А я говорю, что не осознает человек своих потребностей по детскому блоку. Ну грубо говоря, нет у меня белого сенсора под боком - питаюсь я йогуртами, периодически дохлых мышей из холодильника вынимаю, покупаю себе одежду как придется (а мне нравится... и ничего, что синтетика или еще что-то...) и нормально себя чувствую, потому что не входит сие в мои истинные ценности. То же самое и с ЧЛ. Ну делаю я что-то задом наперед - и тоже нормально, не заморачиваюсь. Подскажет кто-то - хорошо, нет - тоже ничего. У меня зато море знакомых на каждую ситуацию: я знаю, кто мне краны починит, кто посоветует, как горло лечить, кто расскажет, как телефон настроить и т.п. То есть я в любом случае прикрываю свои слабые функции через сильные, а потому и не осознаю их слабость, тем более, что потребности у них минимальные.
Когда появляется дуал, то он просто открывает глаза на обратную сторону мира. Состояние офонаревшего восторга и ступора, особенно, когда попадает на суггестивную. Но наработать фактически можно референтную, там есть, где задержаться информации. И какое-то количество шаблонов там накапливается. При необходимости используется. Но, во-первых, необходимость не так часто возникает, потому что есть рядом дуал, который просто делает что-то по своему ЭГО, не напрягаясь, а во-вторых, возможности у двухмерной функции ограничены. И когда дуала не оказывается под рукой, референтная теряется в нестандартной ситуации. У слабых фукнций нет ресурса для того, чтобы "подтянуть" их до уровня сильных и тем самым "самодуализироваться" или гармонизироваться. Гармонична пара. Дуал просто берет на себя ответственность за целый пласт жизни, дает много новой информации для обработки сильными функциями, вообще дает вызов на сильные функции, стимулитует их развитие. Тут важен одинаковй уровень наполненности функций (общий уровень развития) дуалов. Идет гармоничное развитие обоих в рамках их Модели А. Гармония типа заложена в самой Модели А и идее дуализации.
Был в гостях у одной Гечки, так там реально в делах утонуть можно, разговариваю с ней а руки так и лезут чего- нибудь поправить, и главное никто меня и не просит, сами лезут, гипноз какой-то. Прикинул, делов на месяц, и еще то что Гечки мастерицы по части такого гипноза, ...смутила меня эта ситуация........а камушек -то на сердце прочно засел.
То есть, самосовершенствование=гармонизация=подтягивание слабых сторон.
Я же говорю, что человек сам по себе, в рамках собственной Модели А уже гармоничем и приспособлен за счет сильных функций. Если личность развита, она не зависит ни от людей, ни от обстоятельств. И только тогда человек готов к дуализации Это то, о чем писала Alisa_sun.
Если говорить о примерах людей, который решили во что-бы то ни стало накачать свои слабые функции, то опыт-то весьма плачевный. Такая усиленная накачка требует большого расхода энергии, отвлекает от работы по сильным функциям (человек начинает терять квалификацию по сильным), подрывает самооценку, лишает адекватной ориентации в мире и заканчивается иногда трагически. Обычно так: года четыре работы по СУПЕР-ЭГО - и больница.
это называется не дуализация, а перекладывание своих проблем с себя на дуала.
типа, я такакой глупый в этом вопросе, давай ты (дуал) будешь мне задницу прикрывать.
есть дуал - есть дуализвция. ушёл дуал - кончилась дуализация. так в чём тогда ценность дуализации, если кроме как чувства защищённости В ПРИСУТСТВИИ ДУАЛА она самому человеку ничего не даёт?
может это и дуализация, а я бы назвал - эгоизм и эгоцентризм. а ещё фанатизм и зацикленность на своей идее.
Так нет у меня проблем по слабым функциям. Нет потребностей - нет проблем. Проблема была бы если бы я хотела, а не могла...
не... просто дуал такой умный в этом вопросе, что это он видит, чего там мне на самом деле требуется по моим слабым функциям, и ему не влом что-то сделать. Типа, себе кашу варил, ну и на меня пару ложек крупы кинул. Ну все равно варил же... А я и не подозревала, что хочу кашу... по моим ощущениям, я могла и йогуртом обойтись
Ну ты прав, без дуала дуализицаии не бывает. Я бы сказала, что не чувство защищенности, а чувство тыла. И все-таки ценность дуализации в возможности, потребности, востребованности и необходимости быть собой.
Сереж, это опыт, сын ошибок трудных Собсвенно, у меня за плечами опыт разных отношений, я 3.5 года жила со Штиром, например. Но вот почему-то ищу дуала. Хотя, конечно, дуал, Габен - это вторично, первичен человек как таковой, личность.
