Романтика, страсти и порывы - это прекрасно. В этом сила жизни. Да здравствует всепобеждающая энергия молодости и любви!
Уверен, что под этим подпишется и автор этой форумной ветки Geron_80.
Ваш эмотивно-пристрастный пост я дополню конструктивным закольцовыванием - возвратом в русло обсуждаемых ранее тем и вопросов. А именно:
* в соционике не одна универсальная А-модель на все случаи, а несколько взаимодополняемых моделей и способов моделирования, в т. ч. и признаковое моделирование, моделирование посредством метода комбинаторики ранжированных полярностей и пр.
* А-модель не позволяет моделировать типное поведение и не даёт возможности заранее определять неформальную роль, уготованную конкретному носителю типа в конкретной группе,
* А-модель не объясняет феномен внуртитипных различий - собранные в одну группу тождественные типы будут демонстрировать не одинаковые, а разные поведенческие проявления и разные неформальные психологические роли.
* модель А является, увы, прекрасной в своей связности стройной теорией - умозрительной абстракцией, поскольку до сих пор ни одним социоником её существование и её работа убедительно экспериментально не доказаны.
* в соционическом моделировании часто требуется учитывать не только информационные, но и энергетические факторы.
* за каждый поведенческий акт(элемент поведения) отвечает по меньшей мере пара функций одной вертности.
Я по вашим верхним постам как раз поняла, что модель А вас чем-то не устраивает, поэтому вы отрицаете ее значение и вообще существование.
Думаю, вам не стоит советовать мне, что делать) Доказывать "из спортивного интереса" надо вам - ведь это вы считаете, что модель А не существует и не работает.
Как вы предполагаете доказывать то, что существует как теоретическая и абстрактная модель? Уже, кстати, доказанная Аушрой и многими другими.
Модель А, наверное, не может обяъснить все. ДЛя этого вполне могут существовать дополнительные модели. Но, прежде чем их вводить, мне кажется, как и автору поста, разумным повнимательнее присмотреться к модели А и убедиться, что ее работа уже окончательно перееосмыслена и понятна.
Умножение соционической теории без явных на то оснований "растаскивает" соционику на полярные сущности. В конечном итоге это приведет к возникновению какой-нибудь новой околосоционической дисциплины. Как, например, многочисленные последователи Фрейда, которые отвергли своего учителя, перевернули его учение и создали на его основе нечто далекое от психоанализа.
Возможно, это неизбежный путь, и сторонников "классическойсоционики" скоро будет все меньше и меньше, но я пока что-то не вижу выдающихся результатов у тех, кто пытается изобрести "соционический велосипед". Наоборот, увлекшиеся, например, признаками Рейнина делают дикие ошибки в типировании... Модель А - это арифметика. Если человека арифметика не интересует и он ее отрицает, довольно странно ожидать, что он сможет научиться решать уравнения и извлекать производные.
А вообще - довольно сложно вести диалог с человеком, которые настроен не на обмен мнениями, а только на то, чтобы убедить всех остальных в своей правоте. Лично мне
это не очень интересно, так что я буду дожидаться появления в теме (и у себя дома))) автора поста)
Кому доказывать и зачем? Себе - уже давно доказал всякий, кто ею пользуется. Прекрасно все работает, предсказывается и объясняется - то, что в принципе можно ожидать от модели А, все получаем.
У Вас не работает? Ну... что тут можно сказать... бывает
Кому и зачем - это вопросы скорее гуманитарно-филосовские. Из разряда "вечных".
Дотошные, пытливые и любознательные сайентисты (соционич. установка на род деятельности) подобными вопросами не задаются. Им - прирождённым учёным, важно для себя лично уточнить и прояснить, докопаться до истины.
А вдруг это всего лишь самозаблуждение? Серия надёжных экспериментов ведь не проведена. Прогнозы ожидаемого поведения ведь не фиксировались. Всё ведь не предсказывалось загодя, а лишь объяснялось при помощи А-модели "опосля".
"Дайте мне любой факт, и я смогу связно объяснить его при помощи словесных построений и любой теории(схемы, модели)...".
Попробуйте всё-же зафиксировать это. Эти факты получения Вами ожидаемого от А-модели при помощи доступных современных цифровых магнито-носителей - видеоцифрокамер, встроенных телефонных видеокамер и пр. Попробуйте заснять какой-то короткий видеосюжет, в котором убедительно продемонстрируется работа А-модели в Вашей практике.
В моём вообраении рисуется такой предполагаемый сюжет:
Вы знакомитесь с человеком, тестируете его и фиксируете это на камеру. Затем спустя любое время Вы выбираете удобный момент, когда этот человек снова попадёт к Вам в Ваш круг общения - встретится с Вами. Загодя Вы снимаете на камеру свой прогноз поведения этого приятеля согласно А-модели примерно так: "Его тип Штирлиц. Потому когда мы с ним встретимся - согласно А-модели он будет всё время порываться заняться делом, работой, получением мат. дохода. Не прерывая общение со мной он будет постоянно при этом кому-то звонить по деловым вопросам, вести деловые записи и т. п. Также согласно работы А-модели он неминуемо примет комфортную, удобную и расслабленную позу, вплоть до того, что развалится на травке кверху пузом, ведь вторая функция у него согласно А-модели - мощная сенсорика эстетики, здровья и комфорта.
Вот мой прогноз. Всё должно чётко сработать. Ведь в основе этого лежит надёжный принцип работы модели А. А этот принцип работы я изучил досконально, от и до. Ну а теперь посмотрим, как оно будет в итоге. Я уверен, что всё получится так, как я спрогнозировал. Продолжаем сьёмку...".
Попробуйте для большей убедительности заснять не один, а 10-12 подобных или иных сюжетов, в которых А-модель сработает в точности так, как Вы - глубокий её знаток - предсказали заранее.
