Если человек говорит "вы не правы!" - неприятно, а если "Я считаю, вы не правы" - это уже несколько смягченная формулировка. Хотя лучше бы пообсуждать, и если я уже много сказала по вопросу, с которым оппонент не согласен - пусть он и доказывает свою обратную моей точку зрения.
Я пытаюсь перевести возражения в такую форму, как вы, и это действительно помогает, но не всегда удается.
А характерно для 3Л в качестве возражения в дискуссии - высказывать своё право на мнение?
Ну, например, человек мнение - я своё мнение. Мне возражение - и я возражаю. И тут мне в ответ что-то типа: моё мнение имеет право на существование - так же, как и ваше! У нас просто разные мнения, я не собираюсь своё навязывать. У каждого свой путь и свои уроки! Ну и т.д.
И, главное, на этом всё. В смысле, после подобных "реверансов" собственно предмет спора не обсуждается больше. То есть "я имею право на мнение" - это самодостаточный аргумент? Или просто точка в дискуссии? Или обида на мою прямолинейность? Мне никогда не приходило в голову, что у человека может не быть права на мнение. Это право я в принципе не могу отнять, нет у меня ни власти такой, ни желания. И зачем тогда мне это сообщают? Другое дело, что я могу быть задетой, могу высказывать своё мнение, критиковать чужое, спорить, и т.п. И когда указывают мне на резкость, бестактность, говорят про нежелание продолжать пустой спор - это я понимаю. Я понимаю, чего человек хочет. А когда "я имею право иметь мнение!" - я не понимаю.
Я раньше думала, что такое поведение - это признак 3Л, но, может быть, я ошибаюсь и дело не в этом? Ведь 3Л, по идее, любит обсуждать мнения и спорить? Или не любит?
Я такое слышала только от своей дочери, она Гюго ФЭЛВ. И в нашем с ней случае эту фразу она взяла от меня, потому что бывало такое, что она от моей резкости и критики плакала (именно от беззащитности 3Л), а я её успокаивала тем, что каждый человек имеет право думать так, как ему думается, и не дело хором думать, и правильно она делает, что своё мнение имеет и отстаивает.
Т.е. мне кажется, эта фраза для 3Л не родная, но выученная для самозащиты. И сигнал о том, что она доведена до отчаяния уже.
Это я могу понять - что на мою 1Л может быть такая реакция. Что безапелляционность может восприниматься как навязывание, и т.п. И когда говорят "у всех может быть разное мнение" с подтекстом типа "ну, всё равно сейчас не договоримся" - это мне тоже понятно. То есть это значит - всё, замяли.
Но мне тут в другом разговоре сказали, что для 3Л такое возражение - может быть не точка в дискуссии, а начало процесса! Какого же процесса?
Наверно, так говорят, когда свое мнение представляется важным и верным, но в то же время видят, что не смогут защитить его в споре. Вот зачем другому человеку (еще обычно и без злого умысла) нападать на мое мнение, пытаясь сделать его трофеем в логической игре?
В большинстве случаев спор ведется не вокруг проблемы, у которой есть однозначное верное решение, а вокруг неоднозначных проблем, где важен выбор позиции. Одна позиция не лучше другой. Но человек выбирает свою позицию не просто так, а потому как она отвечает каким-то его внутренним потребностям и задачам.
Для меня это знак того, что я отказываюсь вовлекаться в процесс. Без обид.
Да, кажется, я понимаю. Нужно принятие и явное признание права - чтобы обеспечить безопасность дальнейшей беседы, так?
Ну, просто, я считаю, что когда человек не держит свое мнение при себе, а сам первый говорит "я не согласен, у меня другое мнение" - он ведь предполагает, что ответ может получить такой же? Но, видимо, для 3Л нужно еще, чтобы право иметь мнение было явно обозначено, поддержано снаружи, иначе попытки противопоставлять своё воспринимаются как враждебные?
Я, к сожалению, в спорах этот момент поддержки часто пропускаю как незначимый. То есть, я считаю, что если я вообще человеку возражаю - то уже демонстрирую достаточное уважение его позиции.
А надо как? Явно сказать: да, ваше мнение интересно, я подумаю над ним. Так? А дальше после этого можно возражать?
Честно говоря, мне сложно дать конкретный рецепт, потому как я в разговоры по модели "а я... - а я..." вовлекаюсь редко.
Кажется, я просто не умею внимательно слушать и вникать и в то же время обдумывать аргументы по своей позиции.
Либо, либо. Если слушать, то без выражения своего мнения. Если я не согласна, то я скорее проявляю больше интереса к тому, как он пришел к этой мысли. Ведь если я согласна, ход мысли я и без того понимаю.
Если отстаивать свою точку зрения, то слушать собеседника, но не вникать. Больше ждать своей очереди и твердо держать линию.
У меня небольшой опыт общения с 2Л, но с ними мне приятно то, что процесс мне не навязывается. Я могу войти и выйти, когда захочу. Чтобы меня как-то расшевелить, мне иногда говорят "мне важно и интересно, что ты думаешь". От этого возникает уверенность в том, что человек не пытается меня подловить на ошибке и интересуется не истиной, а мной. То есть тем, как я вижу. А не тем, правильно ли я вижу.
Хотя иногда я не могу не возразить.
Такую реакцию вызывает то, что я называю "глупость, ведущая к жестокости".