Товарищ rs, а упорное нежелание получать какую-либо помощь извне - это не признак фанатизма?
Хотя мое мнение, что это не фанатизм, а сложности в детском блоке. Именно там скрыта способность принимать. Просто принимать то, что поступает из внешнего мира, как принимает любовь ребенок от мамы. Когда человек отвергает то, что ему предлагают, это свидетельствует о травме его внутреннего ребенка и противостоянии с матерью.
Открою секрет: по вопросу отношений Гексли часто умные вещи говорят, только иногда изъясняются совершенно не в вашей манере. Когда Габен принимает суть идеи, которую пытается донести до него Гексли, он так здорово находит этому применение, что Гексли млеет от восторга.
Я заметила, что мы с дуалом спорим очень часто, но этот спор быстренько перерастает в некий конструктивный замысел, с последующим воплощением. Это чудо творчества происходит, как только начинаешь активно воспринимать по детскому блоку и выдавать мысли по сильному. Удивительное состояние и столько открытий!
И так, к слову, мужчина и женщина вполне могут быть самодостаточны и существовать отдельно, но ребенок у них двоих быстрее получается . Все ж таки есть смысл в кооперации .
--------------------------------------------------------------------------------
всё очень просто и в то же время сложно - самосовершеннствование, осознание самого себя, осознание того, что можещь и того, что не можешь и работа над уменьшением того, что не можешь.
гармонизация личности и независимость её состояния от внешних условий (люди, обстоятельства, условия и т.д.)
я бы больше выделил - осознавание.
но, всё-таки, нужно сначала определиться - что подразумевается под термином "самодуализация".
ps. вот ещё какая мысль пришла.
дуализация - это, наверное, и есть самодуализация. т. к. дуализируется конкретный человек. он приобретает те качества, которые до того не имел. с помощью дуала это сделать легче, т.к. ты видишь "это" у дуала. но если есть способность "увидеть это" самому, без помощи указующего примера дуала, то почему бы человеку не дуализироваться самостоятельно?
--------------------------------------------------------------------------------
Моё мнение, что тебя rs этот дзен буддизм, кроме поисков и вопросов типа, (почему бы?)дальше не заведет, попробуй спросить у Есениных они в этом вопросе знатные спецы.
P.S. Если не получается самодуализироваться, смени дуала.
Вы обо мне что ли?
так разве я просил о какой-нибудь помощи?
разве не Вы и другие, здесь присутствующие о ней говорят?
не Вы ли (вопрос ко всем присутствующим) ищете дуалов, и, не Вы ли спрашиваете как с ними общаться?
почему Вы сделали вывод, что именно мне нужна помощь?
Вы хотите оказать мне медвежью услугу?
да я не спорю, в мире много удивительного ! но мир и взаимоотношения соционикой не ограничены, а вот фанатизм их ограничивает!
Вы уверены, что это настолько ценно для всех (я о детях)? есть у меня примеры. и они не мужики .
Дорогие Соционики!
ну откуда у Вас ощущение того, что вы всё знаеете?
знаете то место, куда это может завести. для того, чтобы это знать нужно самому пройти по этой дороге, иначе это пустые умозаключения!
откуда Вы знаете кто и что ищет и какие он задаёт вопросы?
я, к примеру, ни о чём таком не говорил ?
и о дзен буддизме тоже! и я не говорил о том, что что-то ищу!
ps. поспрашивайте о дуализации у тех, кто реально в течении многих лет имеет опыт дуальной совместной жизни. и спросите у них, реализуются ли все ваши ожидания, и, так ли просто вам будет жить и общаться вместе.
ваши слова похожи на пустопорожние рассуждения тех, кто, либо никогда не общался с дуалами, но ждёт нечто необычного от этого общения, либо тех, кто какое-то время с ними пообщался, и у него появилось ощущение эйфории.
Вполне возможно, что многие ищут дуалов и играют в эту игру именно здесь.. Согласитесь, как-то странно было бы преднамеренно общаться с конфликтерами на этом сайте.. Тут такие правила игры просто. Мне кажется так - не хочется, не играй в эту игру, на то и человек, чтобы выбирать осознанно.
Мне вот, к применру, просто любопытно, что такое дуал, и с чем его едят , и насколько этот миф реален.
А так как при отсутствии соционическоо опыта с дуалом встретиться выше вероятность именно здесь, то и создается впечатление, что люди просто одержимы этим поиском и никак иначе счастливый союз двух людей не воспринимают.