Пусть Ваше самолюбие при этом тешит то, что Ваше имя после этого прочно войдёт в историю соционики. Ведь убедительно доказать экспериментально существование и работу А-модели не смогли ни Аугустинавичюте, ни Рейнин, ни Гуленко, ни Ермак, ни Букалов - никто из известных и маститых социоников.
Когда? Каким образом доказано? Умозрительно или на практике - серией проведенных экспериментов? Приведите ссылки на это.
Умозрительности в соционике много. Практики, практических экспериментов и социоников-экспериментаторов мало.
Имеется в виду ученик Фрейда К. Г. Юнг?...
Мне кажется, что арифметикой следует считать соционические признаки - рейнинские(основные) и нерейнинские(вспомогательные). А А-модель это одна из соционических формул. Предназначена для вычисления типного потенциала в статике.
Другая соционическая формула (энергомодель) предназначена для вычисления типных проявлений в типной динамике - в свойственном определённому типу поведении.
Уважаемый Geron_80.
Хотелось бы высказать свои соображения по поводу движения информации по ментальному и витальному кольцу. Я тоже задумывался над этим вопросом
Глядя на предложенную вами иллюстрацию, у меня возникли следующие ассоциации:
"Эта вещь - очень красивая, эстетичная. Наверняка и довольно тяжелая, мне будет сложно ее поднять. Судя по ее внешнему виду и по виду окружающих ее предметов, вещь эта очень древняя. Возможно, это - жук-скарабей древних египтян. Значит, вещица очень ценная и дорого стоит. Она пригодилась какому-нибудь миллионеру в его частной коллекции ".
Значки расставлять не стал, так как сомневаюсь, какой именно аспект задействован в том или ином предложении. Интуитивно кажется, что у меня информация движется в обратную сторону (от слабых функций к сильным). Если брать аналог из жизни, то сначала мы что-то неизвестное ощупываем пальцами, потом трогаем ладонью, берем в руки... В какую же сторону движется информация? Или она движется в обе стороны? От чего это может зависеть?
Качество, количество и гипотетическое внутримодельное движение Информации (в д. сл. ассоциаций) напрямую зависит от Энергии. От того энергетического состояия человека, которое А-модель абсолютно не учитывает. Материальное бытие порождает информационное сознание. Сперва материя. Она, согласно естественнонаучных постулатов, первична. Сперва тело, телесное состояние в определённое среде. В т. ч. и социальной.
Одно дело - Ваши ассоциации. Вы - молодой и здоровый представитель интеллектуального труда. На службе Вас ждёт повышение. Перед тем как устремить свой взор на безделушку, Вы плотно позавтракали, приласкали красивую женщину. Она ответила Вам взаимностью. Энергетика этих приятных событий вызвала особый психофизиологический настрой. Благостное настроение дало толчок совершенно особым ассоциациям.
Другое дело - пожилой, одинокий, малообеспеченный, изголодавшийся и болезненный бомж-неудачник с тождественным Вам типом. Его энергетика позволит воссоздать совершенно иную ассоциотивную цепочку. Это будет наверняка абсолютно другая линия мышления. И в отличие от Вашей цепи размышлений, мысли голодного бомжа-тождика будут начинаться так: "Эта вещь - очень похожа на хлеб, на огромный пряник. Наверняка я сьел бы такой пряник за один присест несмотря на больную поджелудочную. Нет, растянул бы поедание такого жукообразного коржа дня на два, а то и на три хватило бы. Так шепчет мне моя сенсорика... ".
Как же можно не учитывать энергетику в жизненных случаях, коллега? Обязательно надо учитывать фактор материальный, фактор энергетический, факторы среды. А ведь "информационные", "модельно-логические" соционики никогда его во внимание не принимают, его не учитывают. Поправки с учётом типной энергетики и энергии окружающей среды в свои умозрительно-абстрактные умовыводы не вносят.
А жаль. Без понимания важности энерго-материального фактора и без знания описываемой энергомоделью теории соционического энергометаболизма половинчатые соционические познания социоников-теоретиков не имеют прогностической силы. Фактически информационные соционики - знатоки ненаблюдаемых внутренних помыслов, не знают характерных проявлений типов, не разбираются в типном поведении и не могут сказать, как поведёт себя тот или иной тип в той или иной конкретной, с учётом среды, жизненной ситуации.
Н-н-нда-а-а... Весьма польщен столь высокой степенью внимания к моему скромному труду...)))
Собственно, об этом я и писал. А вот хорошо это или плохо - пусть каждый сам для себя решает.
Я так понимаю, что под литерой "P" Вы имеете ввиду ЧЛ, а под литерой "S" - БС (хотя я не уверен в тождественности этих понятий)? Если да, то вынужден с Вами не согласиться. Ибо формула ЧЛ=труд, а БС=комфорт есть ни что иное, как стереотипизация соционических аспектов. С таким же успехом можно запретить ИЛЭ работать токарем и признавать легитимность только дуальных браков. Смотрите шире вещи, и антагонистичность черных и белых функций исчезнет.
Я бы применил термин "рационально". ЧЛ говорит, что рациональнее.
Карта - это метафора. Здесь свои суждения я основываю на статье А. Аугустинавичуте "Дон Кихот", которую можно найти на соционических оргиях, в разделе описаний типа ИЛЭ.
Ой!.. Я привел этот предмет только для того, чтобы продемонстрировать, что на один и тот же предмет можно по-разному смотреть с позиций разных функций. Если оставить один пример - со стулом - то некоторые дотошные личности могут обвинить меня в натягивании фактов на теорию (Sasa2 - это не в Ваш огород камень). И уж тем более не призываю типировать по этой штуковине! )))
Э. Берн в одной из своих книг описывает попытку опровержения сценарной матрицы. Оппонент тогда с блеском опроверг ее состоятельность. Но только когда пользовался ДВУМЯ классификациями типов характера. Давайте не будем проводить параллели между энергомоделью и модель А. Это, все-таки, разные вещи.
