Знаешь, у меня есть подозрение, что еще гендер влияет. Я все ж таки женщина, и у меня коммуникативные навыки более развиты, чему мужчины, кроме того сколько тренингов в свое время было пройдено - и коммуникативных тоже.
В юности - это была большая проблема - кто там как посмотрел и что подумал, как мне самой быть, а сейчас - нет. Я уже знаю, как бывает - опыт есть. Спрашивать не надо.
Так же и Дима - БС он прокачал и когда образование получал (оно у него бело-сенсорное... гы...), и в жизни.
Может, если у человека еще мало информации по болевой скопилось, он больше парится, и тогда и активатора будет больше дергать...
Я уж даже не говорю от Гамлета про помощь (вроде как по БС) - с дочерью... Все умеет и знает, но опять же опыт с младшим братом есть, он у него на руках вырос...
Думаю что то да, тут есть. И про болевую тоже. Вот я сравниваю свою болевую с другими тождиков, так у меня такое чувство, что она у меня вообще никакая, по сравнению с ихними...
И насчет Ограничительной, ..., у меня в семье все Логики-мама Жуков, папа Габен, брат Дон. Я её вобще не люблю. Зато у меня ЧЭ разухабистее, за счет неё живу!!
Я про то, что ещё многое другое накладывает отпечаток. Наработки, Опыт, Нормы, Воспитание...
Может так получается, что у тебя болевая запрашивает с его Ограниичетльной, а он не париться, Например, а у него мама Драйзер, а папа Достоевский, он в этом всю Жизнь варился, и у него там такие Нормы и понимания, до которых я никогда не дойду. Или он вобще Игнорирует твою Болевую совершенно, и не запаривается. А потому что влюблен до умопомпрачения
********
Ты не представялешь, как я летала и какая была счастливая с Габеном. Любовь она на многие вещи просто стирает, закрыват глаза....просто плюешь на что то, а что то очень в розовом цвете. И ты ничего не можешь поделать, оно так рисует тебе мир, в розовом свете. Я знаю!!!!! И это замечательно!
Я никогда не опаздываю практически. если только сама хочу опоздать, или понимаю, что могу опоздать, что ничего не случится.
По Болевой действуют, Живут, стараются, пыжутся, социальный жж блок, чтоб его )))))))главное, чтобы кто то дюже вумный не стал критиковать, менять мне временные рамки резко, где я попадаю в новую, неизвестную ситуацию, неординарную. Где я начинаю теряться, и не могу сообразить что делать....
А так, ыя сама могу спланировать все для себя.
Чувство, что опоздаю не ухоит все равно ))) Но я чтобы не так трястись делаю себе запасы временные. Болевая для меня не так страшна, как Ограничительная. Не понятная, какая то странная ))) не понять вообще зачем она ))))
Моя ограничительная мне, как я понимаю, чтобы "решать проблемы по мере их возникновения" - которые не сообразили предусмотреть заранее. На самом деле, это обычно конкретный форс-мажор, по независящим, и достаточно редко. И я про нее, в общем-то, долго не знала
Узнала (сейчас понимаю: о, это была она! ), когда поработала с максом, под его руководством и наблюдением. Это реальная вешалка - требовалось заранее предусмотреть ВСЕ неожиданности, возможные и не, учесть кучу всего, и на каждый случай иметь (придумать) четкую инструкцию, пункт, на который можно сослаться. И отступать от этого - ни-ни, шаг в сторону - будет беда. Пока училась, заразилась этим страхом... А потом, уже приобретя какой-никакой опыт, стала понимать, что вовсе незачем так уж вожжи затягивать, многое можно решать по ходу дела... В присутствии макса так "рулить" было сложно, он вставал в стойку на все подряд и, если я где замешкаюсь, мог сам полезть "разруливать проблемы" с ролевой и творческой Не доверял он моей фоновой. А я чувствовала себя разгильдяйкой, на самом деле, оно ж красиво и удобно в самом деле - когда на каждый чих есть инструкция... Да вот беда: самой-то ее помнить тоже надо и нарушать низя
Когда стала работать самостоятельно, удивилась - надо же, можно и проще жить, все получается и все еще больше довольны, без напрягов лишних
Конечно, опыт и воспитание много значат, это точно.
Еще вот что. У Димы родители - Гамлет и Габен, у меня Габен и Жуков (вот, кстати, наличие Габена и у меня, и у него в семье - тоже может объединить, есть общие схемы поведения, воспитанные с детства).
И еще сейчас повспоминала - по БЭ, про наши отношения я только один раз вопрос задала - он вместо ответа долго ржал. И меня развеселил в конце концов
После этого я четко запомнила, что не надо задавать таких вопросов. И не задаю
Если бы у нас было больше различий - ну там в ценностях, целях, воспитании, интересах, пришлось бы больше сомневаться в отношениях, и вопрос бы чаще пришлось бы задавать. А вот был бы ответ - вовсе не однозначно, что да. Тут могли бы быть напряги. Но пока все гладко.
Я поэтому и говорю - что это имеет большое значение, какова дистанция общения, насколько близко человек, насколько подходит по другим параметрам. Точно могу сказать, что с другими Гамлетами - всяко бывает, с друзьями. С кем то хочется общаться, а с кем-то вообще нет. У меня еще как минимум 4 Гамлета в окружении есть.
Еще про сына. Уж извини, что без твоей просьбы, но рискну посоветовать. Ему обязательно надо научиться самому видеть хоть некоторые нюансы отношений, пусть на тренинги походит, пусть найдет человека, с кем может общаться на эти темы, так чтобы ему было комфортно... Это очень облегчит ему становление и жизнь. Не всегда рядом будет самый подходящий человек. Минимально ему надо научиться самому разбираться. Но и сильно в это погружаться не нужно - на уровне необходимого навыка.
Про будущее - я Гамлету тут полностью доверяю. Все-таки у нас, есть в паре интуит-этик, который может оценить адекватно, что там грядет. Я писала в своей другой теме, что именно он рассказал мне о перспективах и как, что и куда будет развиваться, и сказал, что все у нас хорошо будет. И я ему тут просто верю.
Помнишь, как меня несколько лет назад в Джека-то типили? Вот у меня тогда тоже глюк был - что с БС у меня какой-то косяк. Информация тяжко ложится. Очень.
Ну тут еще имеет значение, что инфы очень много по БС шло - мама Габен, сын Габен.
Я только сейчас понимаю, откуда ноги растут в отношениях с мамой.
Реальная история: мама привезла рыбу. Сырую, охлажденную. И вот ведь ей надо не просто привести - а поговорить об этой рыбе, достать, посмотреть, оценить ее свежесть, запах, как готовить, какой вкус будет и проч. А поскольку я была в комнате, а они с Димой на кухне - она решила с ним обсудить все эти подробности И давай доставать из упаковки ее мертвую голову. Хорошо, что я из комнтаты услышала, и кричу: "Мама! Стоп! Про рыбу - со мной!"
Мне это тоже не сильно просто дается - общение такое, но все же легче, чем Гамлету. Для него идеальное состояние любого мяса - готовое
С мамой тогда все хорошо закончилось - успела перехватить. А он мне потом говорит - а что, я ничего, я нормально. И улыбается так, мило... Что понятно, что рыбу эту надо от него подальше держать
Я сейчас подумала. Я почему то очень хорошо общаюсь с Жуковыми. И их БЭ меня не парит. Меня они не провоцировали на БЭ.
И с кумом и с подругой, и с мамой вообще без проблем. По Бэ мы друг друга не цепяем, унас все на Чэ переходит.
Почему не знаю.. может все таки потому что к маминой привыкла БЭ, от мамы и набралась.
А вроде ж Жукова должна так же задевать мою Ограничитеьную, как и болеваяДона.
Но почему то так не происходит...
Думаю ))).......
Интересно все это. Я точно знаю, что я не Есенин, и ни Гамлет )))Но вот что то ещё есть, наверное все таки воспитание играет Огромную роль!!!!
Вспомнила, что я роным братом Доном тоже небыло запарок. А сын Дон сильно весь в отца Габена. Его привычки, ценности, понимания, Он им больше занимался, думаю тут собака порылась.(
Я думаю, она для того, чтобы отсеивать окружение с неценностыми аспектами...чтобы не тратить ресурсы на то, что для тебя не важно.
Поэтому всегда есть реакция с ограничительной, разной силы - и только в случае с парами дуалов "тоджик-дуал" и "родственник-полудуал" не случается.
А ограничительная (трёхмерная!!!!), которая с радостью отзывается на инициативу одномернойболевой партнёра - это соционический нонсенс....но именно это описывает Юля в своих отношениях, которые она почему-то, по какой-то странной, ничем неоправданной прихоти считает активацией
Вот одна из многочисленных юлиных цитат про , которая меня просто в состояние ужаса ввела:
А для меня вот странно утверждение, что попадая в ресторан Гамлет теряет свое творческое начало и превращается в человека, который только повторяет и не способен на инновации. А вот открыть новое, неизведанное (это и есть интуиция )- это запросто, независимо оттого где находится Гамлет. Если ситуация выбора еды - то будет предложение попробовать новое, если ситуация приготовления пищи, то положить новый компонент, зачастую такой. что мне ив голову не мог прийти. Повторю - и не важно, что Гамлет не может сказать заранее, какой будет вкус блюда, главное - попробовать новое.
Мало того, что трёхмерная функция самостоятельна в принятии решений, так тут ещё и об ограничительной речь, которая крайне разборчива в проявлениях извне! Мне не надо ПРОБОВАТЬ неожиданные сочетания в еде, я примерно представляю себе, что с чем сочетается из продуктов!
Братец мой, помнится, любил такие эксперименты производить на кухне - я так ни разу и не рискнула съесть то, что получилось, уже по виду было ясно, что ЭТО не для меня
Единственный человек, который меня может заинтересовать в том, чтобы снять пробу с экспериментального блюда - так это Дюма, поскольку он подаёт новшество на блюде . ВСЁ, вариантов больше нет. В моей ценностной линейке "стремление попробовать съесть что-то новое" вообще не котируется.
А вот Джеки с плюсовой болевой как раз очень падки на такие вещи, муж первый страшно любил заказывать какие-то неимоверные блюда, которые никто больше не отваживался есть, кроме него. Выделенная фраза в цитате как раз подтверждает это правило, помимо иллюстрации МНОГОМЕРНОЙ .
И потом, мне уже надоело спрашивать, где это я написала про то, что ограничительная - главная и особенная проблема в активации? Я этого нигде не писала. Я пишу лишь о том, что ограничительная-фоновая напоминают о себе, находятся в состоянии постоянного, хоть и лёгкого, дискомфорта.
Главная проблема в активации состоит в том, что активированные партнёром ресурсы никак не используются, тратятся впустую - именно поэтому и возникает ощущение "перегрева" в общении. Ты работаешь для другого на пределе сил, а толку - ноль, вот главное впечатление! Которое со временем приводит к тому, что доверие друг к другу снижается, вплоть до полной его потери. У меня это случилось через 13 лет жизни с братом под одной крышей, и через 10 лет очень тесного общения с подругой, у кого-то другого это происходит в другие сроки, вот тут уже всё индивидуально.
Роднит ситуацию только то, что рано или поздно перегрев всё равно наступает, для обоих.
Обманкой тут - квадровые ценности, которые разделяешь, вроде бы, но направить общие усилия в единое русло не выходит, поскольку активированные друг у друга аспекты не могут служить дополнением, и советы друг друга выполнять нечем, нет инструментов.
я щас Диму попрошу отписаться на тему ресторана и готовки. чтобы тебе понятно стало о чем идет речь. а то понимания гамлетов и ситуации не хватает, это видно.
вечером-завтра ответит.
а чё мы тогда так много говорим о БС И БЭ?
Давайте подробно поговорим о ЧС БИ ЧЭ БЛ ЗЫ. ПАТРИСИЯ, так что там с есениными ОБЩЕПРИЗНАННЫМИ?
Я по-прежнему жду список.
ну ладно, я готова дальше объяснять, как это происходит в гармоничной паре Еще о перегреве - тут уж надо трезво оценивать свои силы. Если готовы всю жизнь жить в бешенном ритме - в активацию можно соваться. Если не готовы - нельзя.
В любом случае это должна быть активная социальная жизнь, чтобы было куда энергии уходить.
опять обман и передергивания.
можешь посмотреть мой первый большой коммент - я про все аспекты написала, а вот кто-то придрался именно к БС. не ты ли это была?
Лариса, ты лучше список предоставь ОБЩЕПРИЗНАННЫХ. Я жду.
то же мне "жуков", который по регулирует дистанцию..
Здесь тоже описание двух болевых , только одна плюсовая, а другая - минусовая. Выделена фраза, характеризующая НЕАДЕКВАТНОСТЬ реакции на БС. Мёртвые головы рыб меня не пугают, тем более в виде еды.
Уверена, что и других Жуковых - не пугают тоже.
Спор возник из-за того, что изначально не определены границы влияния соционических факторов, не определено место ИО в человеческих отношениях.
Можно воспользоваться формулой:
Человек = ТИМ + индивидуальное.
Мы даже можем уточнить эту формулу и смело написать:
Человек = ТИМ + ПС-тип + индивидуальное.
Когда два человека вступают в отношения, взаимодействие происходит на уровне ТИМов (ИО), на уровне ПС-типов, да еще и на уровне индивидуальных компонентов, которые не учитываются этими двумя системами (уровень развития личности, уровень образования, менталитет, культура и т.п.)
Поэтому не стоит однозначно и категорично прогнозировать отношения людей только исходя из отношений их ТИМов. Если бы все было так просто, у нас бы не было примеров дуалов, которые тихо ненавидят друг друга, тождиков, которые спорят друг с другом до хрипоты, конфликтеров, которые трепетно дружат и т.п.
Человеческие отношения гораздо сложнее и больше интертипных.
Невозможно (и даже не стоит пытаться) соционикой объяснить ВСЕ.
Соционические ИО дают понимание структуры информационного обмена между ТИМами. Не более того. Это не мало, но это не все.
Есть еще взаимодействие ПС-типов, которое вносит существенные правки как в проявления человека в ТИМе, так и в ИО.
Пример, который описывает Юля, это отношения активаторов, которые еще и по совместительству полное агапэ. И это стоит учитывать.
Мы имеем дело не с неким абстрактным Жуковым, а с ЖуковымВФЭЛ, и с Гамлетом ЛЭФВ. Это уточняет характеристики личности и личностного взаимодействия. Добавьте сюда еще взаимную физическую привлекательность, одинаковый уровень развития, общность интересов и целей и получите представленный пример.
Для какого-либо комплексного прогноза необходимо учитывать индивидуальные условия, в которых будут развиваться те или иные ИО.
А если давать прогноз исключительно с т.з. ИО, то такие определения как "невозможно", "исключено", "однозначно", "всегда" и т.п. просто ненаучны.
Вера, при всём моём к вам уважении - перечисленные вами условия не могут повлиять на тип информационного метаболизма. И не могут превратить трёхмерную функцию в одномерную и обратно, а также поменять их местами в Модели А. В противном случае соционика бы не работала - но ведь она работает!
Та реакция, которую описывает Юля на инициативу партнёра ПО ЕГО БОЛЕВОЙ, (на которую она отзывается с восторгом) - нонсенс. Это то же самое, как представить себе, что Гексли радостно захлопала бы в ладоши на инициативное предложение Гюго или Штирлица прийти, например, куда-то не в назначенное время, а на часок-другой раньше, на всякий случай
А вот по одной и той же болевой представить себе ситуацию вполне реально - Штирлиц и Гюго друг друга бы поддержали в инициативе по .
Теперь, что касается взаимодействия в паре Юля-Дима - совершенно очевидно, что юлина совершенно не нуждается в суггестии! Оба партнёра пишут об этом в унисон, не сговариваясь.
Это как если бы Гексли отмахивалась с раздражением от БС-заботы в близких отношениях с человеком, которому она доверяет!
В общем, я осталась при своём мнении - описана не активация в упоминаемом случае. В активации и суггестия работает, и ограничительная реагирует на неадекватность болевой партнёра, и фоновая проявляется чрезмерной активацией - уж особенно в случаях, когда они живут под одной крышей и каждый день решают общие задачи.
Тут ничего подобного не наблюдается даже приблизительно, поскольку парой описаны совершенно другие ИО.
Другое дело, что сами участники ИО воспринимают многие информационные шероховатости, как данность, пытаются к ним приспособиться - но это уже не относится к соционике, а иллюстрирует те побочные условия, о которых вы писали, и степень желания быть вместе.
Совершенно верно. На сам информационный метаболизм индивидуальные условия не влияют, но на субъективные отклики - очень даже. И почему-то этот факт вы продолжаете игнорировать.
Мы имеем дело с двумя явлениями: объективный информационный метаболизм и субъективный отклик на него.
Зная объективные закономерности инфоомена, мы можем с определенной долей вероятности предположить субъективный отклик. Я подчеркиваю - с определенной долей вероятности, но не гарантировать. Потому что субъективный отклик будет зависеть и от индивидуальных факторов, которые модель не учитывает.