Но и в таких случаях я предпочитаю разразиться бурным и красочным монологом, после которого возражения противника будут казаться блеклыми и неубедительными. Но и это не для того, чтобы противника переубедить, а чтобы публике дать верное направление. А то еще заразится.
3Л воспринимаю как постоянный хаос в голове и настойчивые попытки разгадать тайны вселенной... в принципе у 4Л тоже хаос в голове, но у нее интерес скорее практический, и хаос можно приводить в порядок и он не сопротивляется а у 3Л чувствуется, что трогать нельзя, иначе сделаешь больно...
Из внешних проявлений самое заметное было цепляние к "нестыковкам", объявление что-либо логически несостоятельным... и раздувание из мух слона
А если человек по 3Л работает, то часто клевый результат получается, очень интересный с неожиданными ньюансами. Если в минус не ушли) но в беседу лучше не вступать
Я часто использую подобный аргумент Зачем- не задумывалась Скорее, когда другие закончились/не хватает/не уверена или когда обмен мнениями перестаёт приносить удовольствие.
Любит ли? Конечно любит! НО: как всякая ПЙ-тройка "и хочется, и колется..."- много сомнений, неуверенности даже в теме компетентности И огромное желание продолжить процесс, упрямства. Я иногда в спор вступать могу, чтоб спровоцировать высказывание того самого альтернативного мнения.
Я:- То-то...
Мне: - Да, всё так, согласны.
Неинтересно же, скучно, удовольствия нет...
Я:- Но с другой-то стороны...
или - А я ещё слышала...
И слушаешь реакцию на то самое "иное", продолжая процесс. Наличие своего личного мнения неважно, также как желание его высказать/донести/доказать. Важен сам процесс и Я в нём
Самодостаточный аргумент- да. При отсутствии других или нежелании их применять.
Точка в дискуссии- может быть.
Обида- нет.
Начало? Если спор по выяснению "прав" у кого-то вообще- то да, начало
А в остальном- может быть и в середине логического процесса, если оппонент продолжит и после фразы интересную аргументацию. А может быть свидетельством раздражения, желания закончить.
Мне это напомнило о том, как я эссе на всякие философские темы писала. Не просто так, а чтобы эффектно было!
Берешь высказывание, которое предполагает однозначное согласие или несогласие. Выражаешь однозначное согласие или несогласие.
А потом говоришь "но вообще-то у всего есть две стороны..." (но тоже как-нибудь красиво) и доказываешь уже обратное по отношению к первой части, но как бы в другом слое интерпретации (обычно более глубоком).
Спорить не люблю (терпеть не могу даже, я бы сказала), считаю это занятие бессмысленным! При моих словах "но может же быть и по другому...", со стороны результативных Логик слышу - "Тебе лишь бы поспорить!". Остается пожать плечами и искать других собеседников, потому как мысль же уже появилась и готова быть ВЫСКАЗАННОЙ, значит процесс запущен и захочется мысль обсудить)))
Я после слов "может быть и по-другому" ожидаю, что человек скажет, как по-другому. То есть выскажет своё альтернативное мнение. Причем мне надо только подождать для этого, а не пытаться со своей стороны выяснять, прояснять, и проч. Ну, человек же сказал А, пусть скажет Б. В ином случае мне непонятно, зачем произносить эти слова. Но, видимо, явное противопоставление позиций, а не обсуждение нюансов высказанной позиции - это уже воспринимается как ненужный спор. А я вполне уважаю позиционные споры в качестве развлечения, увы, 1Л дает себя знать.
Более того, я даже могу иногда воспринять слова "может быть по-другому" без продолжения - как бестактность. Человек считает нужным указывать мне на саму возможность существования иного взгляда? Подразумевает, что я этой возможности не допускаю, и расширяет моё представление о мире? Спасибо, не нуждаюсь. Меня не интересует, как "может быть", меня интересует, как вы лично думаете ) Как-то так
Возможно, мой пример не очень подходящий, потому что у меня соционическая логика высокая, ну и профессия отпечаток накладывает.
Что я вижу у себя.
Для меня есть как бы две логики -- логика гармонии, целости и взаимосвязи, то есть естественная, отличающаяся тем, что в ее рамках доказательство может быть проведено разными способами (или по крайней мере есть много разных аргументов в пользу какой-то идеи или результата) и логика искусственная, при которой набор аргументов гораздо более беден и чаще всего основывается просто на воспроизведении стандартных решений. И если первый вид логики я очень ценю (типичная фраза: "Этот результат может быть получен вообще без вычислений!", то есть на основе простых качественных аргументов), то второй нагоняет на меня тоску, потому что чаще всего построен на единственном подходе, а часто еще и сильно ограничивает возможность к аргументации (пример второго способа -- проблема, которая может быть решена только "лобовым" суммированием множества слагаемых, не соотносимых никакими закономерностями).
У логиков 3Л чаще идет через поиск необычных решений все же в рамках неких логических систем (научных теорий, например), а у этиков с 3Л встречается склонность отрицать логические аргументы совсем (отсюда мистицизм).
Я как этик с низкой Л скажу что такого материалиста как я ещё нужно поискать.
Вообще терпеть не могу бредни эзоторчески-мистические, если конечно они серьёзно воспринимаются.
а у 3Л чувствуется, что трогать нельзя, иначе сделаешь больно...
И огромное желание продолжить процесс, упрямства. Я иногда в спор вступать могу, чтоб спровоцировать высказывание того самого альтернативного мнения.