Если бы Вы знали, как часто суть и здравый смысл приносятся в жертву "непротиворечию общепринятым научным традициям". В результате порождается словоблудие.
Ну конечно же! Естественно! Давайте! Зачем нам знать принцип действия двигателя внутреннего сгорания?! Давайте возьмем кучу железяк и будем их как придется свинчивать, пока оно не поедет. Ведь нам не важно то, что происходит внутри! Гораздо важнее то, как оно себя ведет.
Физика тоже за сотни лет своего существования так усложнилась, так усложнилась... 4-х этажные формулы появляться начали! Потом пришел один склочный Дон и сказал, что E=mc2. Вывод: сложнее - не значит лучше. А я бы добавил, что скорее - наоборот.
Что-то на НЛПшное манипулирование смахивает...)))
А Вы не думали, что эти недостатки модели А объясняются ее недоработанностью? Мы еще до конца не разобрались в природе этой, как Вы говорите, формулы, а уже успели обвешать ее стереотипами и побочными моделями. И вообще, компьютер, знаете ли, совершенно ненужная вещь: им даже дыры сверлить нельзя!
Дорогой (извиняюсь)! Если Ваша любимая энергомодель может до такой степени прогнозировать поведение, то ее автору - нобелевку, не меньше! Да когда разработают такой инструмент прогнозирования поведения, настанет самый черный день в истории Человечества. Ибо станет ясно, что Homo Sapiens - это никакой не человек разумный, никакое не обладающее свободой воли творение божие. Это примитивное животное, компьютер, который можно программировать и дрессировать. Бихейвиористы памятник при жизни поставят автору такого инструмента!
Кольца, знаете ли, бесконечны. Есть 2 точки входа и 2 точки выхода. Информация вливается в информационные потоки, движущиеся по этим кольцам. Вы, похоже, описали витальное кольцо: БС - (ЧЭ) - БИ - ЧЛ. ЧЭ в скобках, потому что этот аспект Вы не указали. Неужели эта вещица у Вас никаких эмоций не вызвала?) Вследствие своей красоты и эстетичности?
А давайте здесь еще и спор между материалистами и идеалистами учиним. Вам напомнить, сколько лет этот спор ведется? Или то, что еще никто из них свою правоту не доказал? Кстати, а что появилось первым: яйцо или курица?
Ну и где модель А ЭТО не учитывает? Все функции модели А используют память человека как источник его опыта. Даже одномерные. Эта информация имеет такое же значение, как и вид подобной безделушки.
P.S. Увлекся дискуссией, вылетело из головы...
Собственно, об этом я и писал вот здесь:
Благодарность Вам за то, что обратили на это внимание.
Что поделать. Вся соционика, увы, простроена на обобщениях. Она по сути наука об обобщениях. Наука обобщений.
Не только модель А и модель Г, но и само понятие "социотип" есть упрощение, обобщение ведущее к определённым стереотипизациям.
Даже более того - где в человеческих проявлениях возможно хоть какое-то обобщение, там обязательно будет стоять соционика. За этим обобщением.
Потому ничто не может запретить нам предельно ужать понимание функциональных проявлений деловой логики до одного ёмкого слова "труд" или "движение". И также наоборот: если возникнет потребность, ничто не запретит нам развернуть подробнейшее и громоздкое объяснение работы и сути функции P хоть на двенадцать страниц с графиками и таблицами.
Запрещать в предложенном случае - крайность. Хотя в некоторых кризисных ситуациях, когда речь идёт о выживании некоей группы, необходимо и запрещать. Ведь точные, аккуратные и одновременно быстрые механические работы не удел рассеянных типов. С такими работами гораздо лучше справляются сенсорики-управленцы - прирождённые работники с материальными ресурсами.
Как это? Как такое возможно, чтоб экстравертное функциональное состояние и проявление одновременно выглядело как интровертное поведение? Научите, приведите пример такого широкого взгляда на экстраверсию и интроверсию в поведении.
В любом случае употребление в соционике нестатусных прозвищ, несолидных обозначений и неэтичных наименований не только не идёт ей на пользу а прямо вредит - сильно понижает её статус. Об этом почитайте инете резонансную статью соционика Д. Павлова "Название имеет значение".
Я лично всегда употребляю названия и наименования в традиционно-научном духе и воздерживаюсь от употребления шутейных соционических "погонял" и жаргонных обозначений. Для меня наука соционика больше, чем ролевая игра.
Принцип ДЕЙСТВИЯ(т. е. работы) двигателя? Или принцип его БЕЗДЕЙСТВИЯ - т. е. статичных размышлений двигателя о своих задатках, способностях, вкусах, предпочтениях, предстоящих энергозатратах?
Размышления двигателя - "Могу ли я? Хочу ли я? Я должен? Это похоже на... Мне нравится-не нравится... Я умею..." и т. п. - это ещё не работа. Это не кинетика. Это статика - накопление потенциала и отладка мотиваций. Работа же начнётся тогда и только тогда, когда например Вам - "Двигателю", будет поставлена жизненная Задача со сроками, когда за этим будет стоять сильный энерго-материальный стимул в виде зарплаты, любви, секса, еды, повышения... Когда Вам доведётся перестать играть умом да сочинять умозрительные метафоры внутри своей головы, когда придётся начать "чухаться", включиться в энергозатратную работу - стать мотором своего коллектива или исполнителем своего дела. Вот тогда только будет работа. Работа "мотора". А пока через "мотор" не пропущена энергия, пока нет стимула - нет "закиси азота" в виде чего-то материального, работать "мотор" не будет. Будет только мыслями играться набирась сил.