абсолютно согласна, что если социника для кого-то - религия и единственно верная основополагаюшая модель отношений, то это очень сильно ограничит
мало того, мне также кажется, что это еще и ловушка..так и тянет теперь на кого-нибудь из реальной жизни повесить какое-нибудь принятое тут литерарно-историческое прозвище..и сразу же попадаешь в одномерное пространство каких-нибудь Деловых и Ревизных отношений
ограничивает - не то слово. Эти или надо переболеть, или окончательно в этом раствориться, или просто принять как еще одну неплохую модель.
Но идти дальше!
Я думаю, вы сопротиволяетесь тому, чтобы попасть в эту ограничивающую ловушку.
Можно тогда просто забыть про эту самую соционику и не возвращаться к ней, а то, блин, ЗАТЯГИВАЕТ
а можно попытаться "попробовать" на вкус, оставаясь при этом слегка в стороне как бы..а вдруг не случайно я сюда попал и вдруг из этого что-то любопытное выйдет!!
С чего вы rs взяли что здесь все соционики. мне без разницы что у меня там в модели А, живу ощушениями и практикой. А на счет ваших высказываний о самодуализации, извините это все равно, что в трусах на северный полюс....и среди отвергающих своё Я, тоже пожили....это я о практике...
А что с Гечками, так у меня к ним не понятное отношение, со всеми понятно, а с ними труба, мало того каждый день, новые ощущения, так, что ищу великий предел в Гекслях, только что-то чем дальше в лес тем сосны больше...
1. я не говорил, что здесь все соционики. но если интересуются соционикой, пишут на соционическом сайте и интересуются дуализацией, то како-никакое отношение они к этому имеют. да и не только к вам одному обращение было - не вы один подобные мысли высказываете. а лично перед вами приношу извинения за то, что причислил вас к ряду социоников.
2. ваши аргументы насчёт самодуализации (...это все равно, что в трусах на северный полюс...) не выглядят стоящими. к тому же, о самодуализации я позволил себе порассуждать, а не утверждать и высказываться. и ни одного астоящего аргумента против, я пока ещё не услышал, кроме как чьих-то субъективных умозаключений, ощущений и личной практики. вы отождествляете свои ощущениея и личную практику с общечеловеческой?
если допускается дуализациейц, то почему недопустима самодуализация (и заметьте! - не я о ней начал речь!)? где аргументы?
3. я ничего не говорил об "отвергающих своё Я".
ps. а про лес и сосны я знаю .
сам могу рассказать. и даже попытаться объяснить почему так происходит могу . и что делать (не с Гекслями, а с собой ).
Упаси меня Бог оказывать кому-то услугу . Слова о помощи высказаны не мной.
Вопросы ваши слишком ритрические и обощающие. Ко мне не относятся, посему и отвечать на них нет желания.
Умение принимать не равно просьбе о помощи. Принимают, когда дают. Просят, когда не хватает. Неприятие означает, что человек в принципе отвергает то, что ему дается без особого труда. Это самоутверждение: "я сам!". Такое самоутверждение нужно, чтобы быть личностью, но ориетация только на него несколько ущербна: не всегда нужны сверх усилия. Нужен баланс между брать и давать, между любовью к папе и маме. Отказ принимать ставит человека в позицию превосходства над миром из которого он сам и вышел. Но эта позиция постепенно приводит к накоплению обиды и раздражения.
Это я как бы объясняю понятие, а не обсуждаю вашу личность. Да и что обсуждать - я вас не знаю совершенно. Просто у меня сложилось мнение, возможно ошибочное, из Вашей манеры вести эту частную беседу, что у вас есть в некоторой мере проблемы с приятием.
Присоединяюсь! Ненавижу фанатизм (до фанатизма)!
А если серьезно, то вы правы. Как может одна модель описать все нюансы взаимоотношений? Конечно же, нет. Модель просто показывает тенденции. Только желательно в борьбе против одного ограничения не впасть в другое ограничение.
Абсолютно не уверена. Пример был не о ценности детей, а о том, что иногда для создания чего-то нового нужна кооперация.
Вопрос самодуализации для меня слишком глубок и многогранен, чтоб "в легкую" по нему пройтись.
Мне хотелось бы знать что именно вы подразумеваете под этим термином, зачем оно лично вам, или просто словесное переплетение понравилось (так как сказал его по моему кто-то из Гечек(хотя могу ошибаться )).
P.S. может все-таки о Гечках расскажете, ну если конечно не передумали..
