают в отсутствии внятности - БЛ Габена тоже далека от идеала).
Итак, записываем ещё одно проявление программной БС - нежелание утруждать себя ( если человек работает в поте лица из интереса - это уже не утруждение).
прошу конкретизировать....."нежелания утруждать себя без осознанного смысла". я очень себя даже утруждаю когда вижу в этом смысл.
а что до пожимание пчечами, вы же не станете в серьез критиковать моего папу(продукт совдепа без знания соционики) и меня подростка с юношевским максимализмом?
Ну конечно, когда достали. Гамлет не лентяй, но почему только он должен изо дня в день заниматься этой посудой, если только обязанности изначально не были распределены таким образом. А так - никакого порядка!
И здесь мне кажется, что если бы Габен стал на минутку Максимом, и чётко, терпеливо объяснил, почему он так поступает, отношение Гамлета изменилось бы. Например, Гамлет изучивший соционику, уже не будет так себя вести.
Конфликтные ИО характеризуются не только давлением базовых на болевые. Здесь происходит еще одна крайне неприятная вещь: взаимное обесценивание ЭГО друг друга и, что порой воспринимается даже еще болезненнее - обесценивание ЭГО дуала.
Взять то же "мытье посуды по распорядку". Макс сам бы такой установил, в любом случае был бы очень благодарен гамлету за соблюдение. И, видя усталость гамлета, молча (БС фоновая!) помог бы ему. При этом оба были бы уверены, что все будет, как надо. В частности, посуда будет вымыта чисто и вовремя. Габену это все очень странно, более того - смешно. Его не колышет всякие "вовремя" (в плане посуды и порядка вообще), заметив же усталость гамлета (не сможет не заметить), не кинется на помощь (зачем?), а просто предложит отдохнуть, "забить". Если же и согласится помочь, то уж, конечно, без ворчания не обойдется. И суть ворчания будет все та же: "зачем? К чему? Что ты там себе придумал(а)?" В случае категорического упорста, действительно, пожмет плечами - мало ли, человеку так хочется, ну пусть... Я же предложил отдохнуть?
И ответное раздражение: на отсутствие (благодарного ) отзыва на помощь, заботу, то самое "начхать на порядок, лишь бы ноги не болели", готовность не обращать внимания на соблюдение всяких распорядков, есть же вещи поинтереснее... Словом, все, за что был бы горячо благодарен гексли Гамлету это совсем ни к чему, больше того - раздражает. А раздражение гамлета габену не заметить тоже уже невозможно, оно ему прямиком на болевую. И закрутилось...
Как правило, последствия таких объяснений еще более плачевны, чем молчаливое игнорирование "причуд" конфликтеров. Что габен станет объяснять гамлету? Что ему пофигу порядок? И что на это ответит гамлет?
Соционика, конечно, может помочь.
И тут опять двойствннность...
Многие знания - многие печали
Когда понимаешь (да еще и видишь явно, на опыте, каждодневном), что достаешь близкого и любимого самим своим существованием поблизости, и ничего, вот решительно ничего не в состоянии тут исправить... Грустно делается, да.
(Людям с ЧИ в ценностях это, наверное, звучит вздорно ) В данном случае "вовремя" - условность, жизнь макса и гамлета не так уж сильно привязана к часам Но порядок (в делах и быту) - рулит, с ним легче жить
Совершенно точно. Подозреваю, что конфликтерам вообще разбирать отношения и объяснять мотивацию поступков противопоказано. Мы раньше время от времени устраивали разбор полета. И когда я слышала от Габена объяснение в моей голове была одна мысль:" Ну точно дурак. Он вообще о чем? Он вообще про что?" Но, воспитанная с чувством глубоко уважения к мужчине (мужу), этого не озвучивала. Просто завела для себя правило разборы полетов не начинать и не поддерживать... Помогает только соционика, описание тимов, общение с представитялями конфликтного ТИМа и их дуалами. Приходит понятие, что он другой. Это вообще похоже на брак с супругом-иностранцем. Когда общение без словаря невозможно
Возможно пара Гамлет-Габен, при условии, что Гамлет в соционике, в принципе пара жизнеспособная. Чему очень способствует врожденая эмпатия Гамлета.
Вот всё равно не до конца поняла, как я обесцениваю ЭГО Габена. Я тащусь от проявления его . Это ощущение сродни почти экстазу Гамлет наверно по другому восхищаться и не умеет . Я конечно возможно не даю ему мотивации для запуска базовой БС. Я всегда рядом, меня не надо завоевывать, я верный друг и надежная подруга А надо звездить и ягозить, подогревать у него сомнения, давать ощущуения, что в случае чего я долго любоваться на бездельника не буду - зачем тратить время здесь, если вокруг столько возможностей . Или как?
Осознанный смысл - это и есть интерес ( в широком значении этого слова ).
Не критикую, констатировала факт.