Получается, что да. Именно так. Нам гораздо важнее знать благодаря энергомодели принцип работы мотора и его характеристики в тех или иных режимах, чем знать как он о чём-то думает по модели А у себя внутри в выключенном, нерабочем состоянии.
Посмотрите любые описания социотипов любых авторов. Несмотря на то, что многие авторы этих описаний декларируют свою увлечённость "информацией, инфометаболизмом" - внутритипными умопостроениями и ментальными процессами, их описания типов состоят из наборов поведенческих проявлений и витальных состояний.
На самом деле любой из этих социоников букв. полжизни отдаст не за то, чтоб быть знатоком ненаблюдаемых и неочевидных "аспектных флуктуаций инфоментаболизма" внутри головного мозга. А за то, чтоб досконально знать типную этологию и быть глубоким знатоком поведения типов.
Все хотят быть в первую очередь знатоками типного поведения. Внутренние мироощущения типов по модели А мало кого всерьёз интересуют.
Разве я не прав?
А-модель тоже сильно усложнилась. Бесчисленные варианты надмодельных "надстроек", масса дополняющих теорий, бесконечных перетолкований и уточнений, желание сделать из умозрительной А-модели "лекарство от всех болезней" - всё это было и в соционике. И успело приесться.
Таланов и Гуленко в результате экспериментов обратили в своё время внимание на то, что в типе одновременно чаще всего проявляются с большой силой две функции подряд одной вертности. Т. о. было установлено, что по А-модели себя человек НЕ ВЕДЁТ. Так было пложено начало к воссозданию и отладке энергомодели - поведенческой модели. Модели энергометаболизма.
Она доработана блестяще. Добавить в неё уже нечего. Просто А-модель РЕВИЗНАЯ. Функции в ней располагаюются так, что взаимно погашают друг друга. Это даёт возможность отдохнуть, поразмышлять. Что ведёт к внутренней отладке мыслей, формированию желаний, оценке потребностей и накоплению энергии для работы и т. д.. В работе же, в активной деятельности - при реальных и ощутимых энергозатратах функции выстраиваются ПО ПРИНЦИПУ СОЦИОНИЧЕСКОГО ЗАКАЗА в другую, более рацинальную комбинацию для удовлетворения психофизиологических потребностей.
Эта рабочая, "витальная" комбинация функций описывается энергомоделью.
К сожалению, энергомодель показывает лишь энергооптимальное, естественное типное поведение. На самом деле наделённый свободной волей человек может вести себя как угодно. Но как правило он гораздо чаще будет придерживаться в своём поведении более удобной и энергооптимальной линии. И это уже сейчас соционики наблюдают экспериментально и на практике. Энергомодель типа позволяет с вполне приемлемой точностью прогнозировать привычное (обыкновенное) поведение протестированного человека. А также с гораздо большей точностью и при помощи еще одной модели его нефрмальную психологич. роль в какой-то группе - "Лидер", "Генератор идей", "Эрудит-судья", "Душа группы".
Вас интересуют более глубокие подробности и новости в области современной прикладной соционики?
И какой толк от этой информации и от А-модели в целом для этой ситуации, если в результате своих умопостроений и рефлексий сытый яппи и голодный бомж поведут себя абсолютно по-разному, хотя и имеют тождественные типы?
Или, наоборот - они поведут себя при решении типовой задачи абсолютно одинаково, характерно типно. Чётко по Г-модели. Тогда зачем нам знать, как и что они себе там в своих головах до работы по этой задаче думали "по А-модели"? Какой толк? Какое нам дело до их скрытых мыслей и внутренних ощущений по А-модели, если проще работать с этими людьми при помощи очевидно проявляемой энергомодели?
Разбираться в типном поведении (этология) для практики важнее. Умение моделировать поведение требуемого человека более востребовано, больше ценится бизнесом, денежными заказчиками.
Я Вам больше скажу: вся психология - наука обобщений.
Вопрос в том, насколько эти обобщения закрывают действительность. Можно выделить несколько типов, а всю разницу равнять под одну гребенку. Можно выделить несколько признаков, а остальные - не замечать. Например, можно сказать, что люди бывают высокие и низкие. Это первый случай. А можно сказать, что люди бывают 150 см ростом и 190 см ростом. Это второй случай. Здесь и то, и то - упрощения. Но первый случай закрывает реальность полностью (степень дробления - другой вопрос), а второй лишь частично. Поэтому я - за первый вариант.
Я не о поведении говорю, а об информации. Все-таки, соционика - это наука об информационном метаболизме. А с информацией все проще: черная функция - информация о явлении физического мира, белая функция - информация о соотношениях явлений физического мира. Если так смотреть на проблему, то получается, что черные и белые функции не только не противоречат друг другу, но и работать-то друг без друга не могут.
Позволю себе напомнить, откуда взялась "научность". В СССР ученым дали установку: разгромить все научные учения буржуазного запада. Ибо последний признавался оплотом загнивающего капитализма. А как можно что-то опровергнуть, если альтернативных теорий (кроме марксизма-ленинизма) предложить ничего нельзя? Поэтому на международные научные симпозиумы снаряжались люди, обладающие исключительными способностями в словоблудии. За высокопарными научными терминами им удавалось спрятать абсолютную несостоятельность советской науки. Отсюда выросли все современные российские научные нормы и требования. На западе такого нет. Там вещи называют своими именами даже в самых серьезных научных изданиях. Потому что у "научности" есть серьезный недостаток: понять научную работу не может никто, кроме ее автора.
Предлагаю закрыть эту ветвь дискуссии. Ибо наш спор перешел в противостояние квадральных ценностей. Для меня, как для Дона, важны потенциал и мотивации, для Вас - как для ЛСИ - важна деятельность. Разные квадры, что поделать.