Вот у меня к адептам соционики такой вопрос, а пытались вы свою гипотезу в нормальную теорию превратить с набором однозначно интерпретируемых опытов? Или хотя бы хорошую репрезентативную статистику сделать, которой можно было бы доверять. Я конечно понимаю что по эмоциональной составляющей ваши гипотезы очень приятны, и потрындеть об этом интересно, но прикладной смысл всего этого пока мне не виден. Это во-первых, во-вторых есть еще вторая проблема которые rs пытается вам показать, это вопрос уровня развития человека как личности. Я хотел бы поднять его в двух аспектах, во-первых это межличностные отношения, во-вторых это внутненнее состояние человека.
1. Разные уровни развития двух дуалов, будут ли отношения дуальными? Возможно согласно вашей гипотезы да, но мне лично будет неприятно очень долго общаться с человеком, который не понимает мои базовые понятия.
2. Определенный уровень развития позволяет закрыть свои слабые стороны и усилить свои сильные, то спрашивается зачем дуал нужен вообще.
А вот эти вопросы и оставляют соционику лишь модным увлечением...
Но на собственном опыте скажу - разные уровни развития делают отношения тягостными... И иногда отношения с конфликтёрами и квазитождиками близкими по уровню культуры, образования, более комфортны, чем с Гечкой, сидящей возле телека и ничего кроме Кармелит Розарий и прочей... не воспринимающей...
Единственное что проще с дуалом - уходить
На 2 - дуал у достаточно развитого человека самоцелью быть не может Главное всё таки чувства, отношения, общность интересов...
Но если с другими типами строится определённая компромисная модель отношений - какие-то уступки, взаимные соглашения и обязательства по "территории внутренней свободы" - с дуалом этого делать не надо всё само выстраивается...
Что хорошо- что плохо, и что выбрать каждый решает сам
Соционика лишь помогает избегать каких-то острых углов в отношениях, а её оторванность от классической психологии мешает прогнозировать конкретные отношения... И стать наукой...
По-этому скепсис Сергея мне понятен
ну вот! хоть кто-то говорит о том же, что и я
как же сложно сделать так, чтобы собеседник понял именно то, что ты имеешь в виду, а не то, что он способен понять .
ps. скорее не скепсис (я ж не говорю, что теория в корне не верна - в умелых руках всё МОЖЕТ (но необязательно)работать), а чрезмерная ориентированность и идеализация дуальности.
пока невозможно её превратить в нормальную теорию. слишком субективны выводы о человеке. никогда нельзя на 100% однозначно сказать, что у него в голове. если б это было как 2x2=4, то в мире бы не осталось маньяков - их бы на ранней стадии выкупали и изолировали. .
говорят и типология работала только в руках Юнга.
так и соционика, работает только в руках тех у кого работает (извините за тафтологию). но тем не менее, то тут, то там слышишь, что кто-то где-то её применяет.
теперь по вопросам:
1. скорее всего не будет. т.к. отношения определяются не только ТИМом, а и образованием, средой обитания, умственными способностями, да и кучей других параметров.
2. соционики считают, что это и есть цель , обзавестись дуалом, т.к. это самый простой путь (цена билета, так сказать) - не нужно самому ничего делать, тратить силы на работу над собой, можно переложить всё это на плечи дуала, точнее, голая задница сама им прикроется . только немногие учитывают, что дуалы - абсолютно разные люди. и никакого взаимопонимания, если они не готовы к диалогу, не будет. лёгкость отношений, в этом случае, будет только от того, что дуалы не будут обращать внимания на разность воспприятия друг дргуга. не будут на болевые попадать. создастся видимость гармонии.
просьба к соционикам на меня не наезжать в приступе сиюминутных эмоций! всё это ИМХО.
можете аргументированно опровергнуть, кроме как своими субъективными ощущениями - пожалуйстта.
Интересно, а какая наука о человеке может претендовать на объективность и научность?
Неужто классическая психология дает возможность прогнозировть отношения?? И что такое классическая психология, как не набор теорий, модных некогда, а потом ставших классикой?
Изучать человеческие системы - это все равно что играть в крокет фламинго и ежиком вместо клюшки и мяча. Каждый элемент системы обладает собственным сознанием и энергетическим потенциалом и делает, что хочет, а не то, что нужно исследователю.
И любая самая замечательная модель работает у того, у кого работает. Изумительное выражение, спасибо rs!
Только не бросайте в меня камни, я не адепт соционики и мне по барабану с кем общаться, лишь бы человек хороший был .
Но в модели А мне многое нравится. Исключительно с практической точки зрения. И все-таки она работает!
Это то, о чем писала Alisa_sun.
, и насколько этот миф реален. 
)).