Сейчас-то наверное уже не пожимали бы плечами, а... старались бы вымыть посуду? Или как? LanaGor link=1186----1211047070.html#1211047070 date=25 Мая 2010 16:06] Что габен станет объяснять гамлету? Что ему пофигу порядок? И что на это ответит гамлет?
Ну да, Гамлет может и не понять такую позицию. Хотя строгая логика, которая сродни соционической программной БЛ, будет влиять благотворно. Внешне это может быть незаметно, так как разборка продолжится на повышенных тонах, но эта информация идёт впрок Гамлету. Соционика, конечно, может помочь.
И тут опять двойствннность...
Многие знания - многие печали
Когда понимаешь (да еще и видишь явно, на опыте, каждодневном), что достаешь близкого и любимого самим своим существованием поблизости, и ничего, вот решительно ничего не в состоянии тут исправить... Грустно делается, да.
Ну почему же решительно ничего? Даже в одностороннем порядке можно что-то предпринять. Хотя да, упорное нежелание познакомиться с соционикой расстраивает на фоне очевидной пользы от знания.
Вот это мне близко, мой Габен не чувствует (логик) любви, поэтому просит говорить о ней. Раньше меня это напрягало именно потому, что слова любви для меня были интимом, а не будничной фразой, теперь я просто поняла, что ему это необходимо и даю это.
Подтверждаю, внимания, похвалы, восхищения... но все это должно быть искренним, иначе Гамлету трудно будет дать это. Я когда закипаю. делаю такое упражнение: останавливаюсь и начинаю нон-стопом вспоминать все его положительные черты, все его достоинства и т.д. Настроение поднимается, ругаться неохота
У меня были отношения с Гексли (3 года) - квазитождество, это когда удобно, но ничего не происходит - ни планов совместных на будущее ни классической семьи.. Становится страшно... Хочется бежать.. что я и сделала...
А отношения с конфликтером...меня посетила интересная мысль, у нас совместимость по гороскопу Рыба (Габен)-Рак (Гексли), много общих интересов, начиная со спорта, заканчивая вопросами воспитания детей.. И сами по себе конфликты не страшны, если партнеры ПЕРЕСТАНУТ убивать друг друга во время них. Для меня, например, неприемлемо обзываться и использовать сравнения с кем-либо. Эту мысль я пытаюсь донести до Габена. Надо сказать, постапенно до него доходит.
Согласна! Габы, дабы не ранить себя, делают по - максовски))))
А на самом деле, люди, это тупо ЭТИКЕТ и воспитание - при знакомстве - ПРЕДСТАВИТЬ)))
хехе. У Гамлетов и Габенов - отличное чувство юмора (при высоком интеллекте), НО у Габенов юмор - чернее (логики). Типа "нет ножек нет и компотика"
это Гамлет часто думает, что НИЧЕМ Габена не обидел))) Для Габена обида - это вторжение в его личное простанство, кога ему нужно побыть одному, давление на него, и НЕОЦЕНКА его стараний и достижений.
Итак, на повестке дня следующие вопросы:
1. Действительно ли, по наблюдениям участников обсуждения, конфликтных пар Габен/Гамлет больше чем конфликтных пар других ТИМов?
Если да, то:
2. Что этому способствует? За счет чего сохраняют отношения такие пары?
А я все же хотела бы понять как Габен задевает Гамлета своей ?
А про посуду это похоже классика - всю мою совместную жизнь с мамой-Гамлетом у нас были постоянные скандалы по этому поводу.
Я никак не могла понять чем может мешать в раковине грязная посуда.
Негде помыть картошку говорила мама.
Но ведь есть еще свободная раковина в ванне.
И тут начинался скандал.
Теперь я живу с Есем и мою посуду
1. Когда мне захочется.
2. Когда закончится вся чистая посуда.
т.е. в среднем 1 раз в 2-3 дня.
Есь еще ни разу на это не пожаловался. И если ему нужно что-то помыть в раковине он молча достает из нее грязную посуду и ставит рядом.
А для Гамлета это всегда было проявлением ЛИЧНОГО ОТНОШЕНИЯ, НЕУВАЖЕНИЯ, ЭГОИЗМА и т.д., а для меня это всего лишь ПОСУДА.
Так в чём же дело? Пусть тогда сам возьмёт и помоет, раз ему грязная посуда режет глаз.
Мой Гамлет тоже раздражался что я накапливаю грязную посуду (пока не наберётся на полную посудомойку - а она у нас здоровенная, и потому чего её вхолостую из-за нескольких тарелок гонять?), а потом плюнул и сам начал мыть без претензий и комментариев. И все довольны.
Какой-то невнятный ответ, по крайней мере непонятно как это "на физическом уровне". Должны же быть какие-то конкретные, а не чисто эмоциональные причины возникновения этого раздражения?
).
), и белье было частью старенькое. Вот как-то приехала бабушка и (без дела она вообще никогда не сидела... Но и суеты никогда не разводила! Все как-то у нее само собой, и с видимым (ну или кажущимся 
). 
...
. Это ощущение сродни почти экстазу 
. Или как?