Это попытка сделать из соционики панацею. Это происходило всегда и со всеми науками, теориями, школами. Ну ищут люди философский камень, ну и не нужно им в этом мешать.
Ага. А как все хорошо начиналось...
Каждый является спецом в своей области. Пусть люди играются. Главное - чтобы в политику не лезли. Я всего лишь обратил внимание на то, что потенциал модели А выше, чем то, что мы имеем сейчас. Пусть каждый занимается своим делом, но имеет смысл кому-то и моделью А вплотную заняться.
Есть чего. К сожалению. Об этом я и пишу.
Я не хочу углубляться в смежные области. Где Вы видели автослесаря, который в совершенстве владеет наукой самолетостроения?
Бизнес всегда отличался завидной недальновидностью. Бизнес требует предоставить результат здесь и сейчас, который сразу же можно запустить в производство. А вот то, что за изобретением мобильного телефона стояли десятилетия фундаментальных исследований - об этом постоянно бизнес забывает.
Sasa2 вы знаете, с вами очень трудно спорить, п.ч. вы выдаете некие голословные суждения за факты. Модель А вас не устраивает, вы даете ей какие-то нелестные характеристики, которые ничем не подтверждаются, кроме ваших утверждений. Если хотите быть объективным, то разберите подробно с конкретными примерами, что именно энергомодель может дать такого, чего не может дать модель А. А также почему работу соционических функций в рассматриваемой выше статье вы считаете описанной неправильно (опять же, я не поняла, что конкретно в статье вас не устраивает)
Или для этого нужно идти по указанной вами ссылке?
Работа модели А подробно проанализирована Аушрой. Например, в статье "Дон кихот", которую дополняет статья Geron_80.
Я не вижу ничего ужасного в том, что будет существовать соционическая практика и соционическая теория. Как и любой науке, соционике нужны разные направления развития, поскольку сегодня трудно предсказать, какое из них станет наиболее эффективным. Если вы являетесь последователем Гуленко и его разработок (против которых я ничего не имею), то это ваше дело, но совершенно непонятно, почему Вы считаете, что все должны думать так же, как вы.
В данном случае не имеет большого значения, кто. Вся современная психотерапия и большая часть психологии "выросла" из психоанализа. При этом заслуг Фрейда и каких-то базовых положений его теории никто не отрицает, хотя последующие направления ушли от него очень далеко. Однако наряду со сценарным анализом, гештальтом, аналитической психологией Юнга и многими другими направлениями современной психологии сегодня прекрасно работают психоаналитики, последователи Фрейда.
Все соционики так или иначе занимаются одним делом.
А эффективность модели А или ее неэффективность можно принимать только коллективно, на международных симпозиумах. Но я сомневаюсь, что соционики сегодня способны адекватно договориться на этот счет. И поэтому пока мне кажется разумным воздержаться от критических выпадов в сторону модели, которую создала Аушра.
Вы знаете, а мне так совершенно не кажется. Мне кажется, что модель А - это то, что создала Аушра, а признаки Рейнина появились гораздо позже и потому вторичны. Можно создавать дополняющие модели, но я не вижу причины хаять то, из чего, в принципе, родилась соционика.
Возвращаясь к психоанализу, я еще раз повторю, что сегодня, растаскивая одеяло соционической теории на разные клочки, соционики ведут себя так же, как ученики Фрейда. Хотя вроде бы можно быть не столь категоричными.
А я Вам ещё больше скажу: вся метеорология - наука обобщений. И вся геология - наука обобщений. И вся медицина - наука обобщений. И экология, и социология. Потому и в соционике обобщать не зазорно.
Этот подход в науке называется "описательным". Описательный, уточняюще-детализирующий подход имеет много достоинств. И в гуманитарных, "расплычатых" и вероятностных науках он уместен и очень перспективен. Позволяет хорошо уточнять и детализировать.
Так считают далеко не все соционики. Многие полагают, что надо гораздо корректнее относиться к соционике и рассматривают её шире - как науку об энергоинформационном метаболизме. Ведь по самому большому счёту соционика это наука о поведении людей. А где поведение, там и характерные функциональные типные энергопроявления. Зачем же энергетику социотипов отбрасывать, не исследовать её метаболизмы? А энергетика подтипов - вариантов типов? Как можно её игнорировать? Как можно не учитывать внутритипные различия?
А Вы знаете, что сама Аугустинавичюте соглашалась с существованием подтипов типов? Признавала, что есть "Робеспьер сенсорный", "интуитивный" и т. п.? А как можно приладить теорию подтипов в А-модели? Какую ещё надо к ней для этого сделать "пристройку"?
Я не углубляюсь в гуманитарное занятие - в разбор сути слова-символа "научность". Я говорю о том, что в мире существуют некие научные традиции. В т. ч. и традиции научных обозначений и наименований. И наименования согласно этим традициям должны быть этичными, статусными и корректными. Об этом статья соцоника с типом Искатель Д. Павлова: "Название имеет значение". (см. в интернете).
Дополню. Эту часть спора конечно же можно развернуть в виде противостояния квадральных ценностей. А можно раскрыть и в виде противостояния соционических установок на род деятельности(практик-прагматик против фантазёра-мечтателя). А можно изобразить и как нестыковку признаков экстра- и интроверсии - "всерасширительной" активности против активности "углубительной".
Но должен заметить, что в конкретном случае с инфомоделью и энергомоделью у меня вызывает удивление то, что Ваша мощнейшая типная интуиция возможностей не стремится раскрыть практический потенциал и практические возможности энергомодели и структуры типных энергопроявлений. Ограничивается только инфоподходом в соционике.
Не играются. Реально делают трудное дело. Занимаются напряжённой, затратной и изнурительной соционической практикой - продумывают задания, собирают группы, проводят эксперименты, фиксируют и анализируют наблюдения. Это уже гораздо больше, чем свойственая большинству участников социодвижения, состоящая в умозрительном умничаньи, теоретизировании да ролевых действиях игра в соционику.