Делать же вывод об объективном положении дел на основании одного отдельно взятого субъективного отклика - грубая ошибка.
Это возможно. Если вы лично в своей личной практике с этим не сталкивались, это говорит только о ваших индивидуальных факторах и особенностях вашего личного опыта.
Напомню, что в указанном примере мы наблюдаем взаимодействие 2Ф и 3Ф (в область которой попадает БС). 2Ф по определению прикрывает и поддерживает 3Ф, в частности, поддерживая ее инициативы.
У Гексли может быть такая реакция, обусловленная индивидуальными факторами. Это в принципе возможно.
Один из вариантов объяснения (феномен выключенного блока) можно найти в моей статье "Дети конфликта".
Если честно, я даже не тешила себя надеждой повлиять на ваше мнение. На моей памяти это не удавалось никому...
Это как раз те самые индивидуальные условия, которые влияют на субъективный отклик.
Ничего расписывать не буду, бо тут и без меня достаточно написали,
но хотелось бы выразить несогласие обеим сторонам.
Для себя буду считать оба взгляда, представленные в этой теме, не более, чем субъективным откликом*, поскольку от соционики тут уже мало что осталось.
Почему - потому что обе стороны и сочувствующие (при всем уважении) оказались эмоционально вовлечены в некую этическую ситуацию, и речь уже идет не об интертипных отношениях или ТИМах как системе (логическая категория), а об отношении к этим отношениям и к этим людям ( этическая категория), что по сути, с точки зрения соционики, уводит в сторону.
Участники рассуждают не об ИО, а о каких-то своих личных отношениях и личном опыте -
одни - выдают негатив, другие - восторженный отклик.
И то и другое с точки зрения соционики абсолютно бесполезно.
В принципе, в правилах форума не запрещается говорить о личном, безусловно.
Но в таком случае рассуждать о ТИМах в принципе бессмысленно - как можно типировать по факту "мне нравятся отношения активации" или "мне НЕ нравятся отношения активации"?
*Оговорюсь сразу - субъективный отклик в данном конетксте не равно ПР "веселый" (субъективизм).
Статью прочла с огромным удовольствием, и автору большущее спасибо. Вероятно, я не совсем объективна, потому, что у меня двоюродный брат Жуков, и все такое родное, что просто ах =). Отношения складывались и складываются именно так. "Как по писанному". ))) Мы очень друг друга любим и много общаемся, но... Держим дистанцию, потому что в какой-то момент общение чуть не оборвалось именно из-а повылазивших оглоблей непонимания (и эта проклятая БЭ. Как с людьми можно, а как нельзя спорим до сих пор регулярно - и безрезультатно)))... Но уже в академическом ключе. Друг друга стараемся по этой функции не цеплять - горький опыт научил быть осторожными). Да и в остальном так много попаданий, что описание воспринимается почти, как автопортрет ^_^
менять мне временные рамки резко, где я попадаю в новую, неизвестную ситуацию, неординарную. Где я начинаю теряться, и не могу сообразить что делать....
), когда поработала с максом, под его руководством и наблюдением. Это реальная вешалка - требовалось заранее предусмотреть ВСЕ неожиданности, возможные и не, учесть кучу всего, и на каждый случай иметь (придумать) четкую инструкцию, пункт, на который можно сослаться. И отступать от этого - ни-ни, шаг в сторону - будет беда. Пока училась, заразилась этим страхом... А потом, уже приобретя какой-никакой опыт, стала понимать, что вовсе незачем так уж вожжи затягивать, многое можно решать по ходу дела... В присутствии макса так "рулить" было сложно, он вставал в стойку на все подряд и, если я где замешкаюсь, мог сам полезть "разруливать проблемы" с ролевой и творческой 
И давай доставать из упаковки ее мертвую голову. Хорошо, что я из комнтаты услышала, и кричу: "Мама! Стоп! Про рыбу - со мной!"
, которая меня просто в состояние ужаса ввела:
. ВСЁ, вариантов больше нет. В моей ценностной линейке "стремление попробовать съесть что-то новое" вообще не котируется.
.
Я этого нигде не писала. Я пишу лишь о том, что ограничительная-фоновая напоминают о себе, находятся в состоянии постоянного, хоть и лёгкого, дискомфорта.
регулирует дистанцию..