Отлично. А теперь вопрос: если много-много книжек прочитать, а ещё на практике выработать навык, не очевидно ли, что далеко не вся выдаваемая информация будет неадекватной?!
Ещё вопрос: кто, как и почему давит бедным Есениным ЧЛ? А если ЧЛ у него не "отдавлена", то, конечно, может быть только два варианта: либо это не Есенин, либо соционика не работает?
Уж не потому ли, что он деловой логик? М?
Тяжёлое было отрочество...
С подобными психологическими проблемами, на сколько я знаю, неплохо справляется гештальт-терапия.
Вопрос: какое это имеет отношение к активации Гамлета и Жукова? А так же где и кем этот человек был затипирован в Максимы?
Поправка: не Есенину, а Вам лично кажется привлекательной не любая а вполне конкретная деятельность. И может быть Вас и будет привлекать в исполнении некоего Максима любая деятельность, в том числе какие-нибудь сантехнические работы, но что-то мне подсказывает, что Ваш интерес разделят далеко не все Есенины.
Вот волшебство: ЧЛ не видно, а напряг по ней выходит...
Очевидно, что постоянные неудачи будут раздражать любого человека. И Максы, попав в ту же ситуацию с той же самой ЧЛ врядли будут скакать от счастья и рассыпать позитив, когда у них ничего не получается. При чём здесь соционика?!
А это вообще вопрос воспитания - кто и как ведёт себя с людьми, высказывает своё раздражение, делает работу сам, или помогает разобраться. Вопрос тот же: при чём тут соционика?
Ваши личные установки и предпочтения, никакого отношения к соционике не имеющие.
Ух, как Есенин лихо отметил, что с базовой идёт вздор. Не так прост, видать, как хочет казаться!
О чём и речь. Маломерные фукции с опытом могут многому научиться. И уж совсем элементарно - заучить какие-то шаблоны. И вот это и так известно всем, кто внимательно читал матчасть.
Вздор, ибо неценностный аспект представляется самым значимым в жизни. "Завершение дела - повод начать новое", "труд - смысл жизни" - не вздор? Для бетанина? Хоть есенина, хоть кого? Да еще с категорическим отметанием самой мысли о "зачем?" и "что дальше?"
Сравните с максовым: "хочешь кушать белый булка - надо много-много работать". Акценты другие несколько.
Да. Не видно, поэтому радостно хватаешься, в итоге - напряг. Видно - ЧС и БЛ. А затраты представляются ерундовыми (глюк базовой: хочется и интересно, значит, все по плечу!). У Вас разве не происходит активации по ЧС с базы жукова?
Нет, не поэтому. Отличие качественное, знаете ли.
За деловым логиком мне как-то ни разу не захотелось побежать вприпрыжку. Разве, в другую сторону
Не знаю, откуда вывод про два варианта, и бывает ли там у кого чего не отдавлено, с фоновой ЧИ виднее И способов давления немало
Нет, отрочество как раз счастливое
Проблем психологических - где Вы увидели? Обойдемся без диагнозов, хорошо?
Мои примеры имеют отношение к активации есенин- максим, совершенно верно, и мне странно, что гамлета-жукова все идеально гладко.
И Гуленко чего-то не учел...
Затипирован мною.
Вы всерьез считаете, что неудачи по одномерному и трехмерному аспекту переживаются одинаково? Зачем сравниваете?
Если серьезно не понимаете, при чем тут соционика, то поясню: у макса вряд ли будут частыми неудачи по ЧЛ. А если будут, то у него найдутся способы перестроить дело, найти новые способы и т.п., на худой конец - спросить совета и ПРИМЕНИТЬ его как следует.
У есенина, увы, для всего этого слишком мало средств. Поэтому расстройства на деловой-трудовой, вообще материальной, почве гораздо чаще возникают, чем у максов.
Серьезно, не видите связи? Неужели столь велика разница между активационной и суггестивной БЛ?
То, что Вы написали - может иметь отношение как к воспитанию, так и к особенностям разных ИО.
А вот чего я не понимаю, так это - отчего Вас так раздражает разговор в этой ветке?
Спокойно же общаемся.
Об активации напишите хоть что-нибудь, как Вы-то ее видите-ощущаете?
Это описание работы болевой в изложении Гуленко В. В., статья называется "Структура и элементы соционической модели".
Функция №4.
Эту функцию логично было бы назвать оценочной. Здесь осуществляется оценка проделанной работы, переработанной информации (спрограммированной, реализованной и адаптивно представленной) и посылается импульс либо на дальнейшую реализацию составленной программы (положительная оценка), либо на ее корректировку соответствующим внешним условиям образом (отрицательная оценка). Иными словами, оценочная функция представляет собой звено обратной связи, через которое замыкается в единую цепь все ментальное кольцо типа.
Данная функция в четырехмерной системе координат имеет лишь один плавно варьирующий вектор — оценочный на основании личного опыта. Остальные координаты продифференцированы. В отличие от второй и третьей функции, четвертая функция пользуется дискретной, ограниченной системой нормативов. Эту функцию называют поэтому местом наименьшего сопротивления. Человек не в состоянии применить ту норму поведения, которая требуется для того, чтобы его положительно оценили окружающие. Поэтому он либо терпит отрицательную оценку своей деятельности в социуме (случай заниженной самооценки), либо активно пренебрегает ею, например, бравирует своими критикуемыми чертами или отрицает их (случай завышенной самооценки).
Таким образом, проблема места наименьшего сопротивления заключается вовсе не в том, что эта функция слаборазвита, а в том, что человек неадекватно оценивает себя по ней, что очень затрудняет ее естественное проявление в социуме. Эта функция — не что иное, как неустойчивая точка баланса между легкостью и тяжестью, подъемом и спуском, активностью и пассивностью. Здесь — узел личных проблем человека, определяемых уровнем его осознанного контроля над собой.
Эта функция нуждается в прикрытии, помощи со стороны дуала. Такая помощь проявляется многообразно, начиная от полного или частичного взятия этого аспекта действительности на себя, заканчивая подталкиванием человека к проявлению активных действий по этой функции. В любом случае дуализированный человек оказывается менее невротизированным или гораздо более уверенным в себе, т.к. он спокоен относительно своей репутации в глазах окружающих.
Из описания очевидно, что проявления болевой - неадекватные, всегда.
Я не знаю, почему Дмитрий решил, что достаточно наполнить её опытом, и она перестанет таковой являться, ведь помимо опыта (который является, по сути, одноразовым, и годится только на точно конкретную сиуацию, аналогий тут уже не видится) для адекватности этой ф-ии никогда не будет хватать гибкости - даже минимальной, которую обеспечивают дополнительные мерности (позволяющие любой ф-ии иметь представления о норме, ориентироваться в аналогичных ситуациях и представлять развитие ситуации во времени).
То есть, грубо говоря, количества наработанных шаблонов никогда не будет хватать для огромного разнообразия жизненных ситуаций, требующих работы этой функции. Эффект заводной игрушки обеспечен - она произносит только записанные на её память десять фраз, несмотря на давно изменившуюся ситуацию, по кругу.
Что касается обсуждаемой темы, меня очень удивляет высказывание Дмитрия о том, что Жуков совершенно не нуждается в суггестии интуицией времени (по-другому эту цитату интерпретировать невозможно), вот оно:
Я так понимаю, вы описывали опыт общения с Жуковым?
Тогда у меня для вас новость - ТАК взаимодействуют только многомерные (поскольку БИ с БЛ непосредственно вообще никак не взаимодействуют, это разные ф-ии ). Мало того, так взаимодействуют ещё и ценностные БИ, впридачу к многомерности! Каждый в этом случае сам себе хозяин в отношении и не нуждается в помощи со стороны, всё как в приведённом вами примере взаимодействия.
Из сказанного следует, что или вы чего-то не видите в ваших отношениях (что трудно предположить, учитывая ваш ТИМ), или вам достался такой Жуков, у которого - многомерная и в ценностях
Выбирайте, что вам приятней.
Удивление же о взгляде на взаимодействие в активации со стороны Жукова в интерпретации Юли я уже высказала, довольно подробно.
Предлагаю Юле написать свою версию активации из личного опыта, чтобы обсудить детали несхождения с моим опытом, а иначе получается беспредметный разговор, из серии "у меня не так". А как конкретно "не так" - не очень понятно из ваших объяснений
На слово "ребята" у меня есть только одна ассоциация: ребята, давайте жить дружно. Лариса, у тебя БЭ в ценностях, да?
Первый вопрос, на который необходимо ответить: Лариса, на каком основании ты считаешь себя Жуковым?
Нет, Лана я не путаю. НО в данном случае речь идет о комментариях и вербализации - а это является как взаимодействием, так и общением.
А где я написала, что полностью нивелируются? Такого не было ссылку, плз.
Я правильно понимаю, что если Есенин нормальный человек, а не неврастеник, то ЧЛ его беспокоить не будет, книжек читать он не будет, и говорить не будет Итак, мы снова вернулись к вопросу наполненности функций. Если у человека болевая нормально прокачана, сели он достаточно развитый человек, если в его жизни в принципе нет особых проблем по болевой, то и с появлением активатора (либо другого ТИМа) проблемы не появятся.
Лана, не буду комментировать, тема не об акутивации Есенин-Максим. У меня нет возможности поддерживать тему семейной соционики в отношении совершенно других ТИМов.
Жуков бездеятельный человек, да? Капитал не читает. И поэтому не напрягает. Лана, он еще экстраверт к тому же - я в обычном своем состоянии выполняю значительно бОльший объем, чем любой сотрудник в офисе. Что уж говорить в сравнении с интроверотом. Представляешь, рядом человек, который делает в несколько раз больше, чем Макс, при этом с очень хорошим результатом, да еще в нескольких направлениях, причем с легкостью - тебя это напрягать не будет?
Ну хоть признали ограниченность словарного запаса по маломерным. УРА! И вот тут - соглашусь - информация все равно подается с очень большим количеством ЧЭ и БИ. У нас так же. А поскольку именно ЧЭ и БИ привлекательны, а БС - в ограничительной, мы и начинаем общаться именно по этой функции. Например, был случай, когда Дима готовил и еда не получилось. Но это было ТАК обыграно, что о еде уже никто не говорил, это было неинтересно. Интереснее было смеяться.
А ты ему в ответ что говоришь?
Знаешь, Лана, а вот в моей семье такие слова и критика в принципе не приняты. Ни в семье моих родителей, ни в моей семье. Это уклад вашей жизни, причем мною не разделяемый совсем. Я таких слов никому и никогда не говорю, к примеру.
Странно. Если бы кто-то допускал подобные высказывания с мой адрес, в любой сфере - сильно бы прилетело.
Отлично, я правильно понимаю, что НЕ ВСЕГДА информация с одномерной НЕАДЕКВАТНА (как утверждает Лариса), возможна наработка шаблонов, основанных на ОПЫТЕ.
В то же время, в активации есть те самые интересные темы по нашим сильным функциям, на которые мы и общаемся.
Эм.. А к активации Жуков-Гамлет это какое имеет отношение? Лана, сочувствую, я бы свихнулась при таком воспитании и ограничениях. Лично в моей семье принято активно заниматься спортом, везде бывать и ездить по всей стране, много общаться.
Кошмар.
Лана, просто читайте чуть внимательнее то, что я пишу. Пожалуйста. Активация - это НЕ тихо и спокойно, это не просто обоюдная экстраверсия. Это СОВСЕМ ДРУГОЙ РИТМ ЖИЗНИ, чем в дуальности либо когда два парнера интроверты. Представь себе разницу в жизни, когда человек живет в небольшом поселке и при этом ведет жизнь дом-работа и в мегаполисе, причем ведет активный образ жизни. Так вот активация - это жизнь в мегаполисе. Это не плохо, кому что нужно. Про проблемы... Даже не знаю что сказать... На заре наших отношений, я приглядывалась в чем разница... Как бы объяснить, вот именно _проблем_ - нет. Просто отношения другие. Это будет понятнее, когда я напишу по ПР, но это будет позже.
Лана, _противоречий_ нет, просто общение другое. Например, особенности жизни двух экстравертов я уже описала, а есть особенности общения двух конструктивистов. Наши отношения сохранялись на расстоянии на протяжении 1.5 лет, когда мы жили в разных городах. А есть особенности общения и жизни в паре по ПР уступчивый-упрямый.... Об этом чуть позже. Не потому что мне нечего сейчас рассказать, прсото у нас тренинг скоро будет по этой теме, я хочу, чтобы информация была полнее
Извини, Лана, я, видимо, мыслю иначе -если я сделала выбор супруга, то я принимаю этого человека целиком. Проблемы - серьезные - это алкоголизм, наркомания, психические нарушения, измены, насилие. Все остальное решается очень легко.
Если говорить по соционике есть те моменты, которые для меня более напряжны:
Например, это несовпадение по ПР объективизм-субъективизм. Мы наблюдаем сейчас это в моем диалоге с Ларисой. Для меня как для субъективиста есть мое мнение, есть мнение Ларисы, ее опыт тоже может оказаться правильным, есть теория, а это тоже чей-то субъективный опыт - и все имеют право на свою точку зрения и вообще ситуации разные, люди разные, опыт у людей разный... Для Ларисы как для ярко выраженного объективиста есть объективные законы соционики. Если слабомерная функция - то она ВСЕГДА неадекватна и неважно, что этот стереотип может оказаться неверным, если отношения не укладываются в ее картину мира как активация - то это НЕ АКТИВАЦИЯ, причем все очень категорично и однозначно. Чужой субъективный опыт, отличный от ее мнения, даже не рассматривается как возможный. Ну... Что ж... Соционика тут помогает понять человека. Но для меня (именно для меня) - это один из наиболее конфликтных признаков. Хотя полудуальных пар Жуков-Бальзак, к примеру, очень много, значит не для всех Жуковых этот признак будет сильно конфликтным.
Далее, конфликтный для меня признак - аристократия-демократия. Но в активации этих конфликтных для меня признаков - нет. Если бы человек меня значительно не устраивал, мы бы не были вместе. Я очень быстро принимаю решения в этом.
Лариса, я еще подкину несколько описаний:
Активация
В этих отношениях наиболее быстро можно расслабиться, поддержать друг друга, снять плохое настроение, стрессовое состояние. Однако, возможно столкновение интересов, недопонимание. Название Активации подчеркивает юмористический настрой отношений. Е. Шепетько
Обычно эти отношения поддерживают обоих партнеров в радостном, приподнятом настроении, общение протекает энергично, оставляя яркие впечатления. Партнерам удается взаимодействовать особенно хорошо, если у них есть общее дело. Горенко, Толстиков
В начале это тонизирующие отношения, партнеры активизируют друг друга во всех начинаниях. Они стремятся к взаимопомощи в делах, но совместная деятельность не ладится. При совпадении интересов и общей цели способы ее достижения не устраивают обоих. Партнеры начинают предъявлять друг к другу повышенные требования. Это приводит к бесполезным спорам и взаимному разочарованию. Проблемы по-прежнему приходится решать каждому самостоятельно. Наступает эмоциональное, а затем и физическое переутомление и усталость от общения. Необходим периодический отдых друг от друга. Эти отношения хороши для проведения досуга, когда можно расслабиться, снять плохое настроение, стрессовое состояние. Присутствие посторонних оказывается благотворным и помогает отвлечься от недоразумений. Партнеры довольно быстро забывают обиды. Переключение внимания или перерыв в общении нормализуют отношения. Мегедь, Овчарова
Отношения активации легкие и приятные, завязываются быстро и легко. Любая сфера деятельности оказывается в зоне сильных функций одного из партнеров, однако они имеют разный жизненный ритм (рационал и иррационал), к тому же оба экстраверты или интроверты, при длительном общении склонны уставать друг от друга. С точки зрения модели А программная функция активатора подает информацию на активационную функцию, творческая — на суггестивную, наблюдательная функция контролирует деятельность болевой, а демонстративная — деятельность ролевой функции, при этом удары с ограничительной по болевой могут быть довольно болезненными. Отношения хорошо подходят для отдыха и приятного времяпровождения.
-----
По каким описаниям спорить будем?
ПО каким описаниям ты будешь типировать нашу пару? Даже при поверхностном поиске информации - теория соционики не совпадет. Поэтому, поговорим сперва о конкретике. спрашиваю еще раз: на каком основании ты считаешь себя Жуковым?
А вот, к примеру, что думает по этому поводу Т. Прокофьева, это с ее сайта кусочки статьи:
"... Надо помнить, что болевую точку имеют все люди без исключения, нет на свете таких “гениев”, у которых все функции сильные. У каждого человека какие-то функции сильнее, какие-то слабее, но это не означает неполноценности или, тем паче, “ненормальности”. Единственно, у нормальных людей проявления места наименьшего сопротивления не очень заметны окружающим. Они скорее воспринимаются самим человеком как собственные недостатки...
... Точка наименьшего сопротивления становится особенно очевидной еще в одном случае: когда человек занимается не своим делом. Необъективность в оценках происходящего по болезненным функциям приводит к повышенной уязвимости психики. Поэтому вывод напрашивается сам собой – надо предоставить себе и окружающим возможность быть естественными, быть собой. Выбирать профессию, друзей, спутников жизни следует исходя из сильной и творческой функции....
... МНС слабое только по сравнению с другими изначально данными природой функциями, а объективные возможности МНС зависят от общего объема интеллекта человека и подчас превышают уровень развития таких же функций у других людей..."
А еще есть В. Миронов, который считает, что болевой нет
Вот видишь, какое разнообразие. А на это еще накладывается личностный опыт, статус взаимоотношений и много чего еще...
Прежде чем спорить о множественности теории в соционике, , ответь, пожалуйста, на один конкретный вопрос: на каком основании ты считаешь себя Жуковым?
Лариса, продолжение нашего с тобой общения будет после ответа на этот вопрос. Мне, как сенсорику, неинтересны чисто теоретические споры и переливание из пустого в порожнее.
Придётся напомнить про квадральный признак "субъективизм" : у каждого человека есть своя точка зрения, свои жизненные установки. Если они не подходят одному, вовсе не факт, что не подходят никому. Не оценивают в бете чужую точку зрения как "вздор", т.к. это значит, что она не соответствует истине. А при чём тут истина, когда говорят о чужом мировоззрении? Скажи как НАДО поступать субъетивисту, в ответ получишь "тебе надо - ты и поступай!". Но при этом чужая точка зрения не будет считаться ошибочной.
Про такое различие субъективистов и объективистов, Вы, полагаю, не знали...
Сплошное теоретизирование. Если деятельность протекает по какому-то аспекту, то его и видно и слышно и заметно.
Что вы понимаете под "активация с ЧС"?
Ну, Ваше желание побежать за кем-нибудь в припрыжку - однозначно, самый верный показатель при диагностике ТИМ.
Блестящий уход от ответа
Прошу прощения, мне показалось, Вы жаловались на навязывание других ценностей по поводу работы и переживания по этому поводу...
По-скольку нельзя быть уверенными в ТИМах людей, участвующих в описанном взаимодействии, нельзя считать и ваши рассказы ни однозначным доказательством типичного взаимодействия Есенин-Максим, ни, тем более, опираться на них при анализе интертипных отношений между ДРУГИМИ типами.
Откуда такая святая вера, что у Максимов ну вот всё по ЧЛ получается?! А бедных Есениных и научить то нельзя... Это соционический миф. Функции могут быть по-разному наполнены информацией (стереотипами, сценариями...) и у каждого представителя одного и того же ТИМа оно будет разным. Сами же рассказывали про маму, которая работает по суггестивной. А встречаются Гамлеты, которые без калькулятора в магазин сходить не могут. То же самое со всеми остальными функциями.
А переживания вообще никак не зависят от их мерности. Это вопрос субъективных установок, воспитания, и личной истории.
Вот вот. Это может иметь отношение к чему угодно. Пример по-этому некорректен.
Ваша оценка моего эмоционального состояния далека от действительности.
Теперь ещё раз о статье и активации.
Уважаемые Patrisia и LanaGor. При живом общении мы вряд ли бы стали вести с вами дискуссию, отмахнувшись, что всё это совокупность идей и представлений, умозаключение, возникшее не посредством обработки поступивших сведений и не корректируемое поступающими сведениями. Но эту, гм... статью, читают и другие люди. По-этому объясняю ещё раз другими словами, что по этому поводу думаю:
Отношения активации в разных диадах протекают по-разному, с разной степенью комфортности. Об этом написано у многих социоников (у Шульмана даже есть остроумная теория периодической системы социона)
Кроме того в отношения активации вступают люди с разным наполнением ПР и аспектов. Это серьёзно влияет на характер протекания этих отношений. Даже в приведёных в ходе обсуждения цитатах разных авторов описание активации розница. При взаимодействии людей действуют не только законы соционики. Есть ещё личностные установки, страхи, комплексы неполноценности, коммуникативные навыки и много-много чего ещё. По-этому вариантов сценария развития отношений Гамлет-Жуков не меньше полусотни, каждая пара активаторов - пара уникальная. Для того, чтобы вывести закономерность, требуется исследование и статистика с участием не менее 100 пар. По-скольку такие исследования мы не проводили, мы и не пишем подобных, тфу, ладно, назовём так, статей. Кстати, ни один из приведённых авторов серьёзных исследований этой диады не проводил. Всё, что об этих отношениях написано - голая теория и умозрительные рассуждения.
Про гармонизацию отношений: существует минимум 6 элементарных способов решения конфликта, из которых в этой, да ладно, ладно, статье, описан только один - избегание. И он, опять же, приподносится как верный (!) и единственный (!).
И не надо ссылаться на болевую БЭ. Если Вы знаете, что в этой области не сильны - чего пишете то?! Я бы понял, если бы вы начали статью так: "предполагаю, что у меня отношения Жуков-Гамлет, они протекают так... А как протекает у вас и как это гармонизировать?". Но вы, почему-то упорно доказываете, что активационные отношения сложные и не поправимые, а если у кого-то всё хорошо, то этого не может быть потому что быть этого не может.
Вот именно из-за такого подхода, уважаемые Patrisia и LanaGor, мы обсуждаем здесь не разные способы, как сделать совместную жизнь Жукова и Гамлета лучше, а объясняем прописные истины, что люди и отношения между ними разные.
Отвечать на это сообщение рекомендую так: Да, уважаемый Дмитрий, Вы этик и в отношениях понимаете больше меня, вы интуит и вариантов видите больше. Признаю свою некомпетентность и неадекватность в этике и интуиции. Простите, что неправильно преподнесла личную историю, научите, как надо с людьми взаимодействовать, ну пожааалста!
Честно говоря, Юля, я не увидела противоречий в приведённых тобой отрывках - ни друг с другом, ни с моим описанием активации.
Просто ты, видимо, как истинный позитивист, сакцентировала внимание на словах "отношения лёгкие и приятные", и не заметила "хорошо подходят для отдыха"
Рекомендации там, кстати, тоже из серии "дозируйте общение", так что - я не первая на этом пути, я лишь подтвердила справедливость уже существующих рекомендаций на практике.
Что касается твоего ТИМа - мне он совершенно безразличен, мне всё равно, кто ты.
Но то, что вы с Димой дружно описываете - не активация однозначно, это противоречит не только моему опыту, но и соционической теории.
Фоновые в активации заметны, а болевые друг друга царапают.
То же абсолютно нейтральное взаимодействие между ними, которое описываете вы, возможно лишь в случае, когда и фоновая, и болевая - одинаковые у партнёров.
Теперь, что касается моего ТИМа - я типировала себя сама. На основании ПРАКТИЧЕСКИХ проявлений ИО, со всеми без исключения, 16-ю, ТИМами социона То есть - в моей жизни я не вижу ни одного противоречия с теоретической соционикой.
Кроме общения в реале, теория подтверждается и общением на форуме - все общепризнанные Есенины признают во мне дуала, а со всеми остальными ТИМами, если они правильно определены, у меня те отношения, которым и положено быть по теории. С твоим Димой - явная активация, в том числе, это отлично видно из нашего с ним общения в этой теме, судя по тому, как он безостановочно шпарит по своей ограничительной Отлично активизировался с моей болевой - а ты говоришь, что они ну вообще не заметны друг другу
Все свои статьи я пишу исключительно исходя из личного опыта - по-другому в случае с Жуковым и быть не может, при нашей прагматичности и стремлением любую теорию проверить на практике. В частности, статья про активацию написана в результате близкого общения с братом-Гамлетом на протяжении 37 лет Это не считая других, менее близких отношений, с другими Гамлетами. Поэтому твои замечания о моём "теоретизировании" совершенно не в тему. Об отношениях с теми ТИМами, с которыми у меня не было близких отношений, я просто не пишу. О том, что ТИМ брата определён правильно, говорит и количество поблагодаривших за статью Гамлетов, наряду с другими факторами - очевидно, они себя узнали в описаниях.
То обстоятельство, что моя статья помечена Верой Новиковой, как "важная", тоже говорит о том, что в ней не содержится разногласий с теоретической соционикой Аушры и Рейнина.
Разумеется, "мироника" со своими методами типирования по форме ягодиц и умению "правильно" вращать глазами может не вписываться в соционику Аушры Возможно, в его соционике активация и выглядит, как деловые отношения, я не знаю.
Я в своей статье пользовалась положениями соционики Аушры и ПР Рейнина - их замечательно хватает для прикладного использования соционики в жизни, они себя совершенно оправдывают на практике.
Ещё раз - вы с Димой единственные из множества принявших мою статью людей (многие из которых имеют практический опыт близкого общения в активации), у кого активация протекает "совсем не так". Лично меня бы это заставило задуматься на тему неправильно определённого ТИМа, а ты, конечно, вольна поступать, как считаешь нужным
И жаль, что предметной дискуссии не получается, поскольку ты не можешь внятно, по аспектам, рассказать о вашем взаимодействии в ИО, но при этом зачем-то упорно пытаешься опровергнуть основные постулаты соционики.
Цель моего участия в этом споре - доказать, что моя практическая точка зрения на активацию Гамлет-Жуков совпадает с соционической теорией, только и всего.
Пока ты меня ничем не убедила в том, что именно твой вариант активации соответствует теории, а напротив, чем больше говоришь, тем больше доказываешь обратное.
Желание же продолжать или прекратить дальнейший разговор - тоже в полном твоём распоряжении.
Лариса, по теории интертипных отношений, взаимодействие идет на такой же аспект, т.е. с с БЛ например, на БЛ, но ответная реакция-то как раз с той же самой функции, что и у партнер пришел запрос, т.е. в случае Гамлет-Жуков при реакции на БЛ придет ответ с творческой БИ. Собственно по этому же, дуалы вполне могут попадать друг другу по болевым находясь в неадеквате ибо выпад с фоновой негатива или избытка, спровоцирует такой же выпад с попаданием на болевые.
Вот кстати интересно получилось, БЭ в ценностях у Ларисы или у того кто её текст читает? )))
Не совсем по теме, но бесконечно изумляет как люди типируют по текстам (хотя и сама этим конечно занимаюсь ), есть конечно расшифровки по аспектам, функциям. И всё же, где заканчивается смысловое наполнение текста автором, и начинается наша интерпретация? Т.е. по сути нужно постоянно перуточнять - "что ты имел в виду?", "что для тебя важно в сказаном?", "что ты сам считаешь своими сильными качествами?" и т.д., до бесконечности.
Пардон, что влезла в тему. ))
В цитате Димы речь шла о конкретном взаимодействии БИ - поскольку он отрицает суггестию по этому аспекту в паре, ответ мой был на эту тему.
Что касается взаимодействия через "неправильное" положение функций в ИО - так мало ли, откуда приходит информация, усваивается-то она всё равно исключительно тождественным у партнёра аспектом И неважно, в каком месте Модели А он находится. Я именно это и имела в виду. Если тебе дадут вместо яблока мяч, ты ж не станешь его есть, правда? Так и тут - отсюда, собственно, все проблемы интертипных и возникают, что все аспекты "не на месте", и кормить ими друг друга неудобно.
В том и неприятность активации, что вместо ожидаемого адекватного ответа по "правильному" аспекту прилетает ответ с совершенно другого, неожиданного, и совет невозможно реализовать на практике, никак, он выходит "не из той оперы". То есть - информация с БИ не усваивается БЭ, находящейся в положении принимающей ф-ии в этом виде ИО, а всё равно усваивается только суггестивной, для которой этот аспект у Гамлета, в свою очередь, слишком мал для работы за двоих.
Поэтому и рождается в паре ощущение, что каждый сам по себе и не хочет вникнуть в проблемы другого, когда общение близкое.
Вроде вот оно, рядом, "другая сторона Луны" показана партнёром, дух захватывает - а что со всей этой информацией делать на практике, непонятно. Получается, что и партнёру нет руководства к действию, и сам источник информации только советует, а "свою" часть общей работы не выполняет. Но это, опять же, повторюсь - в близких отношениях вылезает, исключительно.
А так, если отдохнуть вместе, потусить (даже относительно регулярно), съездить за приключениями куда-то вместе - да милое дело, кто ж спорит.
я извиняюсь, что влезаю, но тут вопрос принципиальный - Вы говорите про АСПЕКТЫ, и это правильно
т.е., на БЛ приходит ответ с БЛ.
Аспекты- это бл, чл, би и т.л.
функции - это болевая, ролевая, базовая и т.п.
БЛ с БИ в интертипе не взаимодействуют
поэтому дуал так или иначе отвечает на запрос по болевой - с фоновой
на болевую БЭ ответ идет с фоновой БЭ же
поэтому и имеют смысл все ИО - базовая ревизора попадает на болевую подревизного и так далее
а если базовая взаимодействет с базовой, то все интетипные получаются симметричными
Шутка, да?
(Я к тому, что для серьезного разговора, с требованиями доказать ТИМ, подобные аргументы... несколько снижают тон, да).
Нет, Юля, это не так. Проблемы по болевой появляются, когда на нее приходит избыток информации по соотв. аспекту. Либо (хотя это тоже можно сюда же отнести) с нее запрашивается слишком много. Скажем, в случае общения с полудуалом.
Соционика не бывает семейной или рабочей, я пишу о тесных отношениях с максимом, когда каждый день и подолгу. Комментариев от тебя ждала, конечно, не про эту пару, а про вашу. Но их почему-то нет.
Понятно ваше обоюдное нежелание впускать посторонних в личную жизнь, но все равно есть же что-то, о чем можно рассказать без ущерба? Вы же отделываетесь общими словами, левыми оценками каких-то психологических нюансов жизни в моей семье и утверждениями о разном наполнении функций. Несерьезно, Юля. Мы же о соционике говорим? Если нечего по теме сказать, зачем говорить о другом тогда? [/quote]
Рядом со мной всегда люди, которые много чего делают. Бездельников как-то не припомню. И впечатление их деятельность производит разное. Я писала о максе (и не об одном). О конкретном воздействии их присутствия. Ты почему-то из всего этого выделила единственное слово "напрягать". Изволь, в этом плане, конечно, напрягает вообще любой человек, который находится рядом, деятелен он или бездельник. (Даже присутствие форумных жуковых напрягает тем, например, что хочется все бросить и побежать перекинуться парой словечек, пока опять не исчезли ) И что? Имеет смысл все эти "напряги" валить в одну кучу? Или таки о специфических "напрягах" активации говорить станем?
Критика была не в мой адрес. Хотя, в мой тоже прилетало, но я это не представляю как образец взаимодействия макс-есенин, вообще про это ни слова не сказала. А критиковать деятельность (и не только) других людей макс умеет ой-ей, и на форуме это можно было наблюдать. И критикует жестко, не особо выбирая выражения, т.е., по форме они м.б. корректными, но эмоциональное наполнение... хорошее такое
Но - при чем тут фразы, да еще в твой адрес? У тебя с максом, по идее, зеркальные ИО, и там все иначе
Лариса почти сразу дописала, что имела в виду болевую, а не просто одномерную, зачем повторять случайную оговорку?
Ну и что? ТЕМЫ есть самые разные, на которые даже в конфликте можно общаться. Но - при чем тут темы, Юля? И, извини, я не совсем понимаю, что такое "тема по... функции". Вот мы с тобой сейчас по какой ф-и общаемся? По БЛ? Че-то как-то...
Ты-то тут при чем?! Ты же не есенин.
Я привела этот пример как иллюстрацию того, что (и в приведенных цитатах из матчасти это есть) активаторы недостаточно доверяют друг другу. В том смысле, что - недостаточно они друг для друга предсказуемы, чтобы спокойно жить. А конкретное содержание беспокойства, как и формы его проявления, конечно, зависит от самих людей, наполнения, тксть.
Юля, я щас заплачу и скажу, что ты меня ЧЛ придавила
Я внимательно читаю, но КОНКРЕТИКИ не вижу в упор. Одни общие слова. А примеры - ну вот, последний очень похож на тот, какими меня баль доводит до белого каления Т.е., объяснения не прямые, а через аналогии (смысл которых я понимаю плохо) и...
Я не жалуюсь на свою ужасную жизнь (как, подозреваю уже, ты подумала, читая мое описание активации. Надеюсь, мне показалось). Просто сейчас вот с этим примером про мегаполис Удивилась сильно
И хто тут с в ценностях?
(Извини, не удержалась ).
Вот! Вот я и хочу говорить по соционике. И не о более или менее, а конкретно об ИО активации "жуков-гамлет". И никак почему-то
До сих пор из ваших с Димой объяснений я вынесла лишь одно: что это какие-то СОВСЕМ ДРУГИЕ отношения. По сравнению с дуальностью и тем, что себе представляет каждый участник темы, в частности, я и Лариса. И все.
Не мало? Для беседы дуалов на тему БЛ?
Я много чего не знаю. Но вот предполагала, что мои собеседники в состоянии отслеживать тему разговора и понимать, о чем вообще речь. А также (особенно этики) различать жалобы на что-то и обыкновенные примеры, которые я привожу в ответ на Ваши же с Юлей просьбы пояснить что-то в моих постах.
Ну и осведомленность в соционике тоже как-то подразумевала.
Ошиблась, бывает.
Дальнейший разговор продолжать считаю возмржным, когда увижу доказательства Вашей компетентности в предмете обсуждения. Не одной же Ларисе доказывать свою жуковость
Хочу рассказать про свой опыт активации и дуальности.
По поводу жизни в сельской местности и мегаполисе - в дуальных отношениях темп жизни достаточно большой. Ничуть не меньше, чем в мегаполисе.
Все, по поводу дуальности я говорить ничего не буду - я общалась и в дуальности, и в активации, и по своему опыту скажу, что сравнивать эти отношения как минимум некорректно - это РАЗНЫЕ отношения.
По поводу активации - что я знаю. Гамлет по своим реакциям очень похож на Есенина, разве что это такой "более громкий Есенин".
В активации - весело. Гамлеты, конечно, более безбашенные, чем Есенины, и это нравится - с ними можно "шалить". С Есениными, конечно, тоже можно, и это тоже смешно, но с Гамлетами оно получается как-то... более бесконтрольно.
У меня активация обычно заканчивалась поздно ночью после изрядно выпитого количества какого-то нибудь ядреного зелья на балконе сбрасыванием с балкона различных предметов, которое сопровождается дебильным смехом.
Ну, а нечего было ходить под лучшим в мире мусоропроводом....
Иногда это гулянья по ночному городу, поедание всякой фигни из Макдональдса и задирание проходящих мимо... всех подряд. Причем все это довольно так громко.
Конечно, это задушевные беседы по несколько часов - причем тебя действительно понимают! Искренне. И ты понимаешь! И это чувствуется, и очень благодарен партнеру за это.
Ну, у меня активатор - подруга, частенько засиживались до утра, потому что живем в разных городах и видимся нечасто.
Из отрицательного - устаешь.
Такое несколько двоякое ощущение - как наркотик - устала, но хочется еще и еще, не хочется останавливаться, потому что действительно прикольное общение, но... устаешь.
Но снова, когда встречаешься, знаешь, что будет или какой-то поход в ночной клуб или очередное какое-нибудь кидание с балкона различных предметов или еще какое развлекалово.
Я думаю, если бы мы общались чаще, отношения проходили бы спокойнее, и я бы не так уставала, но в том режиме, в котором общаемся, хочется выжать из отношений все до капли. Потому что действительно смешно, весело, прикольно и как бы действуем "в унисон".
Для меня Гамлет - один из немногих людей, с кем можно не бояться быть собой.
Ну вот пожалуй и все - общее впечатление от активации у меня такое.
Не, Лен, не становится спокойней ни со временем, ни с частотой контактов, ни с уменьшением дистанции - поэтому и перегрев, что всё так же, как в первый день, всегда Весёленький такой "день сурка"... Невозможно уже потом этот накал выдерживать...но остываешь, и опять за старое, это точно.
Ну, или начинают люди жить параллельными жизнями, такую активацию тоже знаю, в браке...
Мне с подругой меньше повезло в плане удалённости жизни, она живёт в соседнем доме, поэтому у нас с ней страсти раскалились до разрыва, который несколько лет продлился. Но столкнулись нос к носу на улице - и снова-здорово...
Правда, чем дальше, тем меньше мы обе выдерживаем времени друг с другом, тем быстрее устаём...а так-то да - все мои самые лихие воспоминания в жизни как раз с Гамлетами связаны
А с братом мы вообще видимся раз-два в год, но зато когда встречаемся (у него ещё и девушка Макса) - вот уж тогда в квадровые посиделки выливается, это вообще нечто В прошлый раз взялись играть в лото, так усмеялись до полной потери пульса
Но дела общие иметь - каторга...и поддержки ждать трудно серьёзной, обоюдно. Каждый сам за себя в таких ситуациях - на этом, собственно, обе мои активации и погорели до состояния "встреча раз в год"
Из моего опыта семейной жизни с активатором. Как теперь оцениваю, имея соционические знания: самым сложным моментом было взаимодействие болевая-ограничительная. Когда вместо поддержки получаешь ограничение, а частенько - и пинок, потому как действительно - раздражает болевая ограничительную, и ничего с этим не сделаешь. Не представляю, как можно этого не видеть и не замечать. В этом пункте мой жизненный опыт полностью подтверждает соционическую теорию.
Вот за это и обожаю Жуковых! С ними ВСЕГДА ВЕСЕЛО!!! Не считая приятельских, в моей жизни были однажды романтические отношения с Жуковым. Вспоминаю с улыбкой сейчас, что после каждой встречи у меня болел живот - от смеха!!! С активаторами так здорово!))) Легко и просто, и понятно! Иной раз даже ловишь себя на мысли, что с Жуковыми легче общаться, чем с Максимами.
(поскольку БИ с БЛ непосредственно вообще никак не взаимодействуют, это разные ф-ии 
). Мало того, так взаимодействуют ещё и ценностные БИ, впридачу к многомерности! Каждый в этом случае сам себе хозяин в отношении 
в активации со стороны 
Лана, он еще экстраверт к тому же - я в обычном своем состоянии выполняю значительно бОльший объем, чем любой сотрудник в офисе. Что уж говорить в сравнении с интроверотом. Представляешь, рядом человек, который делает в несколько раз больше, чем Макс, при этом с очень хорошим результатом, да еще в нескольких направлениях, причем с легкостью - тебя это напрягать не будет? 
Даже при поверхностном поиске информации - теория 
- однозначно, самый верный показатель при диагностике ТИМ. 