Таланов и Гуленко - люди-труженики. В соционике уважаемые. Если уж прислушиваться к чьему-то мнению в области соционики, то к их в первую очередь.
Очередная попытка вывести из типного мышления "инфометаболизм" типное поведение - "энергометаболизм". Думает тип внутри себя по одной структуре-алгоритму, а действует и проявляет себя уже по другой структуре-модели. Подобные умозрительные описания "инфометаболизма" лично я читал не раз за многие годы моего участия в социодвижении.
Само понятие "информация" в науке не обладает чёткостью и однозначностью. А уж гипотеза об "информационном метаболизме" есть конструкт такой высокой степени сложности и абстракции, что ой...
Аналогия неудачная. Ваша интуиция возможностей дала сбой. По иронии судьбы я лично знаком с преуспевающим автослесарем-"железячником", у которого есть два своих собственных самолёта. Один простой - АNT-10, вроде бы. Для тренировочных полётов. А другой, немецкий - СKC-1(?) с мотором "Ротакс"(?), "линейный", крейсерский. На нём можно вдвоём с подругой из Москвы до Будапешта долететь без дозаправки.
Ну что сказать... Автослесарю хоть какому-никакому добавят авторитета его познания в смежной авиационной области: антикрыло, аэродинамические обвесы и спойлеры, запчасти и крепёж из "крылатого металла"(титан). В истории автостроения были удачные примеры установок авиамоторов на автомобили (Майбах "Цепеллин").
Смежными направлениями для соционики являются этология Лоренца, интеракционизм Д. Мида, внутригрупповая динамика К. Левина.
Медицина, генетика, психология, социология - в этих областях есть много направлений и наработок, полезных для практической соционики. Зачем практикующему соционику от них отмахиваться? Это непрактично. Надо стараться брать из них всё лучшее для прикладных потребностей соционики.
Это так. И энергомодель даёт результат быстро, на месте. Реально моделирует поведение протестированных к радости заказчиков. Позволяет его прогнозировать и даёт заказчику знание того, чего ждать от протестированных в той или иной деловой ситуации или в рабочей группе. И в этом её неоспоримая польза и своеобразное очарование. А инфомодель этого знать и прогнозировать не позволяет.
Бизнесмену-заказчику всё равно, что думает про себя внутри тип в той или иной ситуации согласно некоей А-модели, да как там внутри его черепушки скачут мыслеобразы и инфо-ассоциации. Заказчику важно знать, как проявится подчинённый в той или иной ситуации, и какого поведения ожидать от работника в том или ином деле. А всё это гораздо удобнее моделировать при помощи энергомодели.
Обобщение и стереотипы - вещи разные. Деление на высоких и низких - это обобщение. А утверждение, что низкие люди не могут играть в баскетбол - это стереотип. Чувствуете разницу?
Господи! А подтипы-то здесь причем?
А я эти традиции ем на обед каждый день. Я живу и работаю среди этих традиций. У нас по полдня времени занимает приведение фраз к научным требованиям. И еще далеко не каждому доверяют этим заниматься. Остальные полдня уходят на расшифровку традиций других авторов. Лично мне все это только работать мешает, усложняет восприятие текстов. Поэтому я за называние вещей своими именами. Почему-то ни один здравомыслящий маркетолог, например, не составляет анкету в соответствии с научными традициями. Ибо никто вопросов не поймет. И вообще, здесь мы друг другу ничего не докажем, даже привлекая тяжелую артиллерию в виде Искателей. Так что давайте завязывать.
Вы ознакомились с моделью А, моделью Т, моделью Г и решили, что работы Гуленко и Таланова заслуживают много большего внимания, чем модель А; что модель А нужно выбросить и работать только с альтернативными направлениями соционики.
Я точно также ознакомился со всеми этими вещами и решил, что модель А прекрасно описывает большую часть того, что представлено в других моделях. А зачем множить сущности(с)?
Так что не нужно бочки катать на мою базовую. Вы там видите потенциал, я - нет. Пытать будете(с)?
Это метафора. Ну хорошо, пусть они работают. Я тоже работаю. Другое дело, что группы мне собирать не надо: они сами идут. И Вы работаете. Все работают. В чем подвиг?
Мысли-действия, действия-мысли... Курица-яйцо, яйцо-курица... Что важнее? Дисбаланс здесь ни в ту, ни в другую сторону до добра не доведет.
Ясно. Вам нужно все пояснять буквально. Без аналогий и метафор. Ок. Если брать модель А, то вокруг нее вырасло уже очень много моделей и ответвлений. Вокруг соционики вцелом существует психология. Школ и теорий в ней на порядок больше. Затем вплотную примыкают медицина, биология, социология, политология и иже с ними. Биология смежна с физикой и органической химией. Отсюда уже не далеко до математики.
А теперь объясните мне, как человек, желающий применить все самые лучшие и современные достижения науки может охватить столь обширный ряд дисциплин? Выход один: брать из каждой дисциплины только то, что нужно/интересно/ценно и т. д. А что брать - каждый решает сам. И не нужно меня насильно в рай разворачивать, упирая на базовую функцию.
А мне не все равно. Мысли и мотивации человека - это его культура, которая, в конечном итоге, формирует образ действия. И пусть бизнесмены натравливают консультантов на каждое действие подчиненных. И бизнесменам хорошо (они получают результат сразу же), и консультантам хорошо (их еще 1000 раз позовут). А то, что культура поведения значительно усложняет управление компанией - это бизнесу не интересно. Ну и ладно.
Sasa2, послушайте, мы с Вами спорим, что лучше автомобиль или компьютер. Давайте заканчивать. Все равно же ни я Вам ничего не докажу, ни Вы мне. Споры, подобные нашему, всегда ведут в сторону и усиливаются. Оно Вам надо?
Я тоже надеюсь, что типировать по этой штуковине никому и в голову не придет . Мне просто самой интересно стало, а т.к. ЖЖ я не веду, то записала непосредственно в теме
При том, что подтипы(варианты типов) в действительности существуют. Это доказано экспериментально не одну сотню раз на сегодняшний день. Теория подтипов служит соционической практике где-то с конца 2006-го года. Довольно долго уже. Но А-моделью эта теория не объясняется. Подтипы есть, но в А-модель не вписываются. Т. е. модель А у тождественных типов одна, а поведение у них чётко разное. И эта разница надёжно прогнозируется без применения А-модели. Это я Вам напомню на всякий случай. Возможно, Вам это интересно.
Я прекрасно понимаю язык аналогий, притч и метафор - язык гуманитариев, и могу в гуманитарном стиле развить и дополнить любую аналогию.
Большая разница. Попробуйте лично поработать с целевыми, специально подобранными группами и Вы ощутите эту разницу. Это уже совсем другая работа - интервьюирование, диагностика, проведение проверочных тренингов, продумывание заданий. И в конце нормирование результатов - их перепроверка и формирование отчёта о проделанной работе. Это вовсе не пассивно-созерцательное участие в соционических посиделках клубного типа. Тут уже надо свою Энергию тратить в больших количествах. "С легонца" не проходит.
И вокруг неё, и параллельно с ней. Не нужно забывать о внутригрупповой и межгрупповой динамике Социона("Соционика" - наука о соционе, его атомах(типах) и молекулах(малых группах)). А их динамику А-модель тоже не воспроизводит.
Признакове моделирование также существует. Оно весьма эффективно. Позволяет решать прикладные соционические задачи без А-моделировния.
Да, бесспорно очень важно давать свои названия вещам. И по примеру химиков следует как можно скорее выработать стандарты общепонятных и этичных наименований в соционике. Об этом статья Д. Павлова "Название имеет значение. О соционических номенклатурах".
Вы согласны с мнениями автора этой статьи? В чём он по-Вашему может быть в принципе не прав?
Ещё одна ирония судьбы в том, что известная Вам по соционической литературе и приятная своей логичностью и стройностью А-модель была отлажена не А. Аугустинавичюте, как Вы видимо полагаете, а В. Гуленко. Да-да. Вас ждёт большое удивление, если Вы начнёте углубляться в историю соционики. Вы обнаружите там "прото" А-модель А. Аугустинавичюте и увидите, что пользоваться этой её моделью невозможно. Она "сырая". И даже функции и блоки в ней не имеют названий. И располагаются иначе.
В конце 1980-х и в начале 1990-х эту протомодель отладил до блеска именно В. Гуленко - хороший приятель А. Аугусинавичюте. Ввёл в обиход известные всем соционикам названия функций ("Силовая сенсорика"), названия блоков и названия позиций - ячеек А-модели. Ввёл знаки функций и пр. и описал её предполагаемую работу. Это легко проверить. Существуют литературные свидетельства - книги и учебники тех давних лет. Могу прислать ссылки в личку.
И что забавно - сам В. Гуленко уже с конца 1990-х видит неуниверсальность отлаженной им самим А-модели, а его многочисленнейшие последователи (модельно-логическе соционики) вцепились в эту модель "как в грешную душу" и всё пытаются её "вытянуть на свет Божий" посредством наиразнообразнейших интерпретаций, бесчисленных дополнений и надстроек.
Относительно основной темы Вашей форумной ветки скажу, что лично у меня есть, конечно же, своя теория "инфометаболизма" - гипотетического и абсолютно ненаблюдаемого "движения" чго-то там в "чёрном ящике" головного мозга. Видимо из-за того, что я статик, эта теория не обладает у меня яркой динамикой - "информация" не течёт от функции к функции, от ячейки к ячейке подобно воде в водопроводных трубах от вентиля к вентилю. Да и должна ли она подобным/схожим образом течь? Это всё гипотезы. Которые ни доказать, ни опровергнуть.
Моё видение таково: на полюбившемся нам гуманитарном языке функции А-модели являют собой сеть паутины с ячейками-нитями разной степени прочности и липкости. В эту паутину периодически "валится" "информация", которая (внимание!) обязательно наделена ещё определённой дозой энергии. "Гуп!" - вдруг попала в паутину А-модели проблема, задача. Возник импульс, на который одновременно реагируют ВСЕ функции(нити) паутины. "Паутина" - головной мозг - дрожит, оценивая вес и важность проблемы одновременно всеми функциями. При этом "информация" может скакать в паутине абсолютно как угодо, от ячейки к ячейке. От нити к нити к нити. Хоть крест на крест, хоть кругообразно. В зависимости от "веса" проблемы какая-то нить(как правило слабая) начинает "верещать" - предупреждает о возможном обрыве и порче. И тогда "Паутина" принимает решение - "Работать!". Она тут же перегруппировывает свои "нити" для энергозаратной работы. Слабую нить она подстраховывает мощным и быстрым сокращением сильных нитей("Программной" и "Фоновой" как правило функций). "Груз задачи" благодаря этому сбрасывается вниз, на землю(проблема решается) или перекатывается на более прочный участок "паутины", где может ещё долго находиться безвредно для самой "Паутины".
Вот и весь инфо-энергометаболизм "работы" А-модели.
Благодарю за внимание.
Почему всегда? Отнюдь не всегда споры уходят в сторону эмотива.
Я конструктивист. Для меня важен и значим конструктив. Потому мне не трудно отвечать на вопросы собеседника и оппонента всегда по сути, не обращая внимания скрытую иронию и не реагируя на этические инсинуации и подоплёки.
Ой, если бы моя работа ограничивалась соционическими посиделками (в которых, кстати, я никогда не участвовал)... Знакомо мне все это: работа с опросниками, интервью 7 дней подряд по 10 часов, обработка сотен письменных анкет, разработка базы данных, составление итоговых отчетов...
Я не про эмотивные отклонения говорю, а именно про конструктивные. Сейчас мы ударимся в обсуждение целесообразности научной терминологии, потом будем доказывать, кто больше работает: я или Гуленко, историю создания модели А вспомним... Если Вам это все интересно, то создайте отдельную тему о состоятельности модели А.
Цитирую Букалова (мне кажется, это в тему и актуально):
Развитие всякой идеи, начинаний исторических или культурно-социологических явлений от зарождения до вырождения, упадка и гибели состоит из четырех наиболее общих этапов или фаз эволюции.
Рассматривая модель А в соционике [1, 2], легко увидеть, что движеие информации по одному из колец, ментальному или витальному, состоит из 4-х этапов, представленных функциями информационного метаболизма - интуиции, логики, сенсорики и этики. Едва родившаяся новая мысль движется от наиболее развитой до наименее развитой функции, эволюционирует и тривиализуется до полного своего исчезновения.
Рассмотрим это явление на примере мышления одного из типов информационного метаболизма - логико-сенсорного интротима (ЛСИ, LF). Его ментальный блок:
L F
I R
На вопрос, что он будет делать, если его назначат директором плохо работающего предприятия, ЛСИ отвечает:
1). Проанализирую обстановку - L - функция объективной логики, программа.
2). Выявлю на предприятии лидеров с волевыми качествами, на которых можно опереться - F - функция волевой сенсорики.
3). Постараюсь вступить с этими лидерами в контакт - R - контактная функция, в данном случае - этика.
4). Выявлю контрлидеров на предприятии и избавлюсь от них - это функция наибольшей уязвимости, в данном случае I - интуиция потенциальных возможностей.
Интуитивно-логический экстратим мыслит и действует в соответствии со строением своего ментального кольца по следующим четырем этапам:
1) распознавание потенциальных возможностей объектов и субъектов - I 1;
2) логический анализ информации - L 2;
3) решительные действия - сенсорная контактность F 3 - не взирая на
4) этическую сторону проблемы - R 4, если, конечно, на это не обратят его внимание другие.
Подобный анализ может быть проведен и для других типов информационного метаболизма.
и еще - предложение - не стоит ли все обсуждение энергомодели и модели А в контрадикции и (или) взаимодополнении вынести в отдельную тему?
В принципе, фразу "если не обратят внимание другие" можно сюда притянуть за уши. Одномерная Дон-Кихота - это же социальный все-таки опыт.
Интересны были бы мысли какого-нибудь Максима о схеме для СЛИ.
Могут ли функции не быть одновременно акцептными и продуктивными? (Заранее приношу свои извинения, если где-то в теме уже было обсуждение этого вопроса: тяжело было читать перепалку моделей, поэтому я многое отложило до лучших времен )
Ну, тут была только перепалка моделей, да обсуждение странного предмета с рисунка 2.)
Уж очень часто встречаются жалобы на собственную базовую. Мол, почему-то самая сильная функция не извергает из себя поток информации. Это легко объясняется, если учесть "разделение труда" среди функций.
Моя - извергает... Да еще звереет, когда не слушают, жалуется на ненужность и бежит к базовым , поджав хвост. Так что там за обьяснение? Всегда думала, что основной труд базовой - тащить метазадачу ТИМа к метавыполнению...
Да пожалуйста. Любой разговор с подругой-дуалом автоматически превращается в допрос - работает ли она, почему нет и Тысяча Способов, Как Начать Работать. Зацепи вопрос "как" - получишь методику ("информация извергается мной, постоянно, автоматически, с учетом фактов, ради ответов, которые и есть новыми фактами, а еще потому, что не могу я себя постоянно держать в себе"). Выскажи идею - отвечай за целесообразность. И так далее.
Все же здесь задеяны две функции - работа блока Эго, в общем, направленная на оптимизацию любой деятельности. Но на то вторая и осознаннее первой, чтобы быть отточеным инструментом.
Доновская творческая - палка о двух концах. Любой факт встроит в любую теорию. При этом я даже сам не буду знать, истинны ли мои рассуждения или натянуты... Ох-х-х...
Ваша базовая выясняет, насколько рационально подруга-дуал использует собственные ресурсы. В случае обнаружения нерациональности и нелогичности возникает дискомфорт: творческая выявляет дисгармоничность использования ресурсов. Отсюда, собственно, и начинается трансляция Тысячи И Одного Способа Поиска Работы (не без помощи других функций, разумеется).
Разницу можно прочувствовать при помощи зеркальщика: СЛИ будет улавливать гармонию окружающего пространства, а при обнаружении дисгармонии начнет ее рационализировать. Мне рассказывали случай, когда Габ наводил уют в номере раздолбанном номере провинциальной гостиницы при помощи подручных материалов.
Хорошо. А как это относится к "разделению" труда функций? (с Вашей т.зрения; ведь общесоционическая общеизвестна)
И да, конечно, деятельность СЛИ направлена на комфорт, и его наведение уюта при помощи подручных материалов - это невербальное извержение информации с базовой.
И для него будет осознаннее и - только инструментом, а четырехмерным Вектором Деятельности .
Хотя, вполне возможно, что мы говорим на разные темы.
Все-таки, развитие теории в Вашем исполнении более динамично, нежели в моем, поэтому мне труднее понять, как Вы вяжете быстротечные мысли. Или Вам труднее их связать для моего ясного понимания - как альтернативный вариант.
Дон-Кихота - это же социальный все-таки опыт. 
, поэтому я многое отложило до лучших времен 
) 
будет осознаннее и - только инструментом, а четырехмерным Вектором Деятельности